Можно ли спасти от саморазрушения?

Яков Кротов: Сегодня у нас в гостях отец Евгений Пискарев, психолог, священник, человек по роду своей деятельности много работающий с людьми, балансирующими на грани саморазрушения, а иногда и попытавшимися шагнуть за эту грань.

Что такое саморазрушение? Можно ли спасти человека от саморазрушения? Есть разница между саморазрушением и грехопадением? Или вполне можно заменить тяжеловесное словесное "грехопадение" на "саморазрушение"?

Евгений Пискарев: Хотелось бы вернуться к этимологии слова "грехопадение". Грех - это погрешность, ошибка, мимо, не то, какой-то ляпсус допустил. Настоящий диалог всегда резонансен, вообще, жизнь резонансна. Но иногда и смерть резонансна. Люди затягиваются в патологическое поведение. Люди заигрываются, завираются, входят в состояние болезни и не хотят из него выйти.

Яков Кротов: В этой фразе сразу было четыре возвратных глагола.

Евгений Пискарев: Да, ибо есть согласие.

Яков Кротов: Чье?

Евгений Пискарев: Внутреннее, я думаю, вполне бессознательное души. Это своего рода аминь смерти, аминь саморазрушению.

Яков Кротов: А что, смерть спрашивает меня - хочу ли я ее?

Евгений Пискарев: В какой-то степени мы выражаем согласие своим поведением. Вступая в те или иные отношения, скажем, не очень искренние, мы обрекаем себя на достаточно фальшивую жизнь и естественный результат этой жизни.

Яков Кротов: Что вначале - яйцо или курица? Почему человек берет фальшивую ноту в общении? Младенец же так не делает.

Евгений Пискарев: Иногда и младенцы делают.

Яков Кротов: Грудные?!

Евгений Пискарев: Грудные. Вот истошный крик от боли.

Яков Кротов: Что же тут фальшивого? Это хороша вещь.

Евгений Пискарев: Здесь манипуляция мамой. Бывает человек скажет все правильно, но такая интонация...

Яков Кротов: Казенная.

Евгений Пискарев: Скажем так - Господи помилуй. Вообще, это повелительное наклонение.

Яков Кротов: А бывает отдельно просительное наклонение?

Евгений Пискарев: Нет. Наверное, в каких-то языках есть.

Яков Кротов: Я должен говорить "пожалуйста", чтобы было ясно, что я богосмеренно прошу.

Евгений Пискарев: Нет, это лингвистически. Диагноз просьбы ставится по интонации. Смысл в том, что мы определяем хотят ли от нас манипуляции, манипулируют ли нами или нас действительно просят только по интонационным признакам.

Яков Кротов: Вот я перед Богом как новорожденный ребенок перед матерью. У Бога нет языка. Бог выше слов.

Евгений Пискарев: Язык есть. Какой язык! Он выше нашего.

Яков Кротов: Да. Я не знаю языка Божьего. Я чувствую себя плохо. Вот ребенок. Он голодный. Или он лежит в нечистотах. Он не может сказать: "Дорогая мама"...

Евгений Пискарев: И это будет не вполне правда. Как он будет плакать. Мы всегда плачем кому-то. Просто плачет - это утрата контакта. Это признак одиночества. Я плачу маме о том, что мне плохо. Фактически я взываю к ней - обрати на меня внимание.

Яков Кротов: Так разве это манипуляция?

Евгений Пискарев: Иногда это манипуляция. Потому что бывает такое крик!

Яков Кротов: Что такое саморазрушение? Я бы сформулировал для себя и для современников, что один из признаков саморазрушения для нас, людей современной цивилизации, - это не плакать. Когда горе, боль и страдание...

Евгений Пискарев: Удерживать в себе?

Яков Кротов: Похоже на аскетизм - человек удерживает в себе.

Евгений Пискарев: Да, но это не аскетизм.

Яков Кротов: Это антиаскетизм?

Евгений Пискарев: Это я держу фасон, держу форму.

