"Найди еврея"

Анна Наринская и Анатолий Голубовский о том, почему в СССР скрывали "еврейский вопрос"

• История евреев в СССР была табуированной темой, а само слово "еврей" звучало чуть ли не как оскорбление. Евреев дискриминировали, превращая в граждан второго сорта.
• Традиция государственного антисемитизма существует со времен дореволюционной России, продолжалась она и позже, то затихая на время, то вновь усиливаясь.
• Еврей олицетворял образ "универсального другого". Непросвещенному обществу трудно жить без врага.

Сергей Медведев: Евреев называли "главной тайной Советского Союза". Казалось, что само слово находится под запретом: его нельзя было произносить вслух. Одновременно евреи подвергались дискриминации в обществе, в политике. В чем корни советского антисемитизма? И как еврейская культура и традиция пробивались из-под гнета цензуры? Об этом рассказывает выставка "Найди еврея", которая открылась в галерее "ГРАУНД Солянка" в Москве.

Корреспондент: С 15 сентября по 11 октября в галерее-мастерской "ГРАУНД Солянка" проходит выставка-книга "Найди еврея". Кураторы выставки Анна Наринская и Екатерина Бочавар отвечают на вопрос: кто такой советский еврей, где и как его можно обнаружить? Выставка состоит из глав книги, каждой из которых посвящена отдельная комната с иллюстрациями и артефактами советской послевоенной культуры.

Видеоверсия программы

На протяжении долгого времени история евреев в СССР была темой табуированной, а само слово "еврей" звучало чуть ли не как оскорбление. Все началось в 1949 году, после разгрома еврейского антифашистского комитета. Была поставлена задача – сделать евреев менее заметными, проводились так называемые "чистки" творческих союзов, театров, СМИ от евреев. Все министерства предоставляли в ЦК отчеты о кадровой работе с обязательным указанием национальности ведущих сотрудников. В период холодной войны гонения на евреев усилились. По утверждению пропагандистов, за евреями стояли Израиль и США, а еврейские националисты все поголовно шпионы! В стране сформировался образ нового внутреннего врага: достаточно вспомнить страшное дело "врачей-вредителей", когда началась настоящая истерия антисемитизма.

Сегодня многие историки пытаются понять, чем был вызван антисемитизм в послевоенном СССР и почему еврейская тема так тщательно табуировалась.

Сергей Медведев: У нас в гостях Анна Наринская, литературный критик, куратор выставки "Найди еврея", и Анатолий Голубовский, социолог, историк, искусствовед, консультант этой выставки.

Слово "еврей" до сих пор несет в себе какой-то информационный взрыв

Выставка замечательная. У нее очень хорошее название, потому что слово "еврей", по-моему, до сих пор несет в себе какой-то информационный взрыв. И оно все-таки непривычно, особенно для людей нашего поколения, выросших в советской культуре. Оно же вообще было табуировано, были "лица еврейской национальности". Я помню, как в одной компании кто-то это произнес: "Ну, там же лица еврейской национальности", – тут вскочил человек и говорит: "А ты скажи – "еврей"! Я – еврей!" И это звучало как некая новость.

Анна Наринская: Это название точно описывает, что происходит на этой выставке, в этом исследовании. Но как Толя очень верно заметил в одном из наших разговоров, табуирован ведь был не только еврей, табуирован был и антисемитизм: "не было" ни евреев, ни антисемитизма. Грубо говоря, когда Советскому Союзу нужно было показать, что "у нас многонациональное государство, конституция цветов", то какие-то евреи вдруг выпускались, хотя совсем не так, как другие люди, у которых были самые настоящие союзные республики и так далее. Почему эта выставка производит впечатление? Потому что, на мой взгляд, она говорит о вещах, которые хорошо помнят очень многие люди нашего поколения. Там были люди, которые плакали, когда начинался рассказ о том, что кот Леопольд еврей (а это не домысел, в отличие от разговоров про Чебурашку, это имели в виду авторы, первая серия мультфильма основана на спектакле театра "Шалом").

