Ленин и Сталин возвращаются?

Владимир Кара-Мурза: В мавзолее Ленина идет масштабный ремонт, он будет закрыт до 30 апреля будущего года. Об этом журналистам сообщил советник руководителя Федеральной службы охраны Сергей Девятов. Он уточнил, что тело Ленина будет оставаться внутри здания, в феврале начнутся плановые работы по его поддержанию, которые также планово проводят ученые. Эти работы завершатся к концу апреля. Девятов сослался на оценки ученых, которые уверены, что тело Ленина находится в более чем удовлетворительном состоянии. Однако постепенно ухудшается состояние самого здания мавзолея, которое было построено в 1930 году академиком Щусевым. Дело в том, что мавзолей находится на месте засыпанного в XVIII веке Алевизова рва, глубина которого составляла 30 метров.

Тем временем в Волгограде инициативная группа граждан собрала почти 50 тысяч подписей под обращением к Госдуме о переименовании города в Сталинград. Акцию приурочили к 70-летию Сталинградской битвы. По глубокому убеждению спикера думы Сергея Нарышкина, которое он высказал в программе «Вести недели», никто, кроме самих горожан, не может решать так вопрос. Он сказал: «Я и сам с большим уважением отношусь к истории, поэтому я за то, чтобы все мы помнили и Сталинград, и Сталинградскую битву».

Ленин и Сталин возвращаются? О том, кому выгодно поддержание культов большевистских диктаторов, мы беседуем с президентом фонда «Возвращение» Юрием Бондаренко. Удивило ли вас интервью спикера Сергея Нарышкина программе «Вести недели»?

Юрий Бондаренко: Никоим образом не удивило. Четвертое лицо в государстве говорит, что надо спросить народ, – с этим можно только согласиться. В тех новостях, которые вы сейчас читали, по-моему, есть маленькая неточность – это не в Волгограде собраны 50 тысяч подписей, они собраны по стране, и инициаторы были не из Волгограда. Есть такая организация, которая ратует переименовать город в Сталинград, находится она в Петербурге, по-моему, один из инициаторов Николай Стариков. То, что Нарышкин призывает, чтобы решали сами горожане, – в общем, это разумно. Но я не могу целиком с этим согласиться, поскольку имя такого значительного города не может принадлежать только жителям этого города – это часть России, часть российской истории, и тут должны решать не только волгоградцы. А так ничего особенного в выступлении Нарышкина не вижу.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что впервые за существование мавзолея вдруг начался такой помпезный ремонт на государственные средства, и он будет приурочен к 1 мая, я так понимаю, будущего года?

Юрий Бондаренко: Логика кремлевских небожителей мне не целиком доступна. Вполне возможно, что в этом здании действительно за много десятилетий произошли определенные изменения. Но про него еще патриарх Тихон писал, что «по мощам елей», когда прорвана была канализация, и на тело вождя сия канализация пролилась, только тогда было временное сооружение. Вполне возможно, и с ним что-то было не в порядке. Поскольку вопрос о нахождении Ленина, о судьбе мавзолея до конца не решен, власть решила оставить все, как есть. Владимир Владимирович сказал, что это не первоочередной вопрос. Поэтому вполне резонно, что решили провести ремонт. Только одна поправка: вы сказали, что там находится тело Ленина. Там осталось то, что осталось от тела Ленина, а это 20% от его тела, все остальное давно изучено историками и другими учеными прикладных наук, разделено. Мне очень сложно судить об этом, но то, что там 20% – это факт.

