Myths about the pact

To the 75th anniversary of the secret protocols of 1939. Has the Treaty with Germany helped the Soviet Union? Would he become the cause of World War II, or would the war come without him? How did historians look for the originals of the document? Says Professor Oleg Budnitsky

Ivan Tolstoy: The myth of the pact. On August 23, the 75th anniversary of the signing of the non -aggression agreement between Germany and the Soviet Union has turned 75 years. Those in history under the short name of the Molotov-Ribbentrop Pact, this agreement is surrounded by various myths. Some historians assure that the pact was saving for the USSR, having pulled out the beginning of the war, other historians claim that the Soviet Union fell on Hitler's cunning and in the fall of 1939 became a full -fledged participant in World War II. Thirds with foam at the mouth for half a century convinced that there were no secret protocols to the pact, the fourth were sure that Stalin needed the contract to prepare for an attack on Germany.

Today we will discuss these and other myths and a pact. But for starters - a fragment of their archival transfer of 1969.

Announcer: August 2 3, 1939 in Moscow between the Soviet Union and Germany, a non -aggression pact was concluded. This pact was signed by Molotov and Ribbentrop at the direction of Stalin and Hitler.

The announcer: “ The content of the pact was not much different from similar pacts that the USSR concluded in previous years with many other powers,” says former Maisky ambassador in his book “who helped Hitler”.

Announcer: Denying that the Stalinist government bicycles in the spring and summer of 1939 is a double game and silent about the secret application to the pact, May writes in the preface to this book:

“Our enemies say that the Soviet Union signing an agreement with Germany opened a gate to attack Hitler on Poland, England and France, and that thereby the USSR lies with responsibility for the outbreak of World War II.”

Announcer: This is a terrible accusation. Tons of papers and ink were written by representatives of the ruling circles of the CPSU to prove the opposite. Here's what the conflict is said in the official history of the Great Patriotic War of the Soviet Union.

“The Second World War began on September 1, 1939 by the attack of Nazi Germany on Poland. It was a fight of two coalitions of large capitalist powers. ”

Announcer: A legitimate question arises: how did Hitler attack Poland decide and what role did the non -aggression pact between the Soviet Union and Nazi Germany play in this decision? Much of what was hidden for a long time has now become clear. Archival documents were published in the West, many statesmen of that time wrote about it in their memoirs. “The decision to fight from Germany is unshakable,” the Foreign Minister of Foreign Affairs of Fascist Italy Mussolini Count Chiano notes in his diary on August 11, 1939. "Unshavable because Hitler was confident in victory." Even before the imprisonment with Stalin, the Non -Pacific Pact, Hitler was already convinced that he would not meet the obstacles from Stalin. As Churchill notes in his memoirs, even before Ribbentrop returned from Moscow, and until a message about the conclusion of the Pact was published, Hitler said to his generals:

“We must be ready to fight against the Western powers from the very beginning. The conflict with Poland inevitably should happen earlier or later. I made this decision in the spring, but I thought that first I would turn west and only then east against Poland. We may not be afraid of the blockade, the East will supply us with bread, cattle, coal. ”

Announcer: “I made this decision - the decision to attack Poland, already in the spring,” Hitler said to his generals. Where did Hitler have such confidence that he will not meet any obstacles to the implementation of his aggressive plans? That secret negotiations between the rulers of our country and Nazi Germany were conducted in the spring of 1939, in the West they knew. This was said by the former then, that is, in 1939, the Prime Minister of France Delaadier in his parliamentary speech, given in the memoirs of another French head of the French government of the Second World War, the Rayno field.

“The Soviet government was simultaneously double, contrary to each other negotiations. Some more or less obvious with France and Great Britain, other secrets with Hitler Germany. I then agreed with Leon Blum when he said that in early April 1939, Moscow had already been made by Moscow. ”

Announcer: Negotiations between the Soviet Union and Germany began at the end of 1938. But they were still a very cautious, preliminary character and mainly concerned the issue of trade relations between both countries, and then ... then let's give the floor to the facts.

Announcer: March 10, 1939, Stalin was a big report at the 18th Congress of the CPSU (b) in Moscow. In this report, Stalin accuses the Western powers of an effort to set the USSR on Hitler Germany. In Berlin, they immediately note where the wind blows and make appropriate conclusions from this.

Announcer: On March 15, Hitler is lightning speed to Czechoslovakia, occupies Prague and declares Bohemia and Moravia a German protectorate.

April 17, that is, two days after the fall of Czechoslovakia, the Soviet attorney in the affairs in Berlin of Astakhov for the first time for almost a year of his stay there visited the Deputy German Minister of Foreign Affairs Weizzeker. At the same time, on the initiative of the Soviet side, the question of normalizing relations between both countries was raised. On the same day, the Soviet government puts forward a proposal to conclude a triple pact of mutual assistance between the USSR, England and France.