Это еврейский мальчик-ботаник и два гопника. Это имелось в виду. Я цитирую израильского исследователя Александра Бараша, который написал очень хорошую статью про Леопольда: в тот момент, когда он принимает озверин, он становится евреем по Жаботинскому, то есть он в этот момент прекращает быть не то что жертвой, а воспитанными человеком.

Сергей Медведев: Скажем, евреем по Тарантино.

Анна Наринская: Да, он из еврея по Вуди Аллену превращается в еврея из "Бесславных ублюдков", но на короткое время действия препарата. Но ведь для очень многих это детство. И в этом смысле, конечно, это еще и разговор о детстве многих ныне взрослых и немного стареющих людей. Не стоит думать, что все мы вместе что-то знаем: например, мы говорим "дело врачей", и абсолютно все понимают, что это такое. Но это не так! Мои студенты не знают про "дело врачей". Поэтому на выставке стоят QR-коды, которые говорят, что такое Еврейский антифашистский комитет, что такое Политбюро и так далее.

Сергей Медведев: Или даже такая вещь, как "пятый пункт": сейчас, я думаю, многие даже не поймут, что это такое.

Анна Наринская

Анна Наринская: Там есть и про скрывание в Советском Союзе Холокоста, и про другие серьезные вещи. Ведь Холокост был почти полностью извлечен из советского военного нарратива. Там были такие исключения, как публикация "Дневника Анны Франк"…

Анатолий Голубовский: Который был извлечен вместе с Черной Книгой.

Анна Наринская: Но в основном это игра в советский мейнстрим и в такой советский сплетенный миф: это облегченный вариант возможности разговора про это. Но мне хотелось поговорить скорее не о страданиях евреев, а о том, как можно было жить мимо антисемитизма. Что такое еврейство, еврейская идентичность в послевоенном Советском Союзе? Ведь евреи, о которых мы говорим, в основном не были религиозными, не знали языка.

Сергей Медведев: В чем корни этого позднесоветского, послевоенного антисемитизма? Ведь это же, я думаю, далеко не только имманентный русский антисемитизм, который можно сравнить с восточноевропейским, с польским.

Анатолий Голубовский: И с французским.

Сергей Медведев: Он какого-то другого социального оттенка.

Анатолий Голубовский: Да! Вывод из общественного обихода всего еврейского – это явление, связанное с тем, что мы все-таки жили в тоталитарной стране, где можно было взять и изъять культуру целого народа вместе с номинациями, которые в ней существуют, и вроде как ее и нет.

Сергей Медведев: Но почему именно еврейского? Это после 48-го года: сталинская обида на Израиль, который не стал агентом советского влияния?

Анатолий Голубовский: Нет. Выставка "Найди еврея" получила грант Российского Еврейского конгресса. Я консультировал эту выставку ровно со стороны этого грантового конкурса. И удивительным образом в первом конкурсе появилось несколько таких проектов, как бы продолжавших один другой. А на ваш вопрос может ответить другая выставка, которая открылась раньше, еще до пандемии: выставка в обществе "Мемориал", которая называется "Скрипка Бромберга". Она тоже сейчас работает. Бромберг – это был такой активный сионист, который погиб на Колыме в 1942 году. Эта выставка посвящена преследованиям по принадлежности к разным культурным, религиозным, политическим организациям, преимущественно еврейским. "Найди еврея" – это уже еврей-миф, анекдоты, шутки и такая "невыносимая легкость бытия". А вот эта выставка объясняет, каким образом мы дошли до жизни такой: там тотальное уничтожение, изъятие из общественного обихода культуры, искусства, идентичности и так далее, причем жесткими методами, вплоть до физического уничтожения носителей всего этого. Например, до сих пор вообще почти никто не знает ничего о государственном антисемитизме в годы Второй мировой войны. Уже в 1942 году была докладная записка завотделом агитации и пропаганды ЦК Александрова, который в 1954-м стал министром культуры СССР, о том, что нужно соблюдать баланс, очищать учреждения культуры и высшие учебные заведения от евреев. И в 1944 году появился знаменитый маленковский циркуляр, который призывал также ограничивать прием евреев в университеты. Существует традиция государственного антисемитизма, которая никогда не прерывалась. Она была и в дореволюционной России, продолжалась и потом.

