James Bond.

Ivan Tolstoy: On November 14, in London, the premiere of the new, 21st movie Bondian film “Casino Ruayal” was held. James Bond, as you know, was originally a book hero, and at the end of this year, Russian readers will receive a kind of small encyclopedia - the book “Sign 007: in the secret service of Her Majesty”, which was written by journalists, Russian Radio Service Service - Natalya Golitsyna and Andrey Shary. This is the first Russian -speaking and one of the most complete studies in the world of literary and cinematic images of James Bond, a British secret agent with the right to kill.

I asked Andrei Sharogo: what are the stories about agent 007 so attractive, what did you and Natalya Golitsyna decide to write a book?

Andrey Sharry: Firstly, James Bond was unknown in my Soviet childhood, and for me, just like for Natalia, this is, in many ways, an unknown hero. Of course, in adulthood, not every person has the opportunity and desire to watch all those numerous episodes and read all those novels that you once did not read at 13 or 15. For me, this journalistic and research literary work itself was associated with the treatment of a complex of what Soviet power did not give me at one time, just like you.

The fact is that, of course, we knew with you about who James Bond is when we were 15 years old. But we knew that he was a bad spy and a character of feuilleton in Soviet newspapers. No more. Therefore, in part it is an attempt to understand who was supposed to become my idol and idol when I was 15 years old. Who I could want to be like.

Second. From a professional point of view, this is a very rich material for comparison and study of the image in development. The whole story about Bond is over 50 years old, and there are so many reincarnations of this hero. This is a matter of a conceptual comparison of what he was in the book, which he is now, for example, in Russian imitative books about Bond ... And there are such, there is a captain of the KGB, for example, Russian James Bond. And books are called so that it is clear that this is the alteration of the book of Fleming. And in the world there is nothing more interesting than a comparison than to compare oneself as a ten -year prescription and now than to compare the same literary and cinematic hero. Moreover, all this happens against the background of time, especially since all this happens against the background of a change in the political situation. And James Bond, of course, is a political hero. This happens against the background of changes in the symbols and criteria of female and male beauty, female and male attractiveness. Changing the fashion to certain accessories, to one or another lifestyle. And here the bond changes along with time, and in some ways it gives and a pioneer example of how to change, how to change or not change over time. Therefore, these two points were the main points, and they became one of the incentive shocks in order to write this book.

Ivan Tolstoy: How is the book built, and what will the reader find in it?

Andrei Sharry: I would like to believe that this is such a small encyclopedia about James Bond. The reader will find in her synopsis of all Fleming's books and all films of the official series about James Bond. And he will find a detailed study and work of Fleming, and the work of directors who made films about Bond, he will find a study by James Bond's personality. James Bond as a spy, James Bond as a lover, James Bond as a dandy, James Bond as a gentleman, different features and aspects of the character of James Bond, as well as other characters in books and films about Bond. These are his enemies, who are very many, who are very different, very interesting, many of them are ridiculous, and people who accompany Bond throughout this series. This is his famous chief of British intelligence M, this is the famous q, a gunsmith, a person who came up with all these gadgets - technical devices with which Bond wins his enemies, secretary Miss Mani Penny and other pretty characters that go through books and films about Bond. You see, Ivan, it is interesting to write, imagining a reader who is interested in the same as you. Therefore, all the information that we were able to extract from a huge number of interviews, conversations, meetings, watched dozens and hundreds of hours of video materials and read dozens of books, all this is set forth in the capsule, as I would like to hope, in order to be easy to use and interestingly read.

Ivan Tolstoy: The book of Golitsyna and Andrei Sharogo has numerous competitors. Natalya Golitsyna spoke with one of them specifically for the program “Myths and Reputation”. This is a famous English journalist and writer Simon Windder. His book is named "The man who saved Britain." In it, the author analyzes the phenomenon of Bond and an almost half -age, unnecessary success of books and films about agent 007.

Natalya Golitsyna: Why did you call the book about James Bonde “The Man who Save Britain”?

Simon Windder: In my opinion, James Bond saved Britain in two different senses. He offered her a fantastic model of British power at a time when Britain did not possess this power. Both in books and in films, Bond rumbles around the world, destroying the machinations of enemies armed with nuclear weapons, and this is at a time when Britain lost its imperial status in the late 40s. He literally saves Britain from complete collapse in books, but in real life he will save it psychologically by his behavior.

Natalya Golitsyna: You note that James Bond has been and remains for millions of the British a very influential figure. What is explained?

