Original Material
Бредит пивом и расчлененкой
Елена Рыковцева: Владимир Путин озаботился положением национальностей в Российской Федерации, но больше всего его заботит то, что эти национальности хотят стравить между собой, а Россию разодрать на мелкие кусочки, расчленить. Он говорил об этом с начала и до конца Совета по межнациональным отношениям, не прекращая.
Текст скопирван
width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:00:57Елена Рыковцева: Расчленить и поделить, потом использовать. Это было начало его выступления. И такая же концовка: "Эта политическая борьба будет продолжаться. Маргиналы будут раскачивать страну изнутри". Конечно же с подачи своих зарубежных хозяев. И в середине он постоянно возвращался к этим врагам, но, конечно, с подачи докладчиков. Послушайте эпизод его общения с Константином Косачевым, одним из этих докладчиков.
Елена Рыковцева: Вообще-то формально это заседание посвящалось совершенно другому – интеграции народов с захваченных территорий: украинцев, русских и так далее, которые с 2014 года страдали под пятой националистов и бандеровцев, и теперь их нужно интегрировать в дружную семью народов Российской Федерации.
С нами Андрей Пионтковский. Хотелось бы услышать вашу мысль по поводу этой навязчивой идеи: может быть, действительно хотят, может быть, не на пустом месте он бредит тем, что придут и расчленят?
Андрей Пионтковский: Он в это искренне верит – в интриги и коварные замыслы наших западных врагов. С чего начался переход Путина к такому уже крайнему антизападничеству и антиамериканизму? Это случилось во время бесланской трагедии. В тот момент отношения Вашингтона и Москвы были достаточно конструктивными, между прочим, больше, чем в ельцинский период. Путин первым выразил свои соболезнования после катастрофы 9.11. Он, вопреки мнению большинства российского политического класса, позволил американцам воспользоваться и российской территорией, и территорией союзников России для афганской операции.
Путин искренне верит в интриги и коварные замыслы западных врагов
Тогда в похожем выступлении он сделал свою знаменитую ремарку, что атака в Беслане, как вообще атака исламистов на Кавказе – это на самом деле преступление более традиционных, более могущественных врагов России. С этого времени началось его восхождение к "мюнхенской речи", дальше – планы реванша в третьей мировой войне за поражение Советского Союза. Ведь война в Украине начиналась как некая прелюдия к большой войне с Западом, с ультиматума. Мы помним этого толстомордого замминистра, он никуда не делся с его призывом: собирайте манатки и убирайтесь вон. Эта антизападная фобия характерна не только для Путина, для всего его окружения.
Кроме того, бесконечное возвращение к теме женских половых гормонов: на эту тему он соскальзывает по любому поводу. Он и канцлеру Меркель анекдоты рассказывал на эту тему на каком-то собрании, посвященному Международному женскому дню, прочел большую лекцию о половой жизни каких-то клопов. Это его любимая тема, вынесенная из питерской подворотни. На фоне тех преступлений, которые совершены Путиным в Украине, на фоне той нравственной катастрофы, которую переживает все российское общество, сегодняшние его упражнения – это мелочь.
Елена Рыковцева: Вы могли бы, глядя ему в глаза, как гипнотизер, сказать: нет, Запад не хочет расчленить Российскую Федерацию? Можно с уверенностью говорить: нет такой задачи у западного сообщества?
Андрей Пионтковский: Я бы напомнил, например, самое неудачное в его карьере выступление президента США Джорджа Буша-старшего в августе 1991 года перед Верховным советом Украинской советской социалистической республики, в котором большинство были коммунистами. Его тогда освистали, чуть ли не закидали яйцами украинские депутаты. Буш призывал ни в коем случае не объявлять независимость. Прекрасно можно себя чувствовать в обновленном Советском Союзе, руководимым таким замечательным человеком, как Горбачев. Я помню, как носился советник Буша по национальной безопасности: с кем я буду разговаривать о ядерном оружии? Соединенные Штаты были в ужасе от перспективы распада СССР.