Сергей Медведев: Но все-таки короткий период после революции этого не было: скажем, в ленинский период.

Анатолий Голубовский: Правильно! Но Лев Давыдович Троцкий говорил, что он не еврей. И уже сразу после революции начались преследования по принадлежности к этим самым организациям – религиозным и культурным. В чем значение этой выставки и "Скрипки Бромберга"? Любое проявление самоорганизации, попыток самостоятельного поиска идентичности всегда вызывало сопротивление государства.

Сергей Медведев: То есть вот в чем, наверное, ядро: евреи более активно осознавали свою идентичность или хотя бы пытались это делать.

Анна Наринская: Мне кажется, что этого от них скорее ждали, особенно в то время, о котором я говорю. В детстве я очень хорошо запомнила еврейскую московскую среду. Потом уже люди вдруг стали обращаться в иудаизм, решили уезжать, но изначально я не помню никого, принадлежащего к еврейской традиции.

Сергей Медведев: Да, она не была религиозной, сионистской, она была скорее социокультурной.

Анна Наринская: У меня приводится переписка Астафьева и Эйдельмана, где Астафьев (это 1984 год) восклицает письменно: "Когда придет время, мы сами откомментируем Достоевского!" В этом году вышел "Дневник писателя" в большом зеленом собрании сочинений, самое антисемитское произведение Достоевского, которое откомментировал очень известный еврей с еврейской фамилией. Все эти евреи обожали русскую культуру, занимались ею.

Сергей Медведев: И там же Астафьев пишет: "Когда наши пушкиноведы и лермонтоведы будут русские…"

Анна Наринская: Еврей, даже самый светский, даже член партии, какой бы он ни был, воспринимался как человек с двойной лояльностью. Было понятно, что, конечно, они советские люди, более того, именно из-за того, что существует презумпция "евреи сделали революцию", они даже более советские люди, чем некие другие. Но вот поскреби, и у них есть какие-то свои особенности, какая-то, как говорил Брежнев, "своя тетя Соня"... На заседании Политбюро, когда после закрытия театра Михоэлса решили снова открыть еврейский театр, Брежнев сказал: "Ну, давайте дадим им театрик на 500 мест. Пускай там тетя Соня поет свадебные песни". Такое было у Брежнева представление о еврейском театре.

Сергей Медведев: При этом он был большим фанатом Аркадия Райкина.

Анна Наринская: Да, и Утесову покровительствовал. Но миф, что он сам где-то иудаист, конечно, очень смешной.

От евреев ждали того, что они не до конца советские: это есть во всех воспоминаниях. Есть книга-воспоминание о Николае Эрдмане, который, несмотря на свою фамилию, не еврей, а немец, там рассказывается о том, как он беседует с каким-то шишкой из МГУ. Они ходят по Пахре, где у него дача, и обсуждают: почему евреев не берут на технические факультеты? Он знает очень талантливых мальчиков, которых не взяли. Этот человек отвечает: "Но это же очень справедливо. Они же употребят наши знания на что-нибудь не наше". "Что-нибудь не наше" – это же очень расплывчатая вещь. Я уверена: вопрос даже не в том, что евреи обязательно организовывались в какие-то там комитеты или вдруг все начали изучать иврит, но это все равно ожидалось.

Сергей Медведев: С другой стороны, может быть, дело в профессионально-культурном статусе евреев?

Анатолий Голубовский: Конечно!