Я могу сказать, что бы я делал с этим со всем этим – с Волгоградом, Сталинградом, телом Ленина, мавзолеем. Люди выступили с инициативой переименовать и вернуть имя Сталинград Волгограду. По некоторым выступлениям становится для меня очевидным, что речь идет не о прославлении Сталинградской битвы, а о возвращении в той или иной степени культа Сталина, а это не одно и то же. Если бы эти люди были бы действительно озабочены таким величайшим событием в истории России и в мировой истории, как Сталинградская битва, то они бы не так поступали. Они бы поставили вопрос в такой плоскости: а действительно ли достойно увековечена Сталинградская битва в истории нашей страны, в том числе и в топонимии? Но нет, нам предлагают переименовать город в Сталинград. А почему не вернуть историческое Царицын, который при жизни Сталина был переименован в Сталинград, как все мы помним города Зиновьевск, Троцк, Киров, Молотов. То есть люди пришли, вместо того, чтобы строить новые города, создавать, они предпочли города в завоеванной ими стране, как они это и не скрывали, свои имена, даже не имена, а клички партийные насадить и тем самым раскорежить всю русскую и российскую историю. Почему не вернуть Царицын, за что выступал наш фонд? Если вы хотите прославить в топонимии битву, то я не вижу, например, каких-то возражений, чтобы в городе Царицыне центральную улицу назвать Сталинградским проспектом. В данном случае любому человеку, совершенно не заангажированному идеологически, политически, туристу будет понятно, что речь идет о величайшей битве, а не о Сталине как таковом. Почему в Москве, допустим, Волгоградский проспект, метро и улицу не назвать Сталинградским проспектом – это будет прославление битвы, каждый будет помнить именно о битве, а не о Сталине. Название же Сталинград – это уловка, лишь бы нам опять насадить культ вождя, с которым их же партия коммунистическая разобралась на ХХ съезде.

Владимир Кара-Мурза: Как бы вы решили проблему мавзолея?

Юрий Бондаренко: Безусловно, то, что осталось от него, хоть 20%, хоть 2%, хоть 147% – неважно, в любом случае человек, как к нему ни относись, имеет право на погребение. Естественно, надо каким-то образом найти формулу и похоронить, не приурочивая ни к каким датам, а просто принять политическое решение, похоронить, как в свое время похоронили Сталина. И все эти вскрики и всхлипы сталинистов, что вот, мол, отец народов – где они все были, что ж никто не выступил, когда хоронили Сталина? Никто не выступил, ни один фронтовик, похоронили и все. Так и сейчас надо принять решение о захоронении, не обязательно его сжигать и из пушки стрелять, не обязательно делать, как предлагал отец Дмитрий Смирнов, кстати, тоже участник нашего фонда «Возвращение», – хоронить его на темной стороне луны, не обязательно воздавать государственные почести, поскольку человек хоть и был главой государства, но захватил власть незаконно. Просто устроить похороны по гражданскому церемониалу.

Что делать с мавзолеем? Тут два вопроса. Допустим, собираются сейчас устраивать музей истории СССР в Ульяновске, в Симбирске, которому тоже нужно вернуть историческое имя. В конце концов, как к нему ни относись, Ленин не родился в городе Ульяновске, он родился в городе Симбирске. Так вот, в Симбирске устроить мемориале Ленина музей истории СССР – замечательная идея, туда можно перенести и мавзолей. Можно перенести на воинский мемориал, который сейчас в Мытищах сооружается. Можно оставить и на Красной площади, я не сторонник этого решения, но устроить там музей. Пусть люди покупают билеты, смотрят: здесь лежало тело, а здесь члены политбюро выпивали по сто грамм перед тем, как 7 ноября подняться на трибуну. Таблички, все было бы понятно: сооружен по проекту Щусева, знаменитого русского архитектора, который перед этим соорудил собор Марфы в Мариинской обители на Большой Ордынке в Москве. Потом его чуть-чуть переклинило, и он стал сооружать нечто похожее на пергамский алтарь. Но в любом случае нахождение не захороненного тела, как бы коммунисты ни причитали, что он два метра ниже уровня земли, – просто бред, человек не был захоронен, похороните его спокойно. Иначе получается бесконечная идеологическая пропаганда, жвачка. Когда хоронили Баумана, и безутешная вдова плакала, товарищи по партии Баумана ее убирают в сторону: ты, мол, нам тут пропаганду не порть. Так и это. Если вы действительно человека любите, уважаете, цените, оставьте ему право на погребение. Перед всем миром позоримся, сколько может это продолжаться. Просто беспрерывное кощунство, позор для всей страны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте. Ничего удивительного нет, видимо, Нарышкин, Путин как наследники вертухаев хотят вернуть нам замечательные реалии из прошлого. Я вспоминаю Болгарию: 24 года назад похоронили Димитрова, мавзолея уже даже нет. Все уходят от этих реалий, у нас продолжается Ленин, Дзержинский, «красный террор», репрессии, Сталин, который заигрывал с Гитлером, проспал войну, десятки миллионов убитых, враг дошел до Волгограда. Кстати, в самом Волгограде, по мнению многих экспертов, не давали граждан эвакуировать сталинские власти, и там десятки тысяч погибли, страшная мясорубка была. Поэтому, конечно, если будет возвращение Сталинграда, безусловно, – это возврат к прежним тоталитарным порядкам. Видимо, Путин живет под лозунгом: завершим реформы так – Путин, Берия, ГУЛАГ. Это, видимо, его идеология. Кстати, после этого непонятно, когда кого-то пытается обвинять в святотатстве «Единая Россия» или она кричит, что Россию в мире притесняют. Вы меня извините, как можно сидеть под российским флагом в Совете безопасности ООН и при этом возвращать фигуру Сталина, прославлять преступников, у которых руки по локоть крови от массовых репрессий. Но это только одна часть вопроса. Возможно, действительно мы скоро получим новые массовые репрессии. Для того, чтобы их оправдать, нужно сказать, что Сталин сделал правильно и верно. Целый круг вопросов возникает очень серьезных.