Announcer: On April 28, in a speech in the Reichstag, Hitler for the first time refrains about ordinary attacks against the Soviet Union. At the same time, he announces the breakdown of a non -aggression pact previously prisoner with Poland.

Announcer: On May 3, Litvinov leaves the post of drug addict of the USSR, who at that time negotiated with Great Britain. In his place, the chairman of the Council of People's Commissars Molotov was appointed in his place.

Announcer: Thus, the road to closer relations between Soviet rulers and Hitler Germany was scheduled. In Berlin, they made the right conclusions from the hints and actions of Stalin, in Moscow they made the correct conclusions from Hitler's hints and actions.

“This sharp and unnatural turn in Soviet politics was a transformation, which only totalitarian states are capable of,” Winston Churchill notes in his memoirs. Just two years before, the leaders of the Soviet Army Tukhachevsky and several thousand of its best officers were interrupted for the very tendency that now became acceptable for a bunch of frightened Kremlin rulers. Then the progermanism was heresy and treason, now it became state policy, and misfortune automatically comprehended the one who dared to dispute it, and often those who did not quickly turn it. For a new task, no one was more suitable and prepared than the new commissar for foreign affairs.

Ivan Tolstoy: It was a fragment from our archival program of the 69th year. Documents were read by the announcements of freedom. And now the word is our guest today. The program for the 75th anniversary of the Molotov-Ribbentprop Pact is historian Oleg Budnitsky.

Oleg Budnitsky: The main thing here, perhaps, is that a week after the signing of the Pact, the Second World War began. This is perhaps the most important. The assessment part already follows, namely: the signing of the Pact and especially the secret protocols for it, the Soviet Union delayed its entry into the Second World War and somehow prepared for the war with Germany or, on the contrary, the Soviet Union, its leadership, because we can hardly talk about the Soviet Union as a whole, we must talk about specific people, which initiated it, more precisely, agreed to the German The agreement, I mean Stalin, or the signing of this fact accelerated, predetermined the beginning of World War II. Or, if it did not predetermine, then, let’s say, big troubles for the Soviet Union, associated with participation in the Second World War, in particular, starting in June 1941. Whether I clearly formulated this idea, but I think this is the most important thing.

Ivan Tolstoy: Let's go with the informative pairs, not only Hitler is Stalin, but also with such pairs: intentions and implementation. Who will we start with?

Oleg Budnitsky: Any division will be artificial. History, like life, interconnected, intertwined. It was a plan to say that Stalin had a plan, or Hitler had a plan, he has implemented it-this is true, both of the other had some plans, but we must understand that there was a rather complicated configuration, if we were talking about August 1939, and generally about the previous period preceding the year. Without the mutual flooding of all this, it is quite difficult to understand what happened, if possible.

Ivan Tolstoy: And where is the very first link of the future conflict?

Oleg Budnitsky: The first grain, of course, lies in January 1933, I mean Hitler’s coming to power and the path of Germany to revenge. It is indisputable if we are talking about that (and we all mean the Second World War), then the country that unleashed it, although I want to emphasize that Germany had no idea to untie the world war, Germany was not preparing for the world war, it hoped to solve its problems nearby, let's say, private military or military-diplomatic operations. It so happened that the world war came out. From here it is necessary, apparently, to dance - this is one side of the coin. The other side of the coin is how the USSR saw itself what policy the Soviet Union pursued in the 1930s in connection with the events that took place in Europe and Asia. And of course, it is necessary to remember at the same time that the foreign and internal policy are closely interconnected, and the internal situation in the Soviet Union also influenced the adoption of foreign policy decisions on a number of aspects, from how the system of government, who made decisions and how and before their own state of economy, army and everything else. That is, it is such a tangle interconnected.

If it is closer to the matter, as they say, then, of course, the Civil War in Spain became hot since 1936, it became completely hot in 1938 - Anschlus Austria, and especially, of course, stronger in Czechoslovakia, joining Germany, the Munich conference and, pay attention, the Soviet Union was completely turned off from serious international decisions. Nobody is simply considered with the Soviet Union, because they do not take it seriously, I would say so, since the Soviet Union is unpredictable, plays not according to the rules and is generally very doubtful that it is able to play some serious role in international relations. It is characteristic that no one asked the Soviet Union on the fate of Czechoslovakia. Italy was asked, but the Soviet Union is not.

Ivan Tolstoy: The Soviet Union spoke out according to the results of the Munich conspiracy?