Возвращаясь к сегодняшним дням, мы видим, в какой напряженной борьбе внутри американской администрации рождалось каждое новое решение по оказанию помощи Украине. Мы помним, как часть администрации противилась передаче "Джевелинов": ни в коем случае нельзя передавать "Джевелины" – это может спровоцировать Путина. И так до последнего времени. Сейчас продолжается борьба относительно истребителей Ф-16. В этой борьбе у противников вооружения Украины два аргумента. Первый – это угроза ядерного шантажа Путина. С этой угрозой Запад как-то постепенно справился. Во-первых, они поняли, что это пустой блеф и шантаж, Путин не шахид, он не собирается встречаться с девственницами в раю.
Запад боится распада России
Во-вторых, они уже достаточно жестко предупредили Путина, что последует, если он потянется к ядерному оружию. Но остался второй аргумент, он все время повторяется в Вашингтоне: да, конечно, Украина – жертва агрессии, они должны победить, но не надо допускать унизительной и разрушительной для путинской системы победы, потому что тогда уйдет Путин, уйдет вся верхушка, и начнется великая русская смута, распад России. Они почему-то особенно любят пугать себя фразой: на территории 11 часовых зон, напичканной ядерным оружием, и так далее. Запад боится распада России.
Елена Рыковцева: Как тогда не получалось убедить российскую пропаганду в том, что не хотел Запад Советского Союза, так и сейчас ничего не получается. Досым, Андрей только что сказал, что Путин сам в это верит. С чем связана эта фактически параноидальная вера в то, что Запад придет и нас расчленит?
Не Запад убивает Россию – это сам Путин и его окружение своими действиями ставят крест на России
Досым Сатпаев: Если исходить из того, кто нанес России больше всего вреда, то Путин, по-моему, занимает тут первое место: и своими действиями, и теми решениями, которые ставят серьезный крест на будущем России. Если брать среднесрочную и долгосрочную перспективу, то ключевой вопрос сводится к следующему: хорошо, сейчас все замыкается на взаимодействии Путина с Западом, на конфликте Украины и России с участием Путина, инициатора этого конфликта; что будет с Россией после его ухода, какие силы появятся, к чему это приведет? Если исходить из того, что Путин запустил этот маховик всерьез и надолго, кто бы ни пришел после него, тренд скатывания России в сторону экономической, политической, военной, культурной деградации, потому что отмена культуры началась, – это серьезный удар по интеллектуальному пласту России. Я думаю, скорее всего, не Запад убивает Россию – это сам Путин и его окружение своими действиями ставят крест на России во всех сферах и отношениях. Пропагандистские заявления Путина и всей его шайки касательно того, что кто-то представляет для них угрозу… По-моему, именно они сами представляют угрозу для России. Самое проблемное, что это угроза для будущего России на долгие-долгие годы, как это ни печально.
Елена Рыковцева: Есть еще одна тема, которую он попытался провести в этом совещании, коротко ее можно назвать "нас бьют, мы крепчаем".
Елена Рыковцева: После этого он привел цифры в обоснование своей позиции. Он сказал: "Чем больше в отношении нас принимали санкций, чем больше было клеветы, тем выше становился параметр общей консолидации. За пять последних лет параметр общей консолидации вырос на треть и к началу 2023 года превысил 94%. Объективные данные статистики: уровень общегражданской идентичности в российском обществе в 2017 году составил 63%, в 2022-м – 94,2%". Действительно ли вы видите эту зависимость: чем больше санкций, чем больше клеветы, чем больше попыток расчленить нас, тем мы крепче?