Сергей Медведев: Полгода назад мы делали эфир с Юрием Слезкиным по его книге "Эра Меркурия". И вот он говорит, что люди, выросшие в определенной культуре письменности, естественным образом занимали культурные ниши. И вот поэтому, собственно, еврей в советском массовом сознании воспринимался как музыкант, врач, человек "чистых" профессий.

Анатолий Голубовский: Государственный деятель, чекист.

Сергей Медведев: Да, но в том числе он презирался как интеллигент, как человек в шляпе и очках.

Анатолий Голубовский: С одной стороны, как интеллигент, с другой стороны, как источник некоторой опасности, исходящей от государства.

Анна Наринская: Но это на ранних стадиях.

Сергей Медведев: Все-таки после войны еврей не воспринимался как чекист.

Анна Наринская: Но в официальном советском нарративе чекист не был чем-то плохим, наоборот. Посмотрите, какие фильмы шли по телевидению! Это были прекрасные ребята, достойнейшие чекисты.

Травма, нанесенная стране чекистами, была такой мощной, что она существует до сих пор

Анатолий Голубовский: Травма, нанесенная стране чекистами, была такой мощной, что она существует до сих пор. Например, в балтийских странах антисемитский фон во многом связан с массовыми репрессиями, которые там происходили. Всеми этими драматическими обстоятельствами первой половины ХХ века евреи были поставлены в такие условия: помимо того, что они "с двойным дном", они вынуждены со всех сторон оправдываться.

Сергей Медведев: За революцию, за Израиль, за Шестидневную войну.

Анатолий Голубовский

Анатолий Голубовский: Да! Весь Совнарком – это евреи. А евреи говорят: "Позвольте! Давайте посчитаем: максимум один, два, три народных комиссара – евреи, и то не главные!" Или вот существует такой миф, что все евреи отсиживались за Уралом. И тогда сразу начинается другая история: а давайте-ка посчитаем, сколько евреев – героев войны, сколько евреев участвовало в Сталинградской битве?! Этот чудовищный, унизительный, абсолютно антисемитский подсчет исходит от самих евреев.

Анна Наринская: При этом есть много примеров: какой-то артист, очень любимый народом, всегда был еврей: Гердт, Ролан Быков.

Сергей Медведев: Еврей был "универсальным другим" в Советском Союзе, и это, конечно, сформировало определенное отношение. По-моему, очень многие еще в школе впервые осознавали свое еврейство и стигму, которую они несли. Для меня это было одно из самых сильных впечатлений детства. В третьем или четвертом классе у нас вдруг стали спрашивать национальность. В классе была новая девочка, Аня. Она встала и замолчала, а потом из нутра выдавила слово "еврейка", и класс ахнул! Все посмотрели на нее, а она стояла и заливалась краской. Стигматизация этого слова совершенно страшная!

На выставке считываются вещи, которых я совершенно не знал. Например, существовал миф, что на Калининском проспекте четыре дома-"книжки", и должна была стоять пятая: такое Пятикнижие Моисеево. И только мудрый Суслов остановил это.

Анна Наринская: Да, но их все равно пять, потому что на другой стороне стоит СЭВ: не в ряд, но все равно "евреи-то своего добились"! Есть прекрасный анекдот – "Будут ли евреи при коммунизме? – Не волнуйтесь, евреи выкрутятся". И вот евреи выкрутились. Это один из самых распространенных мифов. Большим откровением для меня была книга Александры Архиповой и Анны Кирзюк "Опасные советские вещи", где много говорится о советских страхах, которые всегда возникали на месте умолчания, цензуры. Например, на какой-то купюре, которую потом изъяли, люди стали видеть профиль Троцкого.

Анатолий Голубовский: И все становится ясно.

Анна Наринская: Да, что "это все евреи". Ужасно интересно, что люди, привыкшие читать между строк, начинают всюду вчитывать это еврейство, и ты не можешь отличить – это антисемитское, сионистское или филосемитское?