Oleg Budnitsky: Yes, the Soviet Union, of course, believed that this was a bad thing - it was a blow to the back of Czechoslovakia. I remind you that the USSR had agreements with Czechoslovakia, there were agreements with France, and in general the Soviet Union was ignored. Ignored - this must also be borne in mind. This is an interesting situation when the USSR suddenly turns out to be just that everyone needs, but important. The Soviet Union suddenly begins to play the role of one of the key players in the world arena, and Stalin begins to lay over. I think it’s completely clear, in connection with which this happens. Due to the fact that Munich was, of course, a tremendous miscalculation of primarily Western democracies. I will remind you of Churchill's famous statement that England had a choice between shame and war, England chose a shame and get a war. Exactly everything happened. Munich served as a prologue to the fact that all of Czechoslovakia was occupied by the Nazis, I recall that this was March 15, 1939, Klaipeda Lithuanian Nazis, the most acute relationship on the verge of war and Poland, was occupied. This conflict is brewing, and it is clear that here the Soviet Union is very important.

The Soviet Union is overwhelmed from different directions, and the Soviet Union decides, again, I say the Soviet Union - Stalin, of course. Moreover, I emphasize - it is personally Stalin. Since the Politburo as such does not function, there are some, according to the calculations of Oleg Khlevnyuk, the famous of our historian Stalinism, a certain leading five, who is also the five in the sense that she collectively decides something, but in any case, Stalin is advised with its members. And in this situation, it was necessary to make some kind of decision, especially considering the current situation, especially considering the prevailing relationships or conflicts that arose, the conflict is obvious between Germany and Poland and the impending conflict, obviously a military conflict. In this situation, the Soviet Union needs to be decided, determined, even more so that Germany presses, the pressure begins such that let's agree on something, accept our foreign minister. In this case, the initiative, undoubtedly, comes from Germany, which was preparing for the war with Poland, of course, wants to enlist the consent of the Soviet Union to neutrality and even, moreover, to participate in the Poland section. Such a situation, in fact, on the eve of the event that we are talking about, on the eve of the signing of the Molotov-Ribbentrop Pact and secret protocols for this pact.

Ivan Tolstoy: Oleg Vitalievich, around the relationship between Germany and the Soviet Union and the Molotov-Ribbentrop Pact, there was a lot of myths. It is very difficult to deal with them, because the number of opinions over the past 25 years that you can get acquainted with book shelves in stores, if you leaf through historical books so great that it is sometimes very difficult for a simple reader, listener and interested in a story that is still very difficult to figure out where the truth is. You can ask you to tell a little about what myth is that the Soviet Union armed Germany in the 1930s, armed and trained its military vehicle on its territory. What is true and what is the myth?

Oleg Budnitsky: There is no truth here. Germany was quite armed on its own, it was a powerful industrial power. Her military power sharply grew in the 1930s. Two periods are confused here. In the 1920s, when the USSR and Germany were, according to the successful expression of one of his contemporaries, two paraies in Europe. Those countries that were most affected by the great European powers as a result of the First World War, Germany to a greater extent, but also the former Russian Empire, which became Soviet Russia, then the Soviet Union, also. On this basis, some rapprochement of the USSR and Germany occurs. I remind you that there were social-democratic governments and governments, relatively speaking, a medium-democratic lady, this is a donazist Germany. With this Germany, the USSR had joint affairs, including in the military field. German pilots were trained in the Soviet Union, German tankers were trained and Soviet military experts often went to Germany for maneuvers, studied at Germanic academies. So there was such an interaction and mutual understanding, which practically ceased after the Nazis came to power. Therefore, to say that the USSR armed the Nazis is incorrect, we are talking about Germany by Weimar, Dogitlerovskaya. But I must say that many of those who studied in the Soviet Union, who trained in Soviet territory, because it was forbidden to do in Germany under the terms of the Versail Treaty, so many of these people subsequently fought in the ranks of the Wehrmacht against the Red Army.

Ivan Tolstoy: Then about another myth, let me. There was a legend, there was a myth, there was such a bright image of the beautiful socialist state of workers and peasants of the Soviet Union, which, undoubtedly on the side of the workers, on the side of advanced European ideas. This was the state that participated in the person of its cultural representatives in all kinds of congresses, in all kinds of congresses, in all kinds of books and publications directed against fascism, against the brown threat. And then there is a signing of the Molotov-Ribbentrop Pact. What was the reaction of European public opinion to such an unexpected somersault?

Oleg Budnitsky: As for the Europeans as a whole, the reaction was extremely negative, of course. As for the communist parties, which were located under the patronage of the Comintern, which were largely funded by the Soviet Union through the Comintern channels, the vast majority of they took under the visor, by the way, for what many paid, the persecution of the Communists in France began, and so on. It was, of course, the turn is absolutely unexpected, 180 degrees. And this was a shock, I must say, not only for the world of the world, but also for the inhabitants of the Soviet Union. Yesterday, fascists, monsters and all that so on, and suddenly - our friends turn out to be. Moreover, this was said from the stands, the sessions of the Supreme Council said, published in Pravda. It should be recalled that on September 28, 1939, an agreement was signed with Germany on friendship and border, that is, this is an official state agreement on friendship with Nazi Germany. So this was a story.