Юрий Бондаренко: Вы знаете, я не разделяю вашего пафоса относительно первых лиц государства. Во-первых, нигде не было сказано Путиным, что он так безгранично любит вождей большевизма. Наоборот, когда он выступал в Совете федерации, только это было неинтересно средствам массовой информации вообще никаким, кроме нескольких интернет-порталов, где он подверг резкой критике Ленина и ленинскую партию и сказал, что надо поставить памятник героям Первой мировой войны и так далее. Вы хотите, чтобы Путин это сделал, и я хочу. Но Путин является, в отличие от нас, главой государства, и он вынужден смотреть, какие настроения в стране. Настроения, увы, не такие, как у вас или у меня. К сожалению, мы живем в стране, нравится нам это или не нравится, где огромная ностальгия идет вне зависимости от центральных властей, и которую населяют советские люди, а не российские граждане, де-факто у людей осталось советское мировоззрение. Поэтому верховная власть, если не будет это учитывать, недолго останется верховной властью. Ни одного прямого указания, чтобы или Путин или Нарышкин хотели сохранить или развивать ленинские бредовые идеи, у меня нет. Поэтому давайте не будем приписывать, а давайте отталкиваться от фактов. Вам хотелось бы, чтобы были похороны и Путин выступил бы инициатором? И мне хотелось бы.

Кстати, в Москве открывается памятник Столыпину, который был далек от ленинских воззрений, он открывается по прямой инициативе Путина. Я не думаю, что человек, который собирался бы устраивать репрессии по ленинскому или сталинскому типу, был бы инициатором и отдавал бы свою зарплату на возведение памятника Петру Столыпину. Поэтому давайте не выдавать желаемо за действительное, а отталкиваться от существующих фактов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Слова Сергея Юльевича Витте: «В своем беспутном управлении Столыпин не придерживался никаких принципов. Он развратил Россию, окончательно развратил русскую администрацию, совершенно уничтожил самостоятельность суда. Столыпин развратил прессу, развратил многие слои русского общества. Наконец он развратил и уничтожил всякое достоинство Государственной думы, обратив ее в свой департамент». Это из книги двоюродного брата Владимира Алексеевича. Я против переименования как в Царицын, так и в Сталинград, потому что царский режим – это аксиома для всякого культурного человека, это режим, который органически пришел к своему концу, это тот режим, о котором писал Витте, там и похлеще слова есть. Никакой Владимир Ильич Ленин никогда не писал так жестко о царском правительстве, как это делал бывший председатель Совета министров Витте. Теперь, что касается похорон. Извините, господин Бондаренко, что за бред, почему бросить человека в яму и засыпать землей – это называется похороны. А вот так, как лежит – это не похороны? Я считаю, что что-то недоработано по этому направлению.