Андрей Пионтковский: Мы настолько крепки, что я даже не могу процитировать в этом эфире диалог наших виднейших военных деятелей, руководителя нашего крупнейшего подразделения, который ведет сейчас героическую борьбу в Бахмуте (это каждый день с восторгом комментирует телевидение), господина Пригожина, министра обороны господина Шойгу и начальника Генерального штаба Герасимова. Самые мягкие выражения – это "предатели", "воры" (мы знаем, что там дальше называлось). В последнее время господин Пригожин повышает уровень своей бескомпромиссной критики, через запятую обращается уже не только к министру обороны и начальнику Генштаба, но и к главнокомандующему Путину. И в отношении него он употребляет термины, которые, видимо, известны нашим слушателям: в мягкой форме это "законченный чудак". Вот это, конечно, очень высокий уровень консолидации!
Пригожин призывает бросать фронт и идти на Рублевку, где живут основные предатели, ограбившие страну
Это ведь не обмен репликами отдельных лиц. Во-первых, это виднейшие фигуры в российских вооруженных силах, а во-вторых (вы тоже, наверное, смотрите краем глаза патриотические Z-аккаунты), Пригожин – герой турбо-патриотов. 90% консолидированного вокруг Путина общества согласно с Пригожиным в том, что министр обороны и начальник Генштаба – предатели, воры, изменники, с них нужно сорвать погоны, направить босиком на фронт искупать свою вину. Что касается рядового состава военнослужащих, я уверен, они регулярно смотрят видео Пригожина, который сообщает им, что они брошены в "безмозглую войну", они должны прозреть, порвать заднее место тем, кто в эту войну их бросил. В общем-то, это призывы большевиков 1916-17 годов. Большевики призывали бросать фронт и идти делить землю, а Пригожин призывает бросать фронт и идти на Рублевку, где живут основные предатели, ограбившие страну. Удивительный уровень консолидации российского общества!
Елена Рыковцева: А с другой стороны пойдет шаман, которого выпустят из застенков, они будут консолидировать вокруг себя разного рода российское общество.
Андрей Пионтковский: А с третьей стороны пойдет путинский попик, его духовник.
Елена Рыковцева: Тихон Шевкунов с Ксенией Собчак под ручку.
Андрей Пионтковский: Если хотите, вариант религиозной борьбы, фундаментального православия и буддизма.
Елена Рыковцева: Мы переходим к очень важной теме: в Китае без участия России проходит саммит "Китай – Центральная Азия". Россию заместил Китай. Будет ли он замещать ее еще где-то, мы будем разбираться.
Елена Рыковцева: Согласны вы с утверждением, что Россия потеряла свое влияние в регионе и Китай готов занять ее место?
Досым Сатпаев: До войны в Украине в Центральной Азии между Китаем и Россией было негласное разделение влияния. Китай доминировал в экономической сфере как один из главных инвесторов; по сути, это привело к тому, что некоторые страны Центральной Азии, такие, как Таджикистан и Кыргызстан – крупные должники китайского экспортно-импортного банка. Россия занимала роль военно-политического зонтика в рамках ОДКБ. Война в Украине нанесла мощнейший удар по репутации России как военного партнера, по ее дряхлому и неэффективному оружию, по ее неработающей военной доктрине и тактике. Даже страны Центральной Азии стали понимать, что Россия как военно-политический зонтик – это если и зонтик, то дырявый.
Китай очень четко позиционирует себя в качестве ключевого игрока в регионе
Экономически Россия давно уже не играла ключевой роли в Центральной Азии как инвестор, как игрок. Хотя, с другой стороны, экономические связи сохранялись, потому что трудовые мигранты из Узбекистана, Кыргызстана, Таджикистана до сих пор работают на территории России, и их очень много. Если речь идет именно о военно-политическом присутствии России, то, конечно, она уже не будет рассматриваться как равноправный партнер, по крайней мере, со стороны Китая.