В кулуарах Сталин разъяснял свою позицию. Например, опубликован дневник Георгия Димитрова, который, как мы знаем, был один из лидеров Коминтерна, Сталин говорил Димитрову в начале сентября 1939 года: «Ну, что плохого будет в том, если исчезнет еще одно фашистское государство?». То есть Польша.

Так что политика была весьма прагматичной в этом отношении. И среди своих назывались вещи своими именами, но то, что касается официальной пропаганды, которая резко сменила курс, когда Молотов заявлял о том, что Англия и Франция являются подстрекателями войны, а Германия стремится к миру — это, конечно, был шок для многих. И как показывают, кстати говоря, донесения осведомителей НКВД, ныне опубликованные, то это вызвало у очень многих людей недоумение и негативную реакцию.

Иван Толстой: Олег Витальевич, а насколько быстро стало кому бы то ни было понятно, что об этом говорили именно тогда, что Гитлер и Сталин делят Европу по взаимному сговору?

Олег Будницкий: Во-первых, это стало уже очевидно 17 сентября 1939 года, когда Красная армия вступила в Польшу, напала на Польшу, будем называть вещи своими именами. Ибо были бои, были, собственно говоря, убийства польских пограничников, были столкновения с польской армией — это была настоящая война. Другое дело, что тут начинается реал-политик, когда западным державам, ведущим в то время странную войну с Германией, отчасти потому, что они в военном отношении не были готовы к серьезной войне, особенно Великобритания, к серьезной войне на суше, им вступать в конфронтацию с Советским Союзом по поводу Польши, которая действительно уже перестала существовать, было не слишком-то выгодно, называя вещи своими именами. И поэтому все сделали вид: что, русские действительно заняли те территории, которые в свое время им и предназначались. Ведь к Советскому Союзу отошли территории по большей части по линии Керзона, на самом деле Советский Союз прихватил и за линией Керзона, за пределами этнографических границ белорусских и украинских. Совершенно очевидно стало после начала советско-финской войны. И даже Англия и Франция готовили некий экспедиционный корпус для отправки в Финляндию для того, чтобы собственно воевать с Советским Союзом, СССР был исключен из Лиги наций, эта политика была наиболее очевидной, стала еще более очевидной после захвата прибалтийских государств.

Конечно, это было оформлено в виде добровольного присоединения, но учитывая, что на территории этих республик находились советские войска по навязанным ранее договорам, все это происходило по определенному сценарию, все это было совершенно очевидно. Так что сама риторика советских руководителей и публикации в советской печати совершенно однозначно свидетельствовали о том, что СССР вступил на путь раздела Восточной Европы с Германией, и то, что СССР по существу восстанавливает границы Российской империи. и это было и в Прибалтике, это было и в отношении Румынии, я имею в виду возвращение Бессарабии, Северной Буковины. Так что политика была достаточно определенная и ни у кого сомнений не вызывала. Так же, как у наиболее дальновидных политиков Запада не вызывало сомнений то, что столкновение с Германией СССР неизбежно.

Я хочу обратить внимание вот еще на какие моменты, что стало очевидно сразу. Советский Союз начал оказывать некоторые услуги Германии до вступления СССР в войну 17 сентября 1939 года. Например, германским торговым судам было предоставлено убежище в мурманском порту. Немцы боялись, что британцы захватят или затопят эти суда и по согласованию с Советским Союзом они укрылись в мурманском порту. То, что было очевидно, то, что было заметно и понятно.

Другой момент, например, с самого начала войны одна из радиостанций советских в Минске использовалась как радиомаяк для немецкой авиации. То есть такие вещи изначально Советским Союзом предприняты, дружеские такие шаги в отношении Германии. Я уже не говорю о том, что был подписан ряд торговых соглашений, СССР получал технологии от Германии и поставлял сырье, поставлял продовольствие, поставлял нефть Германии. Так что это было такое весьма дружественное взаимодействие и до некоторой степени взаимовыгодное.

Иван Толстой: Следующий вопрос о следующем мифе. Два года, которые прошли между заключением Пакта Молотова-Риббентропа и нападением Германии на Советский Союз в июне 1941 года. Миф один: Советский Союза использовал эти почти два года для вооружения, для накапливания своих сил, для подготовки к будущей войне, о которой Сталин догадывался. И второй миф о том, что Советский Союз просто воспользовался или использовал этот пакт с Германией для того, чтобы усилить свою экономику, развить свою хозяйственную деятельность и так далее, готовился к мирной жизни и совершенно не ожидал этого коварного подлого удара от Гитлера. То есть суворовская ли концепция в ваших глазах сильна, или сильна какая-то другая?