Анатолий Голубовский: Удар, который был нанесен по идентичности, самоорганизации и культуре до, во время и после войны, привел к тому, что люди перестали идентифицировать еврея. Например, когда в 30–40-е годы люди смотрели фильм "Цирк", где Михоэлс поет "Колыбельную", и для них не было сомнений в том, что человек поет именно на этом языке – он еврей. А вот уже в 70–80-е годы не все идентифицировали Михоэлса как еврея, тем более что этот эпизод вернули только в 60-е. С другой стороны, с середины 90-х годов проводятся регулярные социологические замеры антисемитизма. И вот в самых первых исследованиях вдруг выяснилось, что та часть респондентов, которая идентифицирует себя как антисемитов, не может понять, кто еврей, а кто нет, ни по фамилиям, ни по каким-то физиогномическим признакам. Они не знают, кто такие евреи, но при этом являются антисемитами.

Анна Наринская: Потому что еврей – это такое мифическое существо, как в "Чебурашке" – неизвестный науке зверь.

Сергей Медведев: А почему Чебурашка еврей?

Анна Наринская: Чебурашка у меня помещен в мифы, так как я-то лично уверена, что его создатели это имели в виду, но они никогда этого не признали. Прежде всего, он прибывает в ящике с апельсинами, а там у нас есть даже маленькая фотография – очень знаменитый протокол об апельсиновой сделке. В 1967 году они начали договариваться, а тут Шестидневная война. Но апельсины нужны, марокканских не хватало, и вот они решили не отменять эту сделку несмотря на то, что с Израилем все было порвано, и торговые отношения тоже. И вот – это абсолютная правда! – на таможнях сидели специальные люди, которые с утра до вечера переклеивали черненькие ромбики с "Яффо" на "Марокко".

И вот Чебурашка приезжает в коробке с апельсинами. Ну, кто он такой? Вы сами сказали: еврей – это квинтэссенция другого. И Чебурашка – квинтэссенция другого. Его приводят в зоопарк, и там говорят: "Нет, он к нам не относится, мы его не знаем. Кто это такой?!" – именно так и ощущал себя еврей в советском обществе.

Сергей Медведев: Я понимаю, когда это народные мифы, о которых рассказывает Александра Архипова, городской фольклор, но когда государство играет в эту игру!.. Совершенно потрясающая история с юбилейным рублем 1977 года, где как сила советской атомной промышленности изображен элемент литий, и там три орбиты электрона, которые так сочетаются, что получается звезда Давида. И что, был уничтожен весь тираж монет?

Анна Наринская: Весь! Они уже подготовили эскиз и публикуют его в газете "Правда": будет такой рубль. Бдительные граждане начинают писать в газету "Правда". Муссировалась идея о том, что Ленин еврей (он действительно на четверть еврей), но это тоже замалчивалось: наш великий вождь не может быть евреем! И люди начинают писать: "Какое безобразие, не намекаете ли вы на это?" И ночью, когда этот рубль уже был доставлен во все сберкассы, его отозвали. Но в каких-то местах кто-то уже положил эти рубли в кассу. Сейчас на аукционах этот рубль стоит, по-моему, около двух миллионов рублей.

Сергей Медведев: А картинку изменили на бериллий: там четыре орбиты электрона – звезду Давида уже не сделаешь.

Анна Наринская: С чем это рифмуется? Сейчас у нас дана воля этим самозабвенным безумцам: какие-то казаки, которые кого-то хлещут, какие-то верующие, оскорбленные на каком-то месте, где ты никогда не догадаешься, чем оскорбляться.

Анатолий Голубовский: Датчане, насилующие черепаху.

Анна Наринская: У нас это идет по линии свобода слова. Возможность злобного сумасшедшего человека сказать какую-нибудь гадость понимается как свобода слова. А сказать, что нужна свобода слова – это не свобода слова, а молчи и садись за перепост!