Яков Кротов: И лопаюсь. Призыв - лопни, но держи фасон - это призыв к саморазрушению?

Евгений Пискарев: Фактически - да. Это призыв к ножницам. Это неестественно, потому что Христос страдал.

Яков Кротов: И это пел Утесов в 1938 году - большая чистка!

Евгений Пискарев: Ну и что?

Яков Кротов: А ты лопни, но держи фасон.

Евгений Пискарев: Да, но и что? И это что, образец?

Яков Кротов: Нет. Это я к тому, что у каждого идеала есть своя пародия.

Евгений Пискарев: Да, согласен.

Яков Кротов: Но это созидательный идеал. А есть саморазрушение. Человек же думает, что он Сергий Радонежский, если он не плачет.

Евгений Пискарев: Я не знаю, что он думает. Во-первых, есть - как отнесутся ко мне. Воспитывают: "Ты же мужик - не плачь, что нюни распустил". Есть определенные ожидания, которые к нам предъявляет наше окружение.

Яков Кротов: Саморазрушительно следовать чужим ожиданиям. Ты превращаешься в марионетку.

Евгений Пискарев: Да.

Яков Кротов: Это же бегство от действительности.

Евгений Пискарев: Хорошо. А если я выполняю заповедь Бога, я тоже марионетка?

Яков Кротов: Нет!

Евгений Пискарев: Если я говорю от сердца, от души?! Если я выражаю согласие?

Яков Кротов: Заповедь Божию тоже можно выполнять созидательно, творчески, а можно саморазрушительно.

Евгений Пискарев: Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет.

Яков Кротов: Это простой случай.

Евгений Пискарев: Иуда тоже понял, что он пролил кровь неповинную. А дальше что?

Яков Кротов: Так вот, благая весть заключается в существовании двух самоубийц. Формально материально Господь Иисус Христос самоубийца, потому что когда он, как сказано в Евангелие, восходил в Иерусалим, ему ученики говорили - стой!

Евгений Пискарев: Отойди от меня, Сатана?!

Яков Кротов: Да, отойди! Я иду, как надлежит исполниться.

Евгений Пискарев: Надлежит! Ибо Христос знал, на что шел, верил в это.

Яков Кротов: А Иуда не знал?

Евгений Пискарев: Я полагаю, что у него было иное знание. Есть такое мнение, что Иуда второе лицо после Христа.

Яков Кротов: Мне кажется, что это все очень примитивное и пошлое понимание подвига и смысла жизни. У Спасителя была очередь из желавших предать. Его бы арестовали в любом случае. Кстати, вся история с Иудой в том смысле избыточная. Она показательно избыточная. Человек идет на саморазрушение. И он думает, что это потому, что окружающие меня заставили. Иуда наверняка думал, что обстоятельства такие.

Евгений Пискарев: Мы не знаем про Иуду. Про самоубийц. Этот сценарий жертвы, что я - жертва, меня вынудили или еще что-то, ярко звучит. Но я хочу сказать, что самые страшные хищники по жизни - это жертвы. Почему? Потому что у них есть моральное право делать другим плохо. Заповедь Христа какая? Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступили с тобой. Заповедь Дьявола иная. Она похожая. Поступай с другими так, как поступают с тобой. Что мы воплощаем - эту падшую реальность или идеал, к которому мы стремимся, к которому стремится наша душа? Все мы образ и подобие Божие! Я думаю, что самоубийцы как раз забывают про это, с одной стороны. С другой стороны, самоубийцы оказываются одни перед лицом своей проблемы. Да, возможно, потому что держат переживания в себе. Это первое. Я сейчас говорю о детях самоубийцах. Родители не поддержали.

Яков Кротов: Самоубийство, вообще, инфантильный поступок. Дети в строго смысле самоубийством не кончают. Самоубийство возникает, когда образуется инфантильное начало.

Евгений Пискарев: Это какая-то задержка развития.

Яков Кротов: Не совсем задержка, имитация детства. Вот детство уже кончилось, а человек пытается сымитировать.

Евгений Пискарев: Человек не нашел себя в жизни.