Олег Будницкий: Я думаю, что вопрос поставлен не совсем точно. Я думаю, что ни один серьезный историк суворовскую концепцию не обсуждает уже давно. Более всего Сталин, опять же мы говорим о Сталине прежде всего, Сталин страшно боялся войны с Германией. Ведь для советских руководителей не было секретом то, в каком состоянии находится Красная армия. Здесь, с одной стороны, конечно, Советский Союз наращивал военную мощь - армия выросла к началу войны с Германией, к июню 1941 года в два с лишним раза по сравнению с 1939 годом. Как раз 1 сентября 1939 года принимается закон о всеобщей воинской обязанности, что автоматически вело к наращиванию численности армии, открывается множество военных училищ и открываются академии, в которых готовится командный состав. Численность армии накануне войны с Германией превысила 5 миллионов человек, более пяти миллионов двухсот тысяч человек. Но этой массой нужно руководить, командовать, а офицеров, тогда еще не назывались офицеры, назывались командиры, офицеры появляются с введением погон в 1943 году, до этого было слово белогвардейское, ругательное. Так вот, их-то быстро не приготовишь, плюс наращивание колоссальное военной техники, что иногда вводит людей в заблуждение: а смотрите, сколько у СССР танков было, сколько самолетов, гораздо больше, чем в Германии. Это ложное представление, поскольку качество произведенного вооружения было достаточно очевидным. Что говорить,: авиация, наращивается выпуск самолетов, когда в 1941 году в день статистически падало порядка полутора самолетов. Понятно, что пол-самолета упасть не может, речь идет о статистике. Это все-таки сложная техника и стахановскими темпами тут невозможно ее производить, я не говорю о подготовке пилотов и многое другое.

То есть говорить о том, что СССР готовил наступательную войну, с моей точки зрения, это совершенно нереалистично, это не учитывает состояние Красной армии. Кстати говоря, если вы почитаете документы, касающиеся Красной армии в 1930 годы, там постоянно идет тема и о слабом взаимодействии родов войск, и о многом другом. То есть ни о какой наступательной войне, с моей точки зрения, речь идти не могла. Другой вопрос: эта политика, направленная на сотрудничество с Германией, политика на расширение границ, на расширение территории, - увеличилась территория, как бы отодвинули границу на Запад, выросло население, то есть мобилизационная база. Казалось бы, это все позитивные моменты, которые усиливают страну в условиях грядущей войны. С моей точки зрения, это не так. Я думаю, что в конечном счете эта линия на сотрудничество с Германией - это, повторяя Талейрана, это было хуже, чем преступление, — это была ошибка.

Смотрите, вообще возникла совместная граница с Германией. Нет совместной границы — нет внезапного нападения. Протяженность этой границы постоянно наращивалась, она была достаточно велика. Второе: то, что население присоединенное совсем не в восторге было от этого. Ведь с момента вхождения в состав Советского Союза и до начала войны советская власть столько там накуролесила. Ведь речь шла и о конфискации собственности, речь шла об арестах и высылках десятков, сотен тысяч людей. И когда начинается война, то, что происходит с приписными, например, то есть с теми, кто призывался в армию сразу после начала войны, скажем, в той же западной Украине, западной Белоруссии — они тысячами разбегаются, буквально разбегаются, массовое дезертирство. Мы читаем документы, опубликованные в одной из армий Юго-западного фронта: в один день четыре тысячи дезертиров, в другой день пять тысяч дезертиров. Это приписные, они разбегаются, не хотят воевать. В лучшем случае не хотят, а то и стреляют в спину.

Что происходит в Прибалтике — восторженная встреча немцев, как освободителей. Это надо суметь, чтобы прибалты, для которых немцы были врагом вековым, которые проводили ярко выраженную антинемецкую политику, по существу немецкое население начало уезжать из Прибалтики еще до присоединения к Советскому Союзу, а далее и подавно уезжало. Вот они приняли немцев как освободителей, принимали участие в нападениях на Красную армию. Массовые убийства евреев в некоторых прибалтийских республиках, в Каунасе особенно, каунасский погром начинается литовскими националистами еще до отмашки со стороны немецких соответствующих структур, и так далее. То есть это очень сомнительный выигрыш.

Чисто в военно-техническом отношении, как мы знаем, укрепления на новой границе воздвигнуты не были, на старой границе в значительной степени демонтированы. И это территориальное расширение, приращение населения, с моей точки зрения, пошло совсем не в плюс Советскому Союзу. Ведь эти территории были пройдены в очень короткий промежуток времени, и Красная армия понесла колоссальные потери в ходе боев на присоединенных территориях.

Поэтому здесь у меня большие сомнения, когда некоторые наши историки заявляют, что это была необходимая политика и эти годы передышки, особенно, что граница передвинута на Запад, — это нас и спасло. Not sure. Думаю, что ситуация здесь гораздо сложнее, и здесь я вижу больше минусов, чем плюсов, в том, что делалось.