Здесь нужно исходить из того, что тот формат, который проводился, – это на самом деле не ноу-хау Китая, ведь формат "Китай плюс Центральная Азия" – это некая копия или калька таких же форматов, существовавших в Центральной Азии. Например, в 2004 году Япония первая предложила формат "Япония плюс Центральная Азия", потом "Южная Корея плюс Центральная Азия", потом США при Бараке Обаме предложили свой формат "США плюс пять стран Центральной Азии". Россия только в прошлом году предложила свой формат "Россия плюс Центральная Азия". И вот здесь подключился Китай. При этом мы видим, что Китай очень четко и конкретно позиционирует себя в качестве главного, ключевого игрока в регионе. Если вы посмотрите инициативы по итогам этого саммита, то там 99% – инициативы, связанные с экономическим взаимодействием, это транспортно-логистическое взаимодействие, торговое, инвестиционное, сельское хозяйство, "зеленая энергетика".
Там мало про политику как таковую, мало про безопасность, об этом говорится, но вскользь, в основном это экономика. То есть Китай хочет еще плотнее привязать к себе регион в экономической сфере, и это ему удается. В будущем, когда увеличится экономическое присутствие Китая, еще больше – инвестиционное, естественно, это нужно будет защищать. Поэтому военно-политическое присутствие Китая в регионе тоже будет активизироваться. Россия уже превращается, по сути, в некоего сателлита Китая, игрока второго плана для Китая, источника сырья для Китая через территорию стран Центральной Азии. Я думаю, что будущее России в Центральной Азии в качестве ключевого и важного игрока – эта история уже закончилась.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, смотрит ли Россия на такие саммиты с ревностью или благосклонно: пусть они там себе строят свои связи?
Андрей Пионтковский: Весь мир прочел на днях статью Киссинджера, вернее, его большое восьмичасовое юбилейное интервью журналу "Экономист" (Киссинджеру через несколько дней исполнится 100 лет). Там много интересного, но мне показалась наиболее значимой для нас одна фраза Киссинджера. Он сказал: "Вы знаете, я прожил долгую политическую жизнь, общался с лидерами разных стран, и я ни разу не встречал русского, который сказал бы мне какое-то хорошее слово о Китае, и ни разу не встречал китайца, который позитивно отозвался бы о русском". Вот таковы истинные отношения Китая и России.
Резко обвалились позиции российской власти по всему постсоветскому пространству
Елена Рыковцева: А зачем они экранизируют и переводят на китайский язык "Как закалялась сталь" и еще много чего другого?
Андрей Пионтковский: Это инерция коммунистического Китая. У нас есть прекрасные китаисты, в издании "Republic" периодически даются обзоры китайской блогосферы, там мы можем получить достаточно знаний об истинном отношении китайцев. Киссинджер говорит об определенной категории людей: он же не с улицы людей встречал. Он вспоминает, что Брежнев дважды (один раз – при президентстве Никсона) пытался завести с ним разговор о совместной советско-американской операции по ликвидации ядерного потенциала Китая. Киссинджер каждый раз делал вид, что он ничего не понимает.
Конечно, с громадным подозрением – отвечая на ваш вопрос. Какие были претензии к Украине, с чего начался острейший этап взаимоотношений, когда Янукович собирался подписать совершенно невинную экономическую ассоциацию с Европейским союзом? Эти имперские инстинкты России все время присутствуют, проявляются в самой грубой форме. Совсем недавно, в сентябре прошлого года на саммите СНГ в Фергане не кто иной, как, казалось бы, верный вассал Путина Рахмон публично осаживал на глазах всего мира: Владимир Владимирович, перестаньте вести себя с нами, как с союзными республиками, мы давно уже не ваши союзные республики! Конечно, с какими чувствами наблюдает Москва за этим саммитом Центральной Азии, но что она может сказать? Она не может ничего сказать по более серьезным поводам.