Яков Кротов: И это саморазрушение, потому что либо ты строишь...

Евгений Пискарев: Есть такое понятие - человек несвоевременный.

Яков Кротов: А в Библии сказано - се время благоприятное, сейчас день спасения, т. е. попади в ногу с Богом!

Евгений Пискарев: Да. Ощущать это время спасения и его соделать вместе с Богом. Но это красивые слова. А как это сделать?

Яков Кротов: Пример Чехова показывает, что он совмещал три ипостаси - больного, врача и писателя. Причем, он отрицал, что он больной. И он отрицал, что он писатель. Он хотел быть врачом. И это оказалось саморазрушение. Если бы он все-таки признал, что он больной, он бы дожил до 1937 года. Его спокойно бы расстреляли.

Евгений Пискарев: Да, прогноз хороший.

Яков Кротов: Его сестра умерла в 1957.

Евгений Пискарев: Он не распознавал себя, не был критичен к своей болезни.

Яков Кротов: Но это же саморазрушение.

Евгений Пискарев: Да! И его поездка на Сахалин саморазрушение. А его поведение в Европе и посещение злачных мест?

Яков Кротов: Он отмечал, что после каждого злачного места у него творческая активность улучшается. А вот пара Гумилев и Ахматова. Если вернуться к нашей теме, ни Гумилев, ни Ахматова не отличались стремлением к саморазрушению. Это были нормальные русские люди. А вот сын. У него это было - саморазрушительное начало. У него было и оправдание. Он прошел через концлагерь.

Евгений Пискарев: Да, и он выжил там.

Яков Кротов: Но я знал и знаю разных людей, которые прошли через концлагерь. Девять из десяти разрушились и продолжали саморазрушаться. И они в концлагерь попали, потому что уже было саморазрушение.

Евгений Пискарев: Да, это было естественное продолжение этой линии.

Яков Кротов: Но один из десяти вдруг выплыл. Он избавился от саморазрушения. Не потому, что тюрьма оказала благоприятное воздействие. А потому что вдруг! Идет вдруг. Петр тоже предает. И вдруг возгласил петух...

Евгений Пискарев: И он осознал. Он вернулся к реальности. Часто мысли и поступки - это бегство от реальности. Крик петуха вернул Петра к реальности. Он почувствовал, что все идет по этому плану. Это и есть реальность. Христос говорил правду.

Яков Кротов: Петр отрицал свою способность убить Христа.

Евгений Пискарев: Да!

Яков Кротов: И напрасно. Способность эта есть в любом человеке.

Евгений Пискарев: Согласен. Он не верил Христу в этот момент. Он не признавал его за Христа, за Бога.

Яков Кротов: То есть когда Адам совершает грехопадение, когда Адам и Ева хотят быть как боги, они отрицают в себе не то, что они смертные (они не были смертные в этот момент еще), они отрицают в себе способность убить. И это в человеке тогда важнее. То, что я смертен - это неважно. Важно, что я могу отнять жизнь у другого, что я способен к разрушению.

Евгений Пискарев: Под видом добра! Происходит подмена. Не просто способен убить, а это не осознается. Это каннотируется как добро, как акт познания.

Яков Кротов: Вся знаменитая история с Авраамом и Исааком... Я глубоко убежден, что Авраам шел с чистой совестью. Он глубоко верил, что Бог ему сделает другого сына из камня, из чего-нибудь еще. Он был готов зарезать Исаака и совершить акт разрушения. И этим он бы разрушил себя. Я думаю, что весь смысл этого откровения Аврааму - смотри, ты не можешь убить, потому что это саморазрушительно!..

Евгений Пискарев: А сначала было слово.

Яков Кротов: Это было испытание. Бог иногда такое говорит, что я должен отказаться.

Евгений Пискарев: Это высоко. Я попроще. Важно - согласен я с Богом или не согласен. Я об очень конкретных вещах - про детей-самоубийц, которые не хотят жить, которые убегают от реальности.

Яков Кротов: Дитё какого диапазона - 8-15?