Simon Windder: When Ian Fleming created James Bond in the early 50s, he tried to assure Britain with the help of this fictitious image that she did not degrade between the 45th and 65th years, but still remains a great power. And Fleming saw the uniqueness of this British greatness in the absence of an attempt on it from the outside. And what is interesting: Fleming with his heroic past during the Second World War managed to create the image of a man who, contrary to headlines in newspapers that insisted that Britain is in a catastrophic economic, political or cultural state, proves to everyone that the country has completely retained its place in the world.

Natalya Golitsyna: You write in your book that "James Bond can exist only because he is a Briton." What did you want to say this?

Simon Windder: In the image of James Bond, it is interesting that he personifies many British prejudices. For example, the belief of the British is that other countries are either strange or illegal formations, and therefore Britain can invade them or indicate how to live. This performance was part of British public life for half a century. And the fact that an agent of the British government, traveling around the world, saves the world, kills villains, sleeps with beautiful women - both in books and in films - fully corresponds to our stereotypes about these countries. This is what Bond does such an attractive figure in his homeland. For example, I cannot imagine the existence of the Italian or Portuguese Bond. For such bonds, it would be impossible to demonstrate such a frank superiority over the rest of the world that many people feel in Britain.

Natalya Golitsyna: Why, in this case, James Bond and films about him attract millions of people around the world?

Simon Windder: I think that he is a person to whom many want to become and are obviously. The hired killers hired by governments are a very limited group of people who are allowed to realize the most incredible fantasies. The very idea that a person can travel freely around the world, own beautiful women and realize his most daring fantasies is extremely attractive to many. In real life, this is impossible. And although usually no one kills anyone, in the imagination this happens quite often. In the early 50s, this was enough for British readers who, before that, due to economic reasons and restrictions on the export of currency, could not travel freely around the world. And when the situation changed, they rushed into foreign exotic places in the footsteps of James Bond.

Ivan Tolstoy: Andrey, English Bondiana is very rich. And what did you and your co -author Natalya Golitsyna bring to this topic?

Andrei Shary: If you can talk with irony and quotes about a certain “contribution” by the authors of this book to Bondian, then this is the chapter, where it comes to how the image of Bond was perceived in the Soviet Union, and whether the Bond was really an anti -Soviet. It seems to me that only a person with the Soviet consciousness, with the Soviet experience of life, can correctly answer this question. Because, as you recall, in Soviet times, and now, people who have not studied this subject carefully, Bond is perceived as an anti -Soviet. This is not entirely true. He does not hatch the Soviet Union. Bond, by the way, the cavalier of the Order of Lenin for participating in a joint operation with the British secret service, he successfully collaborated with many Soviet officers, especially with women, as you might guess. And now the attempt to understand what Fleming imagined the Soviet Union, what directors imagined the Soviet Union, how the "Empire of Evil" changed in the representation of the Western Cultural World, this is very curious and a special chapter is devoted to this.

In my opinion, I will give some curious examples. Say, for the first time in Soviet soldiers, Bond opens the shooting at the cinema in 83. Before that, he never once directs his pistol to a man in the form of the Soviet Army. And here you understand that this first series was shot after the Soviet invasion of Afghanistan, when the Western mass consciousness changed its attitude to the Soviet Union - an ally in the fight against Nazism. Bond, I must say, according to Fleming's books, a consistent anti -fascist. He fought during the war in British intelligence. And all Nazis and fascist illegitors, and there they are directly whole bushes, it destroys and burns out with simply red -hot iron. Fleming books can be called anti-Soviet because these are products of the 50s, it is the coldest-fuss. Therefore, there he does not spare the Soviet system. However, about Soviet people ... And Fleming knew well the Soviet Union, he visited the country many times, he spoke Russian, he was a correspondent of the Times newspaper in Moscow at one time, so he understood what he was writing about. I want to tell you that I did not see a single mistake in the name of Moscow streets. And if he comes up with some rude, strange Russian surnames that can be offensive to the KGB officers, General Grouply Substers, who leads all this business, then, in general, there is a subtext that he needs for the development of the plot of the book. This is understandable as you read.