Владивосток объявлен внутренним китайским портом: китайские судна не должны проходить там таможню
Я думаю, наши слушатели, зрители в курсе, что за несколько дней до визита Си в Россию Министерство природных ресурсов Китая опубликовало новую карту Китая, на которой громадная, формально российская территория от Владивостока до Байкала была обозначена исконными китайскими именами, теми, которые они носили в середине XIX века, до аннексии этих областей царским правительством. Москва не пикнула. Последняя новость: Владивосток объявлен внутренним китайским портом в том смысле, что китайские судна, которые туда приходят, не должны проходить таможню. Такое хозяйское освоение всех этих территорий идет бурным темпом. Конечно, Китай при этом пользуется той новой слабостью России, о которой говорил моей коллега. Резко обвалились позиции российской власти по всему постсоветскому пространству, не только в Центральной Азии. Смотрите, как совершенно независимо ведет себя Азербайджан и даже несчастная, почти полностью загнанная в угол Москвой Армения пытается вырваться из этих "теплых братских объятий". Российская империя разваливается на глазах.
Елена Рыковцева: Мы сейчас увидим сюжет, который говорит о том, что в Казахстане тоже не слишком рады такому укреплению отношений между Китаем и Казахстаном. Вы уже слышали, что следующий саммит президент Казахстана приглашает к себе. Но есть одна проблема, которая тревожит часть общества этой страны.
Елена Рыковцева: Вы уже увидели, что не все довольны этим безвизовым режимом. Досым, как вы сами относитесь к укрепляющимся, утесняющимся отношениям между двумя странами?
Досым Сатпаев: В течение долгого времени в Казахстане делают акцент на очень важном моменте: Китай, как и Россия, – это имперское государство, государство с имперским прошлым, а следовательно, с имперским восприятием мира. Они не относятся к странам Центральной Азии, как до сих пор Россия, как к равноправным партнерам, для них мы игроки некоего второго-третьего эшелона, мы соседи, мы им важны с точки зрения сохранения стабильности, потому что мы для них больше как тыловая база на фоне напряженности вокруг Тайваня. Для Китая мы важны как источники сырья, сельхозпродукции, как транспортно-логистический маршрут.
Исторически в Казахстане всегда было настороженное отношение к Китаю
Как относится Китай в целом к постсоветскому пространству, мы хорошо видели в скандальном интервью китайского посла во Франции, когда он, по сути, поставил под сомнение суверенитет практически всех бывших советских республик, заявив, что с точки зрения международного права, их суверенитет – это фикция. Потом, конечно, МИД Китая пытался все это дезавуировать. Все же понимают, что дипломатические представители такого уровня, особенно послы, тем более в таких ключевых странах как Франция, отсебятину не несут, они озвучивают то, что в целом думают в Пекине. Выходит, что для них мы тоже некая часть будущей прочной зоны их стратегического влияния.
Что касается Казахстана, то исторически в Казахстане всегда было настороженное отношение к Китаю. Если брать исторический период, от кого китайцы строили великую китайскую стену? От кочевников, то есть конфликт между Китаем и кочевниками – это глубокий исторический конфликт. До начала проекта "Крым наш" в 2014 году, когда Россия аннексировала часть Украины, Китай занимал первое место с точки зрения угроз для Казахстана в сознании многих его жителей. После 2014 года Россия заняла это место, а после начала войны в прошлом году она его закрепила, но Китай все равно находится на втором месте в плане угроз. Многие видят в Китае государство, которое, в отличие от России, не бряцает оружием, не орет, как Кинг-Конг, и не бьет себя кулаком в грудь. Оно тихо, спокойно, как удав, не спеша, может в течение десятилетий спокойно переваривать экономики и даже политические системы других стран, опять же под красивыми лозунгами.