Евгений Пискарев: В моей практике самый ранний ребенок, мальчик сауцидент 7 лет, а по статусу до 15 лет. К сожалению, у нас нет полноценной реабилитации.

Яков Кротов: А она возможна?

Евгений Пискарев: Я работаю с 2002 года в Филатовской больнице. И число повторных суицидов уменьшилось. Я не знаю, связано ли это с нами, но так устроено, что у нас в больнице каждый день психолог. Иногда психически больной ребенок может употребить алкоголь. Конечно, когда дети сильно напиваются, что они попадают к нам в отделение...

Яков Кротов: Мне кажется, это не саморазрушение.

Евгений Пискарев: Почему же?!

Яков Кротов: Это патология. Это кто-то изнутри разрушает человека - болезнь, дух.

Евгений Пискарев: Что значит - кто-то?!

Яков Кротов: До 15 лет человек все-таки несовершеннолетний. В этом смысле он не может совершить саморазрушение. Он еще не сам.

Евгений Пискарев: Я согласен. Но во многом детский суицид - это манипулятивно.

Яков Кротов: Да.

Евгений Пискарев: Это проблема в семье.

Яков Кротов: Парень, который сбегает из дома, он такой же саморазрушающий сценарий ведет, как и тот, который таблетки жрет.

Евгений Пискарев: Да, но бежит-то он к романтике.

Яков Кротов: Нет, он бежит от родителей.

Евгений Пискарев: К романтике.

Яков Кротов: А можно сказать, что есть два сценария разрушения - мужской и женский. Мужчина бежит - вы меня не понимаете, а девушка травится - вы меня не любите?

Евгений Пискарев: В принципе, принятие химического вещества это более женский способ, более инфантильный, более легкий.

Яков Кротов: Феодосий Печерский бежит из родительского дома, а мать потом неделями выстаивает на пороге монастыря, умоляя вернуться.

Евгений Пискарев: Ради Бога! У него была цель. А у этих людей какая цель?

Яков Кротов: А он мог обмануться?

Евгений Пискарев: Мог. Важно чему-то посвятить свою жизнь. Дети-самоубийцы не нашли, чему себя посвятить. Они не нашли своего вида занятия или нашли какой-то суррогат.

Яков Кротов: О детях я скажу мягче. У детей отбили интерес.

Евгений Пискарев: Может быть и так.

Яков Кротов: Я думаю, это и есть один из механизмов передачи грехопадения.

Евгений Пискарев: Возможно.

Яков Кротов: Есть еще и другого типа саморазрушения, кроме разрушения одноталанного, бывает разрушение и с пятью талантами. Когда человек может убежать от родителей в администрацию президента, он может убежать в великие писатели. Сколько было советских писателей бездарей! Карьеризм. Это саморазрушительный сценарий?

Евгений Пискарев: В "Мастере и Маргарите" это показано.

Яков Кротов: Бездомный человек по Булгакову плохой писатель разрушает дом, который он должен был бы построить.

Евгений Пискарев: Но он же кается потом.

Яков Кротов: Он становится историком. И я глубоко доволен, что с точки зрения Булгакова, историк - это хорошо. Вернемся к бездомности людей, которые живут во дворцах. Библия не обличает обычно ни детей, которые совершают самоубийц, ни нищих, т. е. людей, сошедших с трассы, саморузрушившихся до бомжевания, Бог жалеет. На кого обрушивается гнев Божий? На богачей, на царей, потому что они тоже саморазрушились вдвойне. Они, разрушая себя, разрушают окружающих.

Евгений Пискарев: Возьмем по количеству суицидов развитые страны. Они же идут впереди.

Яков Кротов: Например, во время войны происходит мобилизация организма. Люди мало болеют. Но это не означает - давайте воевать и отменим здравоохранение, сэкономим деньги. Во время войны меньше самоубийств и выше демография. Но это животная реакция.

Евгений Пискарев: Согласен.

Яков Кротов: Может быть, то, что на Западе ненамного, но выше процент самоубийств...