As for the Bond film feature, this is not an anti -Soviet image. This is the image of a person who is fighting with evil, first of all, one of the faces of which is the KGB. Moreover, the KGB is considered as a quality mark. That is, if he fights with a former KGB agent, who became an international terrorist, then that he had previously been an agent of the KGB, means that he was well learned and well -cherry. And Bond is worthy to converge with him in an honest gentleman or dishonest battle. It is clear why this was happening. Because when people made a movie, they wanted to make a lot of money, they did not do this entertainment for the sake, unlike Fleming, who, in general, partly, as far as can be understood by memoirs, wrote for the soul, and there people made a movie, they knew how to earn their audience to the Soviet Union, so the Soviet Union did not deliberately black paint. None of these films, of course, could be shown in the Soviet Union. If you and I were members of the Politburo of the Central Committee of the CPSU, we would definitely make such a decision. As he was accepted. But, say, the filmant of General Globolshchikov - General Gogol and his secretary and mistress Rublevich - these are quite pretty people with a sense of humor, who communicated perfectly with their British colleagues, and the competition or confrontation between British intelligence and Soviet is sometimes the nature of sports competitions. That is, one must understand that these are two worlds, two ways of life, but, nevertheless, in general, partly, these are also friends and professional rivals. Although, in some places, and especially in the last series, Bond does not spare Soviet people, representatives of the Soviet system, but, nevertheless, to say that this thing is consciously imprisoned to show what an incredibly bad country was the Soviet Union, this is not.

And the last, at the end of this topic, I will say that the image of Bond is also changing. In the beginning, in the first books of Fleming, this is still a Suez crisis, and the Caribbean crisis, shortly after the release of the first series of the film, there is Bond without fear and reproach of black and white. And in the latest films and in the latest Fleming books, if you carefully look, this is visible, he argues that evil has different faces, for some - a fighter for freedom, and for others - a terrorist. And now it all sounds much more relevant or at least as relevant as it sounded 40-35 years ago.

Ivan Tolstoy: You mentioned one angle of deviation of films from books about Bond - anti -Soviet coal. And how else do they differ?

Andrey Shary: Films are very different from books. Because books are only a scenario basis. Some of them are filmed quite accurately, but this is not a film adaptation of literary works. Remember, there were such in the Soviet Union. Any "poor people" or "small tragedies." Of course not. This is a very strong creative development. Another thing is that there are books that only with their name coincide with the film, and there everything is actually different.

Somewhere after the fourteenth to fifteenth series, Fleming has already died, and as the basis for the script, all his literary work has already been used. Therefore, now the directors have found a successful move - the new beginning of Bond. They film the first novel of the series, which was not set in the framework of the official series. Previously, he was not set in the framework of the official series, because there were problems, including copyright. But this is a long story. I send those who want to get to know this in detail in the book. In general, these are in many ways two different images. Honestly, I am honest than a book bond. In the cinema, especially in such a movie, a movie in the style of action (they shot not for deep philosophers and intellectuals), everything is superficial there, psychology goes there. And Fleming, indeed, is a good writer, this is a very good, or maybe very high -quality boulevard literature. And there, the psychological development of images devotes sufficient place and time. Another thing is - successfully or not successfully done. But, nevertheless, it is there. And Bond in books is not alien to doubts, failures are not alien, mistakes are not alien. You have the opportunity to return and re -read what suddenly, unexpectedly, seemed not superficial in this image.

The film, of course, will hide many of these lines. Not to mention the fact that the script is hiding many book lines. But Fleming's work is absolutely not equal. There are much stronger novels, there are less successful novels, some did not like Fleming himself, and he openly spoke about this and asked not to film novels.

There is, for example, one novel that has nothing to do with our traditional idea of Bond. This is a love novel. Bond there appears in the middle of the book only to save a girl from the clutches of bandits. And the whole first half of the book tells how this girl got into the paws to the bandits, and how she reached such a life. There is only a man, there is no espionage detective story.

After all, there is also a reverse trend. The fact is, according to the latest Bond films, books are then written. There are special writers who, according to scenarios, then write books. This is a huge industry, a lot of money. There are several lines. There are people who write books from the scenarios, there is a publishing house that has all the copyrights to publish novels about Bond, Bond literature. It hires prominent writers of the detective genre who write novels about Bond on a series of 10-12 books. Therefore, in fact, one or two new novel about Bond is released every year. Different writers under their own or under a fictional name. Bond acts there again. Now a series is launched, where Bond is 13 years old, he comes to school and in response to the first question of his comrades, what his name is, says: “My name is Bond. James Bond. " This is also a commercial thing. This is a search for another audience. The audience is young and now, apparently, the organizers of this enterprise want to affect the interests of a very young viewer. Who is watching a movie? If you and I in the era of the appearance of video recorders, in the mid-80s, already being quite large boys, to put it mildly, we would have watched this film, and then it would be found to discuss-“Martini”, girls. Now these are adolescents 12-13 years old. This is the most successful commercial project in the history of world culture.