Но самое главное и самое важное: совершенно очевидно, что главный расчет был на то, что война будет на Западе, что Германия завязнет в войне с Англией и Францией, как это было в Первую мировую войну, поэтому СССР может чувствовать себя в относительной безопасности и выступать в роли третьего радующегося, пока они будут друг друга истреблять.

То есть это, с моей точки зрения, забвение важнейшего принципа российской дипломатии конца 19 — начала 20 века, что дружить нужно через одного. Ведь не из любви к республиканской Франции царская Россия подписала с ней военно-политический союз. Напомню, что император Александр Третий, который отправился с визитом в Париж в начале 90-х годов 19 века, он слушал французский гимн, «Марсельезу», с непокрытой головой. А ведь за исполнение «Марсельезы», даже за слушание «Марсельезы» в России можно было отправиться туда, куда Макар телят не гонял. Думаю, не нужно напоминать слова этой песни, песни эпохи Французской революции.

Почему происходило это сближение? Россия и Франция дружили против Германии, которая была для них очевидным противником и которая была сильнее по отдельности России и Франции в военном отношении. А ведь за время, прошедшее с Первой мировой войны, практически ничего не изменилось в этом плане. И по существу Вторая мировая война — это вторая серия Первой, доигрывание Первой, если пользоваться шахматной терминологией. Война была отложена на 20 лет. Теперь Советский Союз, Россия, ее руководство играет по новым правилам, оно решает по-другому расставить фигуры на шахматной доске, думая, что теперь-то расчет верен. Расчет оказался исключительно неверен — это была другая война. Германия, как мы знаем, разгромила Францию молниеносно фактически в мае-июне 1940 года, что позволило СССР без особых проблем прибрать прибалтийские республики, с другой стороны оставила СССР один на один с гитлеровской Германией. На континенте не осталось ни одной великой державы, кроме Советского Союза, которая способна была Германии противостоять. И было достаточно очевидно, что следующим объектом германской атаки будет Советский Союз.

Я здесь хочу немножко поговорить о цифрах. Одной из тем и одним из объяснений причин катастрофических неудач Красной армии в 1941 и отчасти в 1942 году было отсутствие второго фронта. Причем, удивительно, что Сталин говорил об этом в ноябре 1941 года. В своей речи 7 ноября он объяснял то, что Красная армия потерпела поражение, что противник у стен Москвы, объяснял тем, что второго фронта нет, что являлось, конечно, нонсенсом в этой ситуации. По существу, второй фронт был — Восточный фронт в этом отношении был вторым фронтом. Первый фронт был на Западе — Германия против Франции, он исчез, потому что Франция была разгромлена, СССР оказался один на один с Германией, которая в 1941 году в военном отношении выглядела на порядок и была на порядок сильнее, нанесла тяжелейшее, не виданное в истории и русской, и советской армии, какой угодно, поражение Красной армии. В силу ряда причин, к счастью, эти поражения тяжелейшие оказались не фатальными, Красная армия смогла остановить немцев под Москвой, что с моей точки зрения предопределило исход всей Второй мировой войны. Блицкриг не состоялся, война приняла затяжной характер, который Германия выдержать не могла.

Иван Толстой: Как интересно, Олег Витальевич: когда размышляешь о последствиях Пакта Молотова-Риббентропа на эти два ближайшие после его подписания года, все время думаешь о том, какое значение имела эта оттяжка, эта пауза историческая для Советского Союза. Но какое значение имела эта пауза для Европы в политическом и военном отношении? Ведь эта пауза как раз и позволила, если я правильно понимаю, Гитлеру занять, оккупировать и разгромить европейские страны, то есть, по существу, занять и подчинить себе всю Европу. Если даже размышлять о политической морали, о том, что для Советского Союза это и было каким-то относительным, как некоторые считают, благом, то уж по отношению к странам Европы это было чудовищное политическое предательство, не так ли?

Олег Будницкий: Это, знаете, вопрос не простой, я бы сказал так. Я бы сказал так, что европейцы были сами кузнецами своего несчастья, я имею в виду Мюнхен, прежде всего, и политику умиротворения, которая была опять же хуже, чем преступление, — это была ошибка. Умиротворять Гитлера было невозможно и контрпродуктивно. Это же привело к очень большой настороженности Советского Союза по отношению к западным странам. И так, собственно говоря, отношения были очень далекие от теплых, как мы понимаем, но Мюнхен добавил к этому многое. И обиду за то, что, собственно говоря, не пригласили принимать участие в решении по существу судьбы Чехословакии, а следовательно, и последующего европейского устройства, как показали ближайшие же месяцы. И так ощущение, что могут что-то решить за счет Советского Союза. И известно, что в августе 1939 года проходили переговоры между делегациями СССР, с одной стороны, и Англии и Франции, с другой, в Москве.