Евгений Пискарев: У нас мы знаем сколько, поэтому не очень публикуем.

Яков Кротов: У нас выше процент саморазрушений, потому что он у нас проходит не по графе "самоубийство", а по графе "сердечные болезни". Это растянутые саморазрушения.

Евгений Пискарев: Да, алкоголизация, наркотизация.

Яков Кротов: И карьеризм.

Евгений Пискарев: Да, карьеризм тоже.

Яков Кротов: Ориентация на успех. Но это же сатанизм!

Евгений Пискарев: С этой точки зрения можно сказать - был ли успешен Христос? Христос не ездил на "Мерседесах" и даже на лошадях. В основном, он ходил пешком.

Яков Кротов: Я думаю, что это все-таки метафора. Спаситель был человек поэтический. Мы знаем, что он ночевал у Петра, точнее в доме у тещи Петра. Он пугал.

Евгений Пискарев: Он не пугал. Я думаю, что у него не было частной собственности. Наша привязанность к этим гаджетам и прочее, мы идентифицируем, соединяемся в мертвой материей. С кем поведешься - от того и наберешься.

Яков Кротов: С чем поведешься? Сатана - это кто или что?

Евгений Пискарев: Я думаю, что он претендует быть кем-то, но он на самом деле все-таки что. Да и что нет, и этого-то нет.

Яков Кротов: Ничто.

Евгений Пискарев: Да.

Яков Кротов: Если человек действительно образ подобию Божьего, то процесс саморазрушения человека должен быть бесконечным. Бесконечное разрушается бесконечно.

Евгений Пискарев: Как есть ассимиляция и диссимиляция. Таким образом, ненужное извергается вон.

Яков Кротов: Я это к тому, что самоубийцы зря стараются. Человек не может покончить с собой. Человек всегда будет вечно опускаться.

Евгений Пискарев: Хочешь сказать, что они выбирают бессмертную гибель вечную?

Яков Кротов: Я надеюсь, что они делают именно такой выбор. Но я очень надеюсь, что Бог их встречает и спасает.

Евгений Пискарев: Посмотрим, если нам удастся. Конечно, это благородно, но не ведаю. Важно оставаться все-таки в рамках.

Яков Кротов: А как насчет бесконечного милосердия Божьего?

Евгений Пискарев: Превосходит все, все грехи. Важно - открываемся ли мы к милосердию? Ведь как устроено? Сначала справедливость. За это полагается вот это, т. е. привести в соответствие.

Яков Кротов: Это подростковая духовность.

Евгений Пискарев: Нет, это и светская духовность. А милость возможна только после справедливости. Если милость идет до справедливости, то так воспитываются беспредельщики.

Яков Кротов: Милитаризм - это не потому, что ребенка разбаловали в детстве. Милитаризм - это отыгрывание на других унижений, которые ты переносил в детстве.

Евгений Пискарев: Да, да.

Яков Кротов: Саморазрушение не проблема. Проблема саморазрушения утягивающая. Гитлер начал войну. Это был суицид. Немцы были в шоке. Никто не верил, что он начнет войну. Весь Генштаб знал, что это безнадежная война.

Евгений Пискарев: Тем не менее, пошел на это.

Яков Кротов: Все понимали, что это тупик. Для Гитлера это было отыгрывание обид.

Евгений Пискарев: Насколько я знаю, у Гитлера были реальные случаи несовершенного суицида.

Яков Кротов: Бывает национальное саморазрушение?

Евгений Пискарев: Бывает. Всюду мерещится злоба. Это такая паранойя. Все дело в том, что эта паранойя может сплотить народ, мобилизовать.

Яков Кротов: Групповое саморазрушение. А человек понимает, что это саморазрушительно?

Евгений Пискарев: А кто про это скажет?

Яков Кротов: Говорят.

Евгений Пискарев: А кто услышит?

Яков Кротов: Идет самооправдывающееся пророчество. Если я сказал себе, что вокруг враги и бросился на окружающих. Окружающие меня крепко держат. Так, значит, он враги.