Иван Толстой: Наталья Голицына попросила прокомментировать содержание и концепцию фильма «Казино «Руаяль», мировая премьера которого состоялась на этой неделе, известного знатока бондианы, главного редактора журнала Международного фанклуба Джеймса Бонда «Мистер Кисс-Кисс, Бэнг-Бэнг!» и редактора сайта 007 Аджая Чоудхари.

Наталья Голицына: Господин Ч oy дхари, учитывают ли авторы «Казино «Руаяль» новые вызовы, которые бросает агенту 007 современная реальность?

Аджай Чоудхари: Начиная с 1953 года, Джеймс Бонд не переставал реагировать на происходящие в мире изменения. Его образ, основанный на романах Флеминга, по-прежнему остается классическим – он остается героем, стремящимся спасти мир от зла, - конечно, не забывая при этом одновременно очаровать прекрасную девушку. Заимствуя этот образ из романов, авторы фильмов неизменно наделяли его забавными и фантастическими чертами. Отталкиваясь от совершенно серьезных вещей, они создавали увлекательные и комичные кинофантазии. Так, фильм «Умри, но не сейчас» 2002 года с Пирсом Броснаном в главной роли был самым успешным из когда-либо снятых фильмов о Джеймсе Бонде. However, the creators of these films have always been very creatively approaching work. На мой взгляд, в «Казино «Руаяль» с Дэниэлем Крейгом перед нами предстает актер, который воссоздает необычайно жизненный и жёсткий образ Бонда, причем более человечный и более соответствующий его образу, запечатленному в романах Флеминга. В снятом на киностудии Баррандов в Праге фильме создается образ динамичного и наделенного новыми качествами Джеймса Бонда. В нем Бонд играет в казино «Руаяль», находящемся в Черногории, а традиционный злодей Ле Шиффр предстает международным террористом, отмывающим грязные деньги. Так что новый Бонд вполне учитывает новые глобальные вызовы. В одноимённом романе 53-го года Ле Шиффр – коммунистический агент, оперирующий во Франции. В новом фильме этого нет, и это один из показателей того, как реагируют его авторы на новую реальность. I am absolutely convinced that James Bond must adapt to a new world order. Конечно, он остается сексистом и, возможно, своего рода реликтом эпохи британской империи, но, тем не менее, это по-прежнему увлекательный современный фантазийный персонаж, на который отзываются люди во всем мире.

Наталья Голицына: Чем, на ваш взгляд, отличается снятый сейчас ремейк «Казино «Руаяль» от своего первоначального варианта?

Аджай Чоудхари: Фильм «Казино «Руаяль» 1967 года в наше время воспринимается как огромный красочный воздушный шар. Он забавен, его нельзя принимать всерьез. Это типичная для эпохи 60-х глуповатая комедия. Не думаю, что кто-либо сможет его воспринимать, как значительное кинопроизведение. В отличие от него «Казино «Руаяль» 2006 года - это первое подлинно драматическое воплощение этого сюжета, первый по-настоящему захватывающий приключенческий триллер в стиле «экшн», основанный на романе Флеминга. «Казино «Руаяль» 67-го года был не более, чем забавной безделушкой, к которой не следует слишком серьезно относиться.

Наталья Голицына: Можно ли сказать, что Дэниэл Крейг – это актер, оказавшийся в нужное время в нужном месте?

Аджай Чоудхари: О Дэниэле Крейге как о Джеймсе Бонде было много самых противоположных отзывов. Его много критиковали с точки зрения духа и смысла образа, созданного Флемингом. Однако, если бы такие критики посмотрели сам фильм и увидели, как Крейг относится к образу Бонда, как он его играет, думаю, что все сомнения на его счет испарились бы. Дэниэл Крейг обладает индивидуальностью, он не пытается походить на актеров, игравших Бонда, и это придает значительность его игре. На протяжении сорока лет продюсеры фильмов о Джеймсе Бонде очень умело подбирали актеров на эту роль. Никто в 1962 году не мог предположить, что шотландский шофер и каскадер сможет с такой достоверностью сыграть английского джентльмена. Шону Коннери это удалось в полной мере. Продюсеры фильма – эксперты в своем деле, и у меня есть серьезные основания утверждать, что и на этот раз их выбор оказался удачным. Думаю, что Крейг замечательно выглядит на экране и не копирует никого из своих предшественников. And what is very important, he is an actor with his individuality. Да, это актер, оказавшийся в нужное время в нужном месте.

Наталья Голицына: Остается ли Джеймс Бонд в «Казино «Руаяль» не только разведчиком, но и плейбоем, как и в предыдущих сериях?