Кстати, у нас очень любят говорить, что СССР предлагал военный союз, а там прислали каких-то второстепенных деятелей, они не шли на уступки в важнейшем вопросе о том, чтобы советские войска были допущены на территорию Румынии и Польши, которые могли стать и стали, как мы знаем, в отношении Польши если говорить, следующими объектами гитлеровской агрессии. Здесь надо понимать, что на самом деле и европейцы боялись и не хотели особенно заключать союз, реальный союз с Советским Союзом, и Советский Союз не собирался заключать союз с европейцами, что не все понимают. Ибо то требование, которое выдвигал СССР, то, что советские войска должны были быть допущены на территорию Польши и Румынии, были абсолютно невыполнимыми, неприемлемыми. Ни один ни польский, ни румынский руководитель в здравом уме на это не пошел бы. Ибо Советский Союз имел территориальные претензии к Польше и Румынии, я не обсуждаю сейчас, насколько они исторически были справедливы или несправедливы, в данном случае это неважно, важно то, что эти претензии были и допустить туда Красную армию означало то, что Красная армия оттуда больше никогда уже не уйдет. Как-то европейцы не слишком этого хотели и боялись, и СССР не слишком этого хотел.

В то же время вопрос заключался в том, эти переговоры по существу, как мне представляется — это был такой блеф, это был такой способ давления на Германию, вопрос заключается в том, можно ли было и дальше так блефовать и давить на Германию таким дипломатическим путем и не подписывать договор? Вот в чем на самом деле заключается проблема. Потому что немцы, по существу, выдвинули ультиматум Советскому Союзу, это был блицкриг, дипломатическое наступление: вот принимайте нашего министра иностранных дел, давайте обсудим те проблемы, которые возникают.

Тот вопрос, тот колоссальный вопросительный знак, который, видимо, мы никогда не снимем: что было бы, если бы СССР не пошел на подписание этого Пакта, напала бы Германия на Польшу или не напала? Это вопрос на самом деле о том, состоялась бы Вторая мировая война или, может быть, нет. Как бы рассуждая логически, Германии было бы очень опасно нападать на Польшу в этой ситуации без гарантий со стороны Советского Союза. С другой стороны, Гитлер был настроен чрезвычайно агрессивно в этот момент, и многие историки не исключают того, что он напал бы на Польшу все равно, в любом случае. Тогда СССР оказался бы в довольно пикантном положении, ибо то, что Германия Польшу разгромит, в этом сомнений особых не было. И тогда соседом СССР оказалась бы совсем недружественная Германия.

Но это спекуляции. Дело не только в том, что Германия давила на Советский Союз, дело в том, что Германия, конечно, привезла совершенно роскошный пакет предложений, от которых было невозможно отказаться. На блюдечке преподносили, собственно говоря, и те территории, за которые сражалась Красная армия в 1920 году, и Сталин в том числе как член Реввоенсовета Юго-западного фронта, и Прибалтика отдавалась по существу, включая Финляндию, на откуп Советскому Союзу, Бессарабия признавалась сферой его интересов. Надо было принимать решение, и Сталин принял то решение, которое он принял. Кстати, еще раз хочу подчеркнуть, что никаких совещаний какого-то советского руководства по существу не было, Сталин совещался только с Молотовым. При этом Молотов, конечно, был скорее слушателем, нежели реальным участником какого-то обсуждения и дискуссии.

Но очень интересна последующая судьба этих протоколов, я имею в виду в прямом, в физическом смысле слова текстов и тех политических оценок, того политического шлейфа, который тянулся за этой историей. The fact is that the German copy of the protocols has not been preserved, it burned down during the assault on Berlin. Было понятно, что СССР и Германия действуют на основании каких-то соглашений, но в какой форме они были достигнуты, когда и как — этого мир не знал, пока в руках американцев на последнем этапе войны не оказались немецкие архивы, точнее, фотопленки, фотокопии. То, что хранилось, было перефотографировано на всякий случай, этот случай наступил — бумага сгорела, и американцы получили в свое распоряжение нацистские архивы, в том числе экземпляры о секретных протоколах к пакту Молотова-Риббентропа. Пока мы были союзниками, что продолжалось не очень долго после войны, они не предавали это огласке. И хотя защита нацистских преступников пыталась это как-то использовала на Нюрнбергском процессе, это никто не принял к рассмотрению. Когда началась «холодная война», эти протоколы были опубликованы на Западе, что вызвало ответную публикацию советскую, историческую справку под названием «Фальсификаторы истории», где объявлялось, что все это подделка, фальшивка, что они специально это все устроили. И это как бы была официальная линия советской пропаганды, советской историографии на протяжение десятилетий. Although for historians of professional, not only Western, Soviet, too, it was completely clear that this was not a fake, but a genuine document. This was partly explained by this: many documents were also reached there, and on these films these leaves, these frames, they are one of the dozens of personnel on these films, all the documents around are genuine. It is quite obvious that photocopies of secret protocols were also genuine. И самое главное, это доказывала логика действий, последующие известные договоре о дружбе, границах и так далее, все это подтверждало сто процентов, что это были фотокопии подлинных документов. Советским историкам было недозволенно об этом говорить, более того, они должны были говорить нечто совершенно противоположное и некоторые из них то же самое продолжали говорить и после.