Евгений Пискарев: Да, не критичность к себе. Кстати, бросился на других - это нарушил границу.

Яков Кротов: Так этот человек говорит, что других нет, другие - это часть меня.

Евгений Пискарев: Государство - это я.

Яков Кротов: Чужое государство - это тоже я.

Евгений Пискарев: Крым наш.

Яков Кротов: Это обреченные люди? Это обреченная нация? Или все-таки есть надежда?

Евгений Пискарев: Надежда есть всегда. Пока жизнь продолжается, надежда есть. После смерти с этим проблема.

Яков Кротов: Может ли саморазрушающейся личности или народу помочь несчастье?

Евгений Пискарев: Есть упоение в бою. Есть в смерти упоение.

Яков Кротов: Пробиться можно? Отвечать добром на зло? Как?

Евгений Пискарев: Люди меняются в двух случаях. Наиболее частый случай, когда им очень плохо. Это, может быть, приведет к изменению. Второй случай, гораздо более редкий, когда благодать Божия посетила.

Яков Кротов: Звучит красиво. Но выпало рациональное начало в человеке.

Евгений Пискарев: Практика показывает, что все культурное развитие перед лицом воин, перед лицом психологии толпы рациональность и разумность исчезает.

Яков Кротов: Главный упрек церкви. У Вас есть анафема. У Вас есть вечные муки. Кто не любит Господа Иисуса Христа, будет отлучен. Но вот эти санкции - это тоже имитация анафемы.

Евгений Пискарев: Согласен.

Яков Кротов: Саморазрушайся, но я тебя не пущу. Пост - это ведь тоже своего рода продовольственная санкция, наложенная на себя. Только там это саморазрушение, а христианский пост - это самосозидание.

Евгений Пискарев: Ради чего?

Яков Кротов: Ради мира. Я накладываю на себя пост, чтобы был мир, а там я накладываю на себя пост, чтобы я продолжал войну. Все ресурсы на фронт. Саморазрушение за счет расширения.

Евгений Пискарев: Экспансии.

Яков Кротов: Мыльный пузырь ведь саморазрушается.

Евгений Пискарев: Да. Империализм как политика, как мировоззрение всегда саморазрушителен. Все великие державы погибли. Когда люди мыслят имперскими категориями, идея собственного величия не созидательна.

Яков Кротов: Человек может жить один?

Евгений Пискарев: Я думаю, что жить один он не очень-то может.

Яков Кротов: То есть саморазрушение в принципе невозможно. Если я себя разрушаю...

Евгений Пискарев: Да, мы так или иначе несем на себе чью-то печать.

Яков Кротов: Саморазрушению противостоит вовсе не самосозидание, а моя встреча с другим.

Евгений Пискарев: Да, согласен. Из глубины сердца.

Яков Кротов: Почему? А просто так?

Евгений Пискарев: Важен вектор. Если человек к этому идет. Конечно, трудно требовать сразу каких-то вершин. Крест - это то, что венчает церковь. А мы пока где-то на паперти еще, пониже.

Яков Кротов: Крест венчает то, что над крестом. Церковь венчает не крест. Над Крестом всегда свет Воскресения.

Евгений Пискарев: Да, и это тоже.

Яков Кротов: Мы видим крест, но за крестом-то Воскресение.

Евгений Пискарев: Согласен.

Яков Кротов: Иначе бы не было ничего более ужасного, чем христианский храм с крестом.

Евгений Пискарев: И Воскресение, и вера в этом, и принятие, и упование, и надежда, что жизнь развивается. Она течет. Она продолжается. И она есть дар, и она есть благо. Дьявол хочет всегда поставить точку, чтобы слово оставалось за ним. А диалог продолжается, продолжается и продолжается, как река течет, впадает в океан. Дальше эта вода испаряется, возвращается дождем и т. д. Также и слова наши возвращаются, осмысляются, книги пишутся из книг и т. д/

• 

  Яков Кротов

  Историк и священник, ведущий рубрики Радио Свобода "Между верой и неверием"

  ykrotov@yahoo.com