Аджай Чоудхари: Конечно, он и здесь плейбой. Однако Дэниэл Крейг играет современного плейбоя. Наше представление о плейбое несколько устарело и потускнело. Крейг в фильме по-прежнему добивается успеха у женщин и даже ошеломляет их. В фильме это происходит с Соланж – женой главного злодея – которую играет актриса Катерина Морино. Бонд ее соблазняет и использует как источник информации. Затем он влюбляется в агента министерства финансов, посланную в Черногорию. Ее имя – Веспер Линд. Это необычайно привлекательная женщина, элегантная и загадочная. Ее замечательно играет Ева Грин. Эта очаровательная брюнетка превосходно сочетается с чисто британской привлекательностью Дэниэла Крейга. Да, это физически привлекательный Бонд. Да, он наслаждается женщинами. Да, его можно назвать квинтэссенцией того, что привлекает всех в Бонде. Каждый мужчина хочет быть на его месте, каждая женщина хочет быть с ним.

Наталья Голицына: Можно ли сказать, как это утверждают некоторые критики, что новый фильм о Бонде вносит вклад в борьбу с терроризмом?

Аджай Чоудхари: Фильмы о Джеймсе Бонде никогда не были политическими триллерами. В разгар холодной войны злодеи, противостоявшие агенту 007, никогда не были русскими. В кино Бонд всегда с симпатией относился к России. Одним из главных персонажей в ранних фильмах о Бонде был генерал Гоголь – глава КГБ. Он показан как союзник агента 007. В наше время, когда холодная война завершилась и Советского Союза больше не существует, противостоящие Бонду злодеи приходят с Ближнего Востока и являют собой воплощение фундаменталистского исламского терроризма. Однако в фильмах Бонд с ними не имеет дела. И смысл всего этого в том, что фильмы об агенте 007 никогда не были орудием в борьбе с терроризмом. Они остаются чистой воды развлечением. Правда, в них содержится определенная сатира на британскую секретную службу и ее случающуюся жестокость. Как говорит Джеймс Бонд: «Пресс-центр недоволен тем, что мы делаем, но он может быть недовольным лишь фотографиями, которые мы снимаем». И это, на мой взгляд, отражает циничный мир Джеймса Бонда. Но это мир фантазии. Он ни в коей мере не отражает в точности современную геополитическую культуру. Эти фильмы не более, чем забава и развлечение.

Наталья Голицына: Вам не кажется, что английскость Бонда очень важна для понимания содержания всей эпопеи об агенте 007?

Aja Chuudhari: I think that the British essence of James Bond is very important for understanding the content of films about him. Бонд остается единственным современным популистским британским героем, который привлекателен во всем мире. His English is expressed, in particular, in a dry sense of humor, in his elegance, in his “functional” cruelty, in his devotion to the crown and country. Эта его английскость во многом является глобальной романтизацией представления о том, что такое англичанин. Однако всё это – сказочная фантазия. But it is important for the image of Bond, which remains the only international movie hero that does not speak with the American accent. И это интригует международную киноаудиторию. Сомневаюсь, что зрителям понравилось бы, если бы Бонда играл Брюс Уиллис или Арнольд Шварценегер. Английскость Бонда – основа его привлекательности, и любая попытка лишить его ее была бы непоправимой ошибкой. К счастью, в «Казино «Руаяль» эта английскость выражена достаточно ярко и является частью характера самого Дэниэла Крейга. Он один из немногих англичан, сыгравших Джеймса Бонда.

Иван Толстой: Ваш любимый эпизод в бондиане.

Андрей Шарый: Трудно сказать. Я уже почти внутри всего этого мероприятия. Если говорить о мальчишеских рефлексах, то, конечно, хочется быть похожим на Джеймса Бонда, хочется обладать такой неотразимостью, такой элегантностью, такой смелостью и непринужденностью в решении своих проблем. Of course, yes. Если говорить серьезно, то я думаю, что самое важное для читателей моего склада характера - это стиль Бонда, это понимание Бондом своего кодекса чести. Это некие представления о жизни, об устройстве этой жизни.

Еще один из мифов, который я сейчас развею, это, скажем, Бонд, как самый любвеобильный человек на свете. Все неправда. Особенно неправда в книгах. По книгам Бонд примерно полгода ведет размеренное существование клерка, приходит на работу, беседует с друзьями, ужинает в ресторанах. Но раз в год есть пять минут, когда его вызывает М, дает ему задание, Бонд его выполняет, а потом опять размеренно живет полгода до выполнения следующего. Пока подберется по плечу новый бандит. Так вот, это отдельная жизнь. В рамках отношений с каждой женщиной Бонд всегда предельно честен, он всегда предельно открыт, и он любит только одну женщину, пока он ее любит. Бывает так, когда не складывается, и Бонд жестоко расплачивается за эти свои ошибки. Скажем, в серии «Голдфингер» у него случается роман с женщиной, которую он не любит. И они проводят страстную ночь любви в поезде, и потом ее убивают за то, что она провела эту ночь с Бондом. И он мучается до конца книги. Он формально никакой ответственности за нее не нес, поскольку в ЗАГС они не ходили, и все было по взаимному согласию.