В Казахстане уже были митинги против нового земельного кодекса, в том числе они имели антикитайский характер
Я хотел бы напомнить знаменитые 36 стратагем Китая, древнейший указатель, как вести боевые действия. Там есть одна стратагема, которая гласит: превратить роль гостя в роль хозяина. То есть Китай сначала должен зайти как гость, но потом, со временем стать хозяином. В принципе, Китай, скорее всего, будет выполнять эту функцию и касательно безвиза, и касательно более тесных взаимодействий: открытие китайских предприятий на территории Казахстана, открытие неких мастерских Лу Баня. Кстати, в Казахстане должны открываться мастерские Лу Баня – это значит, что граждан Казахстана должны готовить для работы на китайских предприятиях по определенным китайским принципам, в том числе обучать их китайскому языку, то есть, по сути, это формат мягкого влияния Китая. Поэтому неудивительно, что многие граждане Казахстана очень настороженно относятся к этим тесным объятиям с Китаем, ведь это объятия между великаном и карликом: понятно, что он может и задушить. Тем более, что правильно отмечалось в сюжете: в 2016 году в Казахстане уже были очень мощные митинги против нового земельного кодекса, в том числе они имели антикитайский характер, так как многие подозревали, что с принятием земельного кодекса эти земли могут быть изъяты под контроль китайских бизнесменов.
Елена Рыковцева: И наоборот, есть политологи, которые опасаются того, что Китай придет, будет требовать, чтобы все производство было китайское, оборудование китайское, материалы китайские, инженерно-технические работники китайские, будет настаивать, чтобы были китайские рабочие. Этот страх есть. Посмотрим, что отвечали московские прохожие на вопрос: а вы хотите безвизовый режим с Китаем?
Елена Рыковцева: Большой паники нет. Андрей, если бы вы были гражданином Казахстана, вы бы кого опасались больше: китайского или российского соседа?
Андрей Пионтковский: Китайского, конечно. Китай тысячелетиями относится к нам всем как к северным варварам. Это истинное отношение лабораторно проявляется в Уйгурском национальном округе. Неслучайны эти реплики казахских экспертов, напоминающих, что творится с уйгурами. У казахов нет иллюзий о пребывании в советской империи, все помнят и ужасы Голодомора, и подавление восстания 1916 года, когда царское правительство начало призывать казахов. К русским, в общем-то, как-то привыкли, знают, как с ними обходиться, нашли какие-то пути взаимоотношений в форме самостоятельного национального Казахстана. Китайцы – с одной стороны, загадка, с другой стороны, это загадка с предсказуемым страшным ответом. В этой атмосфере нужно было добиться того, чтобы Россия воспринималась большей угрозой, чем Китай. А как иначе, если крымская авантюра дала толчок многочисленным публикациям и заявлениям о северных регионах Китая, о русском характере, "зеленые человечки" вот-вот готовы были появиться на севере Казахстана? Это еще один фантастический провал российской внешней политики.
Китайцы – это загадка с предсказуемым страшным ответом
Елена Рыковцева: Досым, согласны ли вы с этим тезисом, что по-хорошему следовало бы больше бояться Китая, но Россия ухитрилась сделать себя первым номером по части страхов?
Досым Сатпаев: Вообще-то, по-хорошему мы не должны никого бояться (элемент такого, что младшие братья должны бояться старших и тому подобное). Но мне кажется, что страны Центральной Азии за эти 30 лет (кстати, время тоже было упущено) могли бы, если бы проводили эффективные политические и экономические реформы, снижали коррупцию, по аналогии хотя бы с Сингапуром. Кстати, пример Сингапура я привел не случайно. Ли Куан Ю был неплохой менеджер, но у него было немало тезисов по поводу международной политики. Кстати, тезис о том, что маленький Сингапур в любом случае стал настолько важен для всех, что никто не хотел бы на него нападать и портить с ним отношения, – хороший показатель. У Чингисхана была хорошая фраза: если крепость крепка изнутри, то ни один враг ее не возьмет. Один предатель внутри крепости, как бы ни были сильны защитники, может открыть дверь врагу, и эта крепость падет.