Сергей Медведев: Такая советская свобода слова. Там много мифов. В частности, была найдена звезда Давида на пороховнице одного казака в Запорожье ("Запорожцы пишут письмо турецкому султану"). И масса таких вещей. Вот они, плоды свободы слова!

Рассуждает поэт-сатирик Владимир Вишневский.

Владимир Вишневский

Владимир Вишневский: Деятелей искусства не остановишь: при всех ограничениях они все равно становились и народными артистами, и признанными, и знаменитыми, будь то известные пианисты-исполнители, будь то ученые. Как говорят сами противники, "без вас никуда не денешься". Известно гениальное выражение Жванецкого: "в каждой нации в меньшинстве, в каждой отрасли в большинстве". Говорилось, что всегда был ученый еврей при губернаторе, он был необходим. У каждого влиятельного или высокопоставленного антисемита был свой любимый еврей.

Известно гениальное выражение Жванецкого: "в каждой нации в меньшинстве, в каждой отрасли в большинстве"

Я уж не говорю про вот это с детства мне знакомое – "ты еврей, но хороший", или доныне имеющее место в любой подвыпившей компании "а что, у меня самого много друзей евреев". Причем человек говорит это, пытаясь выглядеть цивилизованным. На самом же деле это тоже антисемитское заявление. Я не раз это слышал, признавался евреем, но хорошим, мужиком и так далее. Эта традиция труднопреодолима, и она еще будет выводиться не одним поколением, если вообще будет выводиться. Сейчас есть мнение, что оставшийся хотя бы на бытовом уровне антисемитизм в России гораздо более мягок, чем интеллектуальный европейский антисемитизм. Тем не менее, это традиция, с которой живут и сами евреи, даже шутят на эту тему. Лучше всех рассказывают антисемитские анекдоты сами евреи.

Сергей Медведев: Хочу остановиться на теме антисемитизма в современной российской культуре. Анна, вы писали об одной вашей знакомой, о некоем уже обратном антисемитизме, позитивной дискриминации. Она еврейка, и ей дали некую финансовую должность со словами: "Ваша нация умеет обращаться с деньгами". Как к этому относиться?

Анна Наринская: По неким нормам так называемой новой этики это однозначно антисемитизм. У меня на выставке приводятся великие слова Ларисы Богораз, известной диссидентки, борца за свободу слова в Советском Союзе. Она пишет, как прошла и через отрицание, и через приятие, как в детстве она понимала, что она еврейка, и страшно хотела это спрятать. А потом, наоборот, когда к ней просто подходили и говорили: "Здравствуйте!", – она отвечала: "Я – еврейка!" Мы все тоже проходили через такое. Потом она поняла, что не хочет быть ни еврейкой, ни советской, а хочет быть только собой, Ларисой Богораз. И мои ощущения ровно такие же. Я считаю, что мир должен прийти к этому в каком-то райском будущем.

Сергей Медведев: Это как в Америке сказать афроамериканцу: "ну, ты же черный – давай в баскетбольную команду" или "садись и играй джаз". Это будет воспринято, как проявление расизма.

Анна Наринская: Надо видеть в человеке человека, а не его национальность.

Анатолий Голубовский: Государственный антисемитизм – это была отвратительная, несправедливая, ужасная нацистская система, в которой люди не могли поступать в лучшие вузы, быть начальниками, делать карьеру: если ты еврей, так будь обязательно партийным или начальником профкома, чтобы быть в должности. Государственный антисемитизм и особенно то, что случилось после Шестидневной войны, весь дискурс "израильской военщины", воспетый Галичем и воспетый в другом смысле Кукрыниксами и прочими…

Сергей Медведев: "Израильская военщина//Известна всему свету".