As for the Soviet originals. Есть такое понятие «архивная революция», то, что в позднеперестроечные, особенно в постсоветские годы в СССР произошла «архивная революция», были рассекречены массы архивных документов. Историки получили доступ в архивы. Вы знаете, с моей точки зрения, сенсаций особенных не произошло. Но то, что мы знали о советской истории, в общем-то подтвердилось. Были какие-то нюансы, были какие-то интересные вещи, но в целом уточнили важные детали, иногда очень важные детали, скажем, число узников ГУЛАГа или о том, как начинался и проводился Большой террор, еще какие-то вещи. But in principle, our basic knowledge turned out to be quite true. Для меня главной сенсацией этой «архивной революции» стал не сам факт обнаружения, обнародования, публикации подлинных секретных протоколов пакта Молотова-Риббентропа, сколько то, что это вообще сохранили. Ведь это самый страшный документ для Советского Союза, с моей точки зрения — договор о разделе Восточной Европы, договор с нацистской Германией. После того, как этот пакт был подписан, Гитлер пришел в восторг, бил кулаком об стенку и кричал: «У меня теперь весь мир в кармане». Это современники свидетельствуют. Чрезвычайно интересная история, когда в нашей стране, еще в Советском Союзе, были денонсированы секретные протоколы пакта Молотова-Риббентропа — это второй Съезд народных депутатов СССР в 1989 году, в декабре месяце. Опять-таки была круглая дата — 50 лет со дня подписания пакта о ненападении и секретных протоколов к пакту. And initially, the congress of people's deputies refused to dence these documents, saying: what is it, we again have some copies, we do not know anything, we will not denounce. There was, of course, a colossal scandal. С одной стороны все понимали политические последствия. Если признать, что этот документ действительно был, то, следовательно, прибалтийские республики получают все законные основания для выхода из состава СССР, ибо совершенно ясно, что они оказались в его составе не добровольно, а вследствие сговора Сталина и Гитлера. С другой стороны не денонсировать это соглашение с Гитлером — это скандал. Пришлось, поскольку большинство первоначально этого не сделало, это я помню, смотрел по телевидению, все мы, прилипшие тогда к экранам, комиссия Яковлева тогда представила косвенные, но убедительные доказательства о том, что в 1946 году сохранились такие записи передаточные, что один из помощников Молотова передает другому столько-то страниц подлинных текстов секретных протоколов пакта Молотова-Риббентропа. Поскольку потом из МИДа, где эти бумаги находились, он были вроде бы направлены куда-то в ЦК КПСС, когда Молотов уже утратил свое влияние — это 1952 год, и их следы потерялись. Тем не менее, на основание этого следа, этих записей о передаче, депутаты убедились и проголосовали за денонсацию. Куда же делись подлинные документы? Были несколько уровней секретности, несколько уровней доступа и секретности хранения в партийных архивах. Многим, наверное, известно понятие «особая папка», так вот, были степени секретности еще выше — это был закрытый пакет так называемый, пакет документов сверхсекретный, который показывали только Генеральному секретарю ЦК КПСС. Этим ведал заведующий общим отделом ЦК КПСС. Тогда это был Болдин, напомню, и он утверждал, кстати, что показывал Горбачеву этот документ в 1987 году, Горбачев как бы сказал — спрячь подальше. И вот, когда рухнул Советский Союз, когда была создана комиссия по рассекречиванию и передаче на общее архивное хранение документов КПСС, ЦК КПСС и КГБ, во главе этой комиссии был генерал-полковник Дмитрий Волкогонов, бывший директор Института военной истории, заместителем был начальник архивного ведомства Рудольф Пихойя, доктор исторических наук, эти документы были обнаружены. Был открыт этот самый закрытый пакет, об этом доложили Ельцину, а Ельцин сообщил Яковлеву. 27 октября 1992 года состоялась пресс-конференция, на которой было сообщено об обнаружении подлинных секретных протоколов пакта Молотова-Риббентропа, они были предъявлены городу и миру. В первом номере журнала «Новая и новейшая история» за 1993 год эти протоколы факсимильно были опубликованы. Actually, and so they were known, now we have received this very publication and it is known where the originals of secret protocols are now located. Here is such an entertaining story. And this, of course, is amazing. Самое удивительное для меня, почему эти документы не были уничтожены и сохранились. Вот такая была архивная сенсация, которая одновременной была сенсацией политической.