В фильмах эти линии значительно спрямлены. Еще, может быть, в первых сериях с Шоном Коннери, или шестой фильм серии, который признан неудачным - «На секретной службе ее Величества» - единственный фильм, где Лейзенби играет роль Бонда. Там он женится единственный раз, и его жену убивают после нескольких минут экранного действия. Там единственный фильм, где дана психологическая развертка образа Бонда, в том числе, как страдающего человека. Фильм признан неудачным. Он был кассово успешным, но Лейзенби больше не играл этих ролей. И хотя режиссер говорил, что это один из лучших фильмов, которые он снял, тем не менее, ничего не получилось. Другие требования у кино. Так вот, это отношение к женщинам - это часть стиля жизни Бонда. И Бонд, как человек чести, Бонд, как Мужчина с большой буквы, куда входит не только отношение к женщинам, но и, вообще, понимание своей профессии, понимание задач жизненных, которые Бонд решает, и, в то же время, непринужденное умение его относиться к этому всему с неким философским пренебрежением, к тому, что он не может достичь, это понимание, что его силы не беспредельны, что он земной, реальный человек и не стоит ждать от жизни чудес. Вот это все мне очень симпатично.

Ivan Tolstoy: Vox Populi, the voice of the people. "Почему при советской власти не показывали фильмы о Джеймсе Бонде, и каково ваше отношение к этому герою?" – такой вопрос задавал петербуржцам наш корреспондент Александр Дядин.

- Джеймс Бонд боролся, в основном, с Советским Союзом или с нашими сторонниками. Джеймс Бонд - это же комический персонаж. И ранние серии, где он такой комический, они хороши. Там Шон Коннери играет. А дальше уже пошли фильмы современные – компьютеры сплошные, беготня. Это не интересно, по-моему.

- Наверное, потому, что пропагандировали красивую жизнь, а с советской идеологией это было несовместимо. Честно говоря, я не очень люблю такие примитивные истории.

- Железный занавес. Глупости все эти запреты. Живем теперь в свободной стране. Смотрю с удовольствием. Для меня это развлечение.

- Была другая ситуация. Были другие фильмы. Были «Неуловимые мстители», «Корона российской империи». Были замечательные сказки, замечательные детские фильмы, которые снимались. И, наверное, была заполнена эта ниша. Сейчас этого нет, поэтому появляются такие фильмы, как про Джеймса Бонда и другие сказки. Нравится романтика в этих фильмах, красиво снято. Красивые эпизоды, красивые пейзажи. Вообще, замечательный фильм.

- Потому что в нашей стране мы так мало чего-то красивого видели. А когда фильмы красивые, красивая жизнь, наверное, довольно интересно и иногда увлекательно. Но, вообще, я такой жанр не очень люблю. С Джеймсом Бондом фильмы я не очень люблю.

- Наверное, потому, что они порой показывали то, чего люди не могли видеть у нас, в Советском Союзе. Слишком хорошие машины, слишком красивая одежда, красивые мужчины, которые нравятся женщинам. Мне не очень интересны эти фильмы.

- Когда наши идут по этому пути, мне кажется, что ничего хорошего нет. Когда начинают соревноваться с американцами и снимают «Девятую роту», то, с одной стороны, это не трогает психологически, а с другой стороны, их по эффектам не переплюнуть. Поэтому такие потуги очень жалкие. Я, например, это просто смотреть не могу. Кроме раздражения ничего не вызывает.

- Раньше много чего было запрещено. Нравятся выпуски старые. Новые не произвели впечатления.

- Внук очень интересуется, очень ему нравится, и я с ним вместе смотрю. Наверное, интересно героев смотреть, как происходят события.

- Тогда все, что было связано с Западом, было под запретом. Например, у нас в семье видеомагнитофон появился с 88 года, так что все эти фильмы были интересны. Вообще, западный образ жизни, культура. Как пел «Наутилус Помпилиус» про Америку: «Нас долго учили любить твои запретные плоды». Я всегда смотрел, всегда нравились эти герои. Мне это всегда было интересно.

- Он же всегда побеждал противоположную сторону. А тогда был период холодной войны. Поскольку я технарь, мне интересно смотреть технические моменты. А психологически он прост, как валенок.

Иван Толстой: Обратимся к агентам настоящим. Бывший резидент КГБ в Великобритании и историк разведки Олег Гордиевский не понаслышке знает, как работали британская и советская агентуры в эпоху холодной войны, - времени действия большинства фильмов о Джеймсе Бонде. С Гордиевским беседует Наталья Голицына.

Наталья Голицына: Господин Гордиевский, как вы полагаете, можно ли по романам Флеминга и фильмам о Джеймсе Бонде получить представление о деятельности КГБ или британской МИ6 в эпоху холодной войны?

Олег Гордиевский: Нет, нельзя. Потому что фильмы о Бонде и романы о Бонде ничего общего с разведкой не имеют. Во-первых, Джеймс Бонд - это не разведчик, это диверсант. Это диверсионная служба. And not surprising. Потому что Флеминг, во-первых, был на административной работе, во-вторых, имел дело с диверсантами военно-морского флота Великобритании. Он ничего не знал об оперативной разведывательной работе. Так что это просто сказки для взрослых.

Наталья Голицына: А в чем вы видите главные различия в работе английского и советского разведчиков?

Олег Гордиевский: Главное различие - это то, что британская разведка очень малочисленная. Резидентура состоит из двух-трех человек или одного-двух и секретарша. Поэтому каждый разведчик -это просто как кэгебовская резидентура. Он сам все знает, он сам принимает решения, он никого не спрашивает, он берет всю ответственность на себя и хорошо справляется. А в советской резидентуре, в ГРУ или КГБ, это огромный коллектив. Там 40-50 человек. Для маленькой Финляндии - 70 разведчиков в двух службах. Вот так они работают. Не умением, а числом. И англичане своим маленьким числом добиваются огромных успехов.

Наталья Голицына: А так всегда было? И во времена холодной войны англичане столь ограничивали число своих разведчиков?

Олег Гордиевский: Английская разведка остается такой же, какой она была все годы от начала холодной войны и до сегодняшнего дня. Только в связи с событиями в Афганистане и в Ираке они получили разрешение набрать на сто человек больше, чем они имеют. Причем, постепенно. Потому что в год они набирают 12 человек, всего-навсего. А институт КГБ набирает 300 человек. Вот вам и разница. И поэтому у них было шестьсот оперативных работников, а сейчас приближаются к семистам.

Наталья Голицына: Вам, конечно, известно, что в некоторых фильмах бондианы Джеймс Бонд сотрудничает с КГБ и даже проводит с КГБ совместные операции. И его даже в одном из фильмов награждают Орденом Ленина. А вот реально ли в эпоху холодной войны было сотрудничество английской интелидженс сервис и КГБ?

Олег Гордиевский: Нет, не реально. Дело в том, что английская и советская разведки сотрудничали только во время войны. Ну, может быть, немножко контачили гол-два спустя. Но больше ничего не было. И только в 91 году, когда Советский Союз распался, сразу стали англичане посылать делегации и от контрразведки, и от разведки и наладили диалог. Этот диалог продолжается до сегодняшнего дня. Резидент разведки российской обедает и ужинает с английскими разведчиками. И, наоборот, в Москве то же самое. Есть большая разница. У англичан только три человека в Москве, а у российской разведки – тридцать четыре. Так что они продолжают работать большим числом. Но в некоторых странах российских разведчиков гораздо больше. Например, в Германии или в США. То же - во Франции и в Италии.

Наталья Голицына: В Англии и в России есть две разные, во многом мифические, национальные ипостаси идеального разведчика. Если вы позволите, я, все-таки, Джеймса Бонда не буду называть диверсантом, а буду продолжать называть разведчиком. В Англии это Джеймс Бонд, а в России – Штирлиц. В Англии, собственно, никто не выдает Бонда за реалистический образ, и вы только что это подтвердили. А вот в России Штирлиц стал чуть ли не реальным, во всяком случае, реалистическим персонажем. В чем вы видите главные различия этих образов, и возможен ли был такой разведчик, как Штирлиц, в советское время в КГБ?

Олег Гордиевский: Некоторые англичане действительно думают, что Джеймс Бонд - это разведчик, и что есть такие английские разведчики, как Джеймс Бонд. И английская служба разведки решила, что пускай думают, больше уважать будут. А что касается Бонда и Штирлица, это очень интересный вопрос. Потому что Штирлиц это совершенно выдуманная фигура. Это совершенная фантазия людей, которые хотели прославить КГБ. Дело в том, что невозможно быть Штирлицем в условиях общественной структуры западных государств. Потому что лица, которые проходят на государственную службу, сильно проверяются. И никакой нелегал, как Штирлиц, никогда не пройдет эти преграды. Поэтому это совершенно невозможно.

Во-вторых, во время второй мировой войны в Германии не было ни одного советского офицера-разведчика. Их всех уничтожили во время большого террора в 37-38 году, большей частью самых талантливых, еврейского, латвийского, немецкого происхождения. Потому что начал господствовать русский шовинизм. А потом остальных арестовало Гестапо. И в 42 году, когда немцы шли на Сталинград, у советского руководства не было информации, где немцы, где немецкая группировка, куда идет, какие у нее планы. Это продолжалось до Курской дуги. И информацию по Курской дуге предоставил не советский разведчик, а агент КГБ из Лондона. That's how things are.

Так что Штирлиц - это чистая мифология, и русские люди должны забыть Штирлица. Штирлица не было, нет и не может быть. Самым большим достижением советской разведки в таком джеймсбондовском стиле была история Иосифа Григулевича, который добился того, что государство, самостоятельное государство Коста-Рика, направило его послом в Италию и Югославию в 52-53 году. Это высшее достижение советской разведки. Но он даже не был офицером. Он был агентом-нелегалом. Он был просто завербованным человеком, который очень хорошо работал и который больше всех приблизился к фантазиям на тему о Джеймсе Бонде.

Наталья Голицына: А какова его судьба?

Олег Гордиевский: Судьба его очень интересна. Когда он был в Югославии в 52-53 году, Сталин распорядился, чтобы Григулевич убил Тито. Григулевич, который совершил много убийств в Испании во время гражданской войны, понял, что это чистой воды убийство, и он не может этого сделать. И он начал уклонялся. И он бы уклонялся до тех пор, пока бы его самого не убили кэгебовцы. Но тут умер Сталин, и все это прекратилось. Но его все-таки отозвали в Москву и уволили из агентурной сети КГБ. И он работал в Академии наук по Латинской Америке. Вот такая его судьба. Хорошо, что не убили. Могли бы убить, потому что он слишком много знал.

Иван Толстой: В декабре в московском издательстве Новое Литературное обозрение выходит книга Натальи Голицыной и Андрея Шарого «Знак 007: На секретной службе Ее Величества». Книга будет первой в новой серии издательства. Андрей Шарый имеет прямое отношение к дальнейшим выпускам.

Андрей Шарый: Действительно, это серия, она называется «Герои нашего детства». Серия выйдет в издательстве НЛО. Сейчас я заканчиваю работу над второй книжкой, которую я пишу сам, это книжка про Фантомаса. Последуют за ней, я надеюсь, книги о Виннету, Зорро и Дракуле. Какие-то из этих книг я напишу сам, какие-то я напишу с коллегами. Но мы серию продолжим, если будет интерес у издательства или у меня, потому что это достаточно произвольный выбор, таких героев может быть больше. Смысл может быть в том, и тут мы возвращаемся с вами к началу беседы, что это все образы массовой культуры, которые повлияли на культурное формирование нескольких поколений, кроме советского человека. Потому что все эти герои либо вообще не присутствовали в нашем сознании, как Джеймс Бонд, либо присутствовали кусками. Все равно это было полузапретное, полуразрешенное. Скажем, мало кто знает о том что Зорро (сейчас фильм с Бандеррасом, а мои сверстники сорокалетние помнят, что был фильм с Делоном, которым мы восхищались, в свое время). Но еще же есть огромная серия немых фильмов, есть романы писателя по имени Джонсон Маккалем, о котором вообще никто не знает и которые вообще не переводились. То же самое и Виннету, потому что есть огромное количество романов Карло Мая, который сейчас издается, но который был неизвестен в советское время, который был запретным. Там тоже есть своя политическая история вокруг этого. Так или иначе, это все восполнение некое прерванной традиции. А ведь жизнь, как мне кажется, не только из политики состоит. Мы же все такие в 40-50-60 лет потому, что мы в 12-15 лет хотели быть на кого-то похожими, прочитали какие-то книги. Ведь тогда и формируется человек и его представления о том, что есть добро или зло. А все эти герои, которых я выбрал в качестве героев книг, по сути, они решают только один вопрос. Это вопрос о соотношении добра и зла. Одни из них представляют это зло, другие с ним борются. И понимание, что возможности зла чуть-чуть превышают возможности добра - сказка этим и отличается от реальности, - это такая философская концептуальная основа серии.