Анна Наринская: В каждой газете были довольно кошмарные карикатуры на "израильскую военщину". Любой государственный антисемитизм, безусловно, подпитывает бытовой антисемитизм. И сейчас, когда хочешь – не хочешь, но государственного антисемитизма нет, резкий прямолинейный антисемитизм очень снизился. В других странах, скажем, во Франции, антисемитизма как такового больше.

Сергей Медведев: В связи с Израилем: там очень сильна левая культура и критика политики Израиля.

Анна Наринская: И много арабского населения. Сейчас идут очень бурные споры о том, являются ли антиизраильские настроения, антиизраильская риторика антисемитизмом? Есть замечательный роман Говарда Джейкобсона: "Вопрос Финклера" (он получил Букеровскую премию). Он посвящен именно этому, на примере английской интеллектуальной среды.

На известном интеллектуальном сайте замечательный искусствовед Ирина Мак написала рецензию на выставку "Найди еврея", и сейчас там сто комментариев, гораздо больше, чем под другими статьями, и все они антисемитские: "чемодан, вокзал, Израиль". Говорят, что, безусловно, есть сионистский заговор, евреи всюду прорвались, вот Ротенберги и тому подобное. Когда тебе кажется, что все уже хорошо, тут открывается правда, и все не так хорошо.

Анатолий Голубовский: Хорошо никогда не будет. Я даже не могу сказать, хорошо или плохо все, что происходит. В разные времена все это происходит по-разному.

Анна Наринская: Все-таки есть положительный момент: я всю жизнь живу на Чистых прудах, и когда я родилась, ни одного человека в шляпе и с пейсами, несмотря на наличие рядом синагоги, там никогда не было видно. А сейчас они ходят в большом количестве, и никто не свистит им вслед.

Анатолий Голубовский: Большая часть тех, кто встречает людей в шляпах с пейсами, не понимают, что это евреи.

Анна Наринская: Да, "они просто вырядились".

Анатолий Голубовский: Более того, до окончания Первой мировой войны антисемитизм был религиозным, а этническим он стал только после этой войны со всеми вытекающими последствиями. Во время еврейского погрома еврею достаточно было выставить в окно икону, и этот дом никто бы не тронул. И вот катастрофа Первой мировой, успехи в генетике и масса разных других обстоятельств, собственно, и породили этнический антисемитизм. И антиизраильские настроения – это, конечно, очень крутой замес из этнического антисемитизма, религиозного антисемитизма (хотя религиозные евреи, как известно, сами не принимают государство Израиль), каких-то политических обстоятельств, манипуляций, спекуляций и прочего. Но если говорить о том, что мы имеем сегодня, то это на самом деле совершенно непонятно. Ведь вот этот тлеющий фоновый бытовой антисемитизм в любую минуту может вырваться наружу в том случае, если откуда-то сверху, со стороны власти вдруг пойдет что-то такое.

Сергей Медведев: По-моему, его место заняло отношение к выходцам с Кавказа и из Средней Азии.

Анна Наринская: Мне тоже так кажется.

Сергей Медведев: Появились новые парии, новая стигма.

Анатолий Голубовский: Но она появилась тоже в новейшие времена. И я бы не стал сравнивать эти стигмы, потому что на рынке-то может быть какой-нибудь чеченский погром, но это немножечко другое.

Анна Наринская: Обществу нужен тот, кого не любят, и мы знаем, какой это невероятный предмет манипуляций. Кто мы такие? Мы все те, кто не любит таких-то. Ну, так, в общем, и поступил Гитлер. Без парии, без ненавидимого, без человека, про которого рассказываются все эти мифы, общество не живет, особенно общество непросвещенное. А наша власть не занимается просвещением, наоборот, ставит ему разнообразные препоны.

Сергей Медведев: Антисемитизм, как говорил Ерофеев, в общем и целом искоренен, но кое-где… Однако некий латентный антисемитизм, возможность перехода в общество в поиске некоего чужого остается всегда, будь то Россия XIX века, современное европейское общество или Россия сегодня.