За 30 лет Казахстан при всем его потенциале так и не стал сильным игроком
Мы должны поменять свое восприятие России и Китая не с точки зрения некоего пугала, что мы должны их бояться, мы должны сделать так, чтобы эти страны нас уважали во всех сферах: и экономической, и политической, и военной. К сожалению, этого не происходит. Это вина именно наших государств, вина казахстанских правящих кругов, которые за 30 лет так и не смогли сделать Казахстан, при всем его экономическом, человеческом, территориальном потенциале, сильным игроком, с которым считались бы, чтобы никто не бегал к Путину, никто не ездил по первому звонку. Назарбаев и Токаев похожи тем, что это люди советской эпохи, делавшие карьеру еще при Союзе, а Токаев даже еще работал в Китае в посольстве, то есть он имеет некий пиетет по отношению к Китаю. Я думаю, мы должны наконец перестать экстраполировать все эти страхи по отношению к кому-то и делать все, чтобы нас если не боялись, то уважали, а это зависит именно от нас. То, что делает Китай, он делает, исходя из собственных национальных интересов, и так поступает практически любое государство.
Елена Рыковцева: Обратите внимание, что он, исходя из своих собственных национальных интересов, страну не разрушает, а Владимир Путин, говоря о национальных интересах, делает ровно то, что он инкриминирует Западу: разваливает Российскую Федерацию.
Мы успеваем переместиться в Японию, в Хиросиму, где еще один саммит, куда ждут, кстати говоря, Владимира Зеленского, который сейчас сделал остановку в Саудовской Аравии, пытается договориться об энергетических поставках: для Украины это очень важно. В Японии сейчас начинается очень серьезный саммит "большой семерки". Давайте посмотрим сюжет о том, что там происходило сегодня.
Елена Рыковцева: Андрей, чего ждать, на что рассчитывать, особенно Украине, и России в каком-то смысле?
Андрей Пионтковский: Самое главное уже произошло, уже процитировано заявление саммита, они подтвердили ту позицию, которая была выражена в двух онлайн-встречах "большой семерки" 17 октября и 17 декабря, о том, что единственный путь к миру – это полный вывод российских войск со всех оккупированных территорий. Это очень важно сейчас повторить. Мы же видим, как нас просто захлестывают публикации в американской леволиберальной прессе ("Вашингтон пост", "Нью-Йорк Таймс"), в западной прессе о том, что Запад устает от Украины, пора бы подумать о некоем мирном плане, о прекращении огня, тогда перестанут гибнуть люди; на этом фоне инициативы Папы римского. Мы видим громадное давление. Все это пустое. Очень хорошо, что главы семи государств поддержали по существу жесткий план мира Зеленского, который сегодня уже является фактически ультиматумом "большой восьмерки". Весь мир ожидает, что завтра или послезавтра там появится Зеленский – это будет очень символическим жестом солидарности "большой семерки", фактически превратившейся в "большую восьмерку".
Появление Зеленского на "большой восьмерке" – ожидаемое событие, а в Саудовской Аравии почти сенсация
Елена Рыковцева: Он сказал серьезные слова о своем визите в Саудовскую Аравию, об этих энергоносителях, о том, что он надеется на поддержку арабского мира. Что вы думаете об этих перспективах?
Андрей Пионтковский: Это еще один очень важный шаг украинской дипломатии. Появление Зеленского на "большой восьмерке" – это ожидаемое событие, а вот это почти сенсация. Это совсем другая аудитория – Лига арабских государств, это аудитория, которую Москва считала если не нейтральной, то в какой-то степени понимающей российскую позицию. Он очень искусно построил свое выступление, в центр внимания поставил проблемы, близкие этой аудитории: положение крымских татар, ограничение прав мусульман в РФ, на оккупированных территориях. Мы почти забыли об этом: очень важный вклад сделала Саудовская Аравия, даже лично наследный принц, в первый взаимный обмен пленными, когда были освобождены бойцы "Азова". Все эти Скабеевы и Соловьевы каждый день показывали нам железные клетки в Мариуполе, в которых будут судить этих людей.
Елена Рыковцева: Он сказал, что нужно обратить внимание на положение мусульман в Крыму. И все это одновременно с еще одним форумом в Казани о том, как хорошо и весело живется мусульманам на Руси.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО