Михаил Амосов: "Дать людям шанс"

Судьба петербургских политиков, попавших в Кремль - что с ними произошло? Придет ли на выборы средний класс? Эти вопросы Виктор Резунков обсуждает с председателем петербургской организации партии "Яблоко" Михаилом Амосовым

Михаила Амосова в Петербурге представлять не надо. Известный политик, депутат Ленсовета, а потом и Законодательного собрания города с 1990 по 2007 год, известный ученый, географ, политолог, он совсем недавно стал главой петербургской организации «Яблока», партии, в создании которой он принимал самое активное участие в 1993 году и которой остался преданным до сегодняшнего дня.

- Как Вы можете объяснить ту метаморфозу, которая произошла с питерскими политиками, пришедшими во власть? Вы были знакомы и с Владимиром Путиным, и с Анатолием Чубайсом, и с Алексеем Кудриным, и с другими политиками, выходцами из Петербурга. Когда и как началось их превращение в тех, кого мы видим сегодня?

Михаил Амосов: Я бы не сказал, что с ними произошла какая-то неожиданная метаморфоза. С Дмитрием Медведевым я не был знаком. А Владимир Владимирович Путин был вице-мэром. Когда я был депутатом Ленсовета и потом Законодательного собрания первого созыва (после 1994 года), он часто приходил, и мне приходилось с ним встречаться. Он часто заменял Анатолия Собчака и в этом качестве был более контактен с депутатами, чем мэр. С ним легче удавалось договариваться. Я не считаю, что это метаморфоза. В то время депутатам приходилось бороться с некоторыми вещами, которые отстаивала, вроде бы, демократическая администрация Петербурга.

Я бы не сказал, что с политиками произошла какая-то неожиданная метаморфоза

Например, гарантии по кредитам, которые выдавала администрация. Мы добивались, чтобы их выдача осуществлялась под контролем парламента. Сейчас это кажется обычной вещью, а тогда вокруг этого «ломались копья». Анатолий Собчак, например, считал, что это – его право, как всенародно избранного мэра. Это приводило к ужасным вещам. Выдавались гарантии по кредитам, например, какому-нибудь медицинскому учреждению. Оно не возвращало кредит, расплачивался город. При этом руководитель этого учреждения говорил, что с самого начала так и предполагалось. Или, например, депутаты добивались, чтобы земельные участки распределялись только на конкурсной основе.

В те, ельцинские времена был контроль над электронными СМИ, хотя, может, и не такой всеохватывающий, как сейчас. Тогда были несколько другие настроения в обществе. Но, скажем, депутатам-оппозиционерам было непросто попасть на телевидение в только что переименованном Петербурге. И было очень мало каких-либо дискуссий, на которых можно было высказать точку зрения, отличную от точки зрения власти.

Наблюдались определенные тенденции: всевластие исполнительной власти, выстраивание вертикали власти

Конечно, наблюдались определенные тенденции. Всевластие исполнительной власти. Выстраивание вертикали власти. Всё это прошло к сегодняшнему дню определенную эволюцию. Так что для меня это – не метаморфоза, а развитие тех тенденций, которые мы наблюдали тогда и против которых выступали.

Между прочим, в значительной степени в противовес этим тенденциям была создана партия «Яблоко». В 1993 году значительная часть демократически мыслящих людей не приняла тех методов преобразования Конституции, которые применил Борис Ельцин. И в этом смысле Владимир Путин в оценках происходящих событий был на другой стороне, на стороне Бориса Ельцина, поэтому то, что происходит сегодня, логично. Он - его преемник.

- Уже давно много говорят о поражении, которое потерпели демократы в России. В чем, по вашему мнению, причина этого поражения?

Для того, чтобы научиться жить в демократической системе, нужно научиться договариваться внутри общества

​Михаил Амосов: Это же не полное поражение. У нас существуют определенные элементы демократии. Если бы мы посмотрели на нашу действительность из 70-80-х годов, то удивились бы нашему сегодняшнему разговору и многим другим вещам. Полного отката не произошло. Я думаю, тут много самых разных причин: и внешних, и, прежде всего, внутренних. У нас огромная страна. Скорость движения к демократическим стандартам в разных регионах разная, она не может быть одинаковой. Наш страна переживала тяжелый распад. Много всяких обстоятельств. Но для того, чтобы научиться жить в этой демократической системе, нужно научиться договариваться внутри общества. А это не всегда получается.

Посмотрите, как у нас функционируют, к примеру, садоводческие товарищества, ТСЖ, какие-нибудь другие структуры… Им же, честное слово, никакой Путин не мешает демократически развиваться, но люди очень часто не умеют это делать так, как нужно. Нет соответствующей культуры. Как ее можно выработать? Годами. Как английский газон: подстригать и поливать, и так – триста лет. И у вас будет хороший газон. (смеется)

Надо ходить на выборы, участвовать в них, не лежать на печи

Я не хочу сказать, что нам надо столько ждать. Но это требует постоянных усилий со стороны общества, со стороны граждан. Надо ходить на выборы, участвовать в них, не лежать на печи. Занимать по каким-то другим вопросам активную гражданскую позицию, причем не такую, что мы тут сейчас все разгромим, разнесем и т.д, а отстаивать свои интересы и права цивилизованным способом. Доказывать, что в нашей стране должны работать правила и законы. И это должен делать не какой-то узкий круг, а большое количество людей. Когда мы к этому придем, мы будем добиваться гораздо лучших результатов. Тогда, глядишь, и демократия в стране станет не декоративной, а настоящей.

- Наши встречи происходят уже много лет, и я не могу не задать вам традиционный, может быть, уже риторический вопрос: что мешает партии «Яблоко» объединиться с другими демократическими силами, с той же РПР-ПАРНАС? Что вы ответите сегодня?

Михаил Амосов: Я могу говорить на эту тему очень долго и детально, но мне кажется, что существенная вещь заключается в следующем. Партия «Яблоко» существует фактически с конца 1993 года - уже четверть века. В течение всего этого времени возникают какие-то другие политические проекты. Возникает, например, проект какой-то другой партии, которая позиционирует себя как партия, которая лучше, чем «Яблоко». Сторонники этой партии призывают нас объединяться. Но хочется их спросить: зачем вы создавали этот проект? Если вы хотите объединяться с «Яблоком», то приходите в «Яблоко» и изменяйте политику партии. Это возможно. У нас постоянно проходят дискуссии, существуют альтернативные выборы внутри партии, и это касается всех постов.

Если вы хотите объединяться с «Яблоком», то приходите в «Яблоко» и изменяйте политику партии

Это, кстати говоря, - в продолжение той же темы: можем мы в обществе договариваться, находить компромисс или нет, если мы хотим иметь какую-то сильную демократическую партию? Я вам честно скажу, и не потому, что я – член партии «Яблоко»: какой другой проект может претендовать сегодня на то, чтобы считаться площадкой, куда могут прийти другие люди, которые сегодня вне «Яблока», но которые говорят, что они тоже демократы? Пусть приходят. Мы будем с ними работать.

- Буквально только что появился доклад Института приоритетных региональных проектов, посвященный городскому среднему классу. История «Гражданской платформы», гласит доклад, вызвала разочарование и «даже обиду» у среднего класса, а имя основателя партии Михаила Прохорова стало иллюстративным в качестве примера неудачной реализации политического проекта. Что касается «Яблока» и несистемной оппозиции, то не совсем верно говорить, что представители среднего класса разочаровались в них, подчеркивают авторы исследования. Скорее, средний класс окончательно потерял надежду на то, что с этой стороны кто-то реально может способствовать решению его проблем. Как вы можете прокомментировать такие выводы?

Михаил Амосов: Почти всех, кто живет в моем доме, можно смело отнести к среднему классу. Многие из них побывали за границей, у некоторых там бизнес. Дом построен недавно. Те, кто в нем живет, купили квартиры. В 2014 году во время выборов я специально пришел голосовать к самому закрытию избирательного участка. На той странице, где я голосовал, я не обнаружил ни одной отметки, то есть из всего нашего дома голосовал только я один. Конечно, выборы губернатора Петербурга были предрешены, выборы муниципальных депутатов были не так всем интересны… Но если вы не ходите на выборы, то что вы хотите? Какие другие инструменты изменят ситуацию? Их просто нет.

- Кроме выборов у оппозиции нет вариантов борьбы за власть?

Я уверен, что революция - это не путь среднего класса

​Михаил Амосов: Обычно есть два варианта. Первый - выборы, эволюционный путь, второй – революция. Я уверен, что революция - это не путь среднего класса. Это пролетарии могли строить баррикады, а средний класс хочет созидать, а не разрушать. Это люди, которые хотят чего-то положительного. Значит, надо идти эволюционным путем, надо в этом участвовать. Наверное, если так мало людей из среднего класса пришли на выборы, то, значит, мы тоже недоработали. Надо лучше работать, в том числе, «Яблоку».

- А как Вы относитесь к идее переноса выборов в Госдуму с декабря 2016 года на сентябрь?

На фоне низкой явки на выборах легче будет осуществлять какие-то нарушения

​Михаил Амосов: Все, кажется, понимают и не скрывают, для чего это делается. Это делается как раз для того, чтобы понизить участие общества в выборах, чтобы тот самый средний класс в сентябре 2016 года, когда будут выборы в Государственную Думу, точно так же не пришел на эти выборы, как он не пришел в прошлом году на выборы губернатора Петербурга и муниципальных депутатов. А на фоне низкой явки легче будет осуществлять какие-то нарушения. Резко возрастет роль «досрочно проголосовавших» (или тех, кого запишут в эту категорию). Например, на выборах в прошлом году, по моим оценкам, было примерно в три раза завышено число тех, кто досрочно проголосовал. Там были огромные приписки. Почему они стали возможны? Потому что было заранее известно, что явка будет очень маленькая. Конечно, ситуация будет благоприятной для партии «Единая Россия» и ее союзников.

Одна из наших важнейших задач - дать людям шанс изменять свою жизнь

А с точки зрения какой-то рациональности, я считаю, что в нашей стране выборы должны проходить ранней весной, в конце марта или начале апреля, когда граждане еще не ездят на дачи, когда в большинстве наших городов можно вести агитацию, ходить по улицам и выставлять пикеты. Но если мы не можем перейти к этому рациональному решению, то лучше и честнее было бы оставить выборы там, где они и должны быть, то есть в декабре 2016 года.

- Партия «Яблоко», конечно, будет в них участвовать, несмотря на перенос выборов на сентябрь?

Михаил Амосов: Конечно. Мы обязательно будем участвовать в выборах, несмотря на эти передвижки. Одна из наших важнейших задач - дать людям шанс изменять свою жизнь. Если не будет нашего списка, наших кандидатов, если мы не проведем такую работу, то этих шансов будет еще меньше. Это просто наша обязанность – участвовать в выборах.