Юрий Бондаренко: Вы знаете, все смешалось в доме Облонских. Во-первых, мнение Витте – это есть мнение Витте, не истина в последней инстанции, как и то, что вы сказали. Любой культурный человек, если он не плюнет в царскую Россию, то он вообще что-то типа сволочи и негодяя. Такой большевистской пропаганды я наслушался в своей жизни немало, что царская Россия – тюрьма народов, что хуже не бывает. Пушкин, наше все, пока он выступает за свободу. А Гоголь, тоже наше все, критикует в «Ревизоре», забывая, что это при царе было поставлен «Ревизор». И квинтэссенция этой пропаганды – гениальный музей Гоголя в Миргороде, закат советской эпохи. Входите в музей, и вас встречает цитата из Белинского, что Гоголь не все правильно говорил в выбранных местах из переписки с друзьями. Фразу Белинского, что Гоголь неправильный и так далее, знали и обязаны были знать все, иначе ты просто экзамен не сдашь по литературе, вступительный и так далее. А сам Гоголь в оригинале был издан в России демократической в последние 20 лет, духовные его произведения, где можно было прочитать, что же там писал Гоголь. Поэтому давайте не будем истиной в последней инстанции, у вас такое мнение, у меня иное. Никто не призывает бросать тело, вы еще скажите, что я сказал, что на раздирание псам, – нет, но похороны есть похороны, когда тело предается земле, засыпается землей. Если я не прав, то не правы 90% населения нашей страны, за исключением 10%, которые предпочитают своих близких сжигать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.

Слушательница: Здравствуйте. Говоря о похоронах, неплохо бы вспомнить бутовский полигон, куда бросали людей. А этого монстра надо захоронить. Мое мнение, что его надо сжечь, но пепел не развеивать, чтобы не опоганивать нашу страну, а зарыть там, где хотят его потомки. А еще пуще Сталина оставить на площади. Мало того, что противно ходить на Красную площадь, мы не ходим в Храм Христа Спасителя, потому что там кагэбешник Гундяев. Хоронить, да с почестями монстра. Почему у нас нет города Ивана Грозного? Почему у нас есть город Сталинград, Ленинград, а вы предлагаете еще проспект сделать Сталинградский, и чтобы там люди жили без их желания. Но я скажу вам: вы сами запутались в трех соснах.

Владимир Кара-Мурза: У нас Ленинграда больше нет. Расскажите о своем фонде, какие удалось вернуть исторические имена?

Юрий Бондаренко: Буквально два слова скажу. Сталинградский проспект, в первую очередь каждое имя – это определенный набор ассоциаций. Когда вы говорите Вятка, какие ассоциации: старинный русский город, снежок пушится, приятное ласкающее слово. Когда вы говорите Киров, – это сразу промышленные предприятия, завод, станки. Так и здесь: Сталинградский проспект – первая мысль придет о Сталинградской битве, о подвиге всего народа, как бы там ни было, он покончил с гитлеровцами, а отнюдь не Сталин. Сталинградская битва – это битва. Сталинград же сразу будет город в честь Сталина. Это очень тонкие материи.

Я вам расскажу о фонде. Можете фонд «Возвращение» в «Яндексе» поискать и сразу зайти на наш сайт, там все прочитать. Собрались люди разных убеждений шесть лет назад, которых объединяла одна идея – вернуть исторические названия улицам, площадям, городам нашей родины, политические воззрения при этом у людей разные. Забегая вперед, скажу, что треть нашего фонда на Болотную площадь вышли, а две трети категорически против Болотной, при этом оставаясь в нормальных отношениях, и при этом желая вернуть исторические названия.

Во-первых, для чего большевики переименовывали города и называли в честь себя любимых? Топонимия, все названия вместе взятые – это самый дешевый и самый действенный вид пропаганды. Самый дешевый, потому что ничего не стоит. Нам лгут, когда мы хотим вернуть название, что это дорого стоит – это не стоит ничего, ноль рублей, ноль копеек. Не надо менять ни атласы, ни паспорта, в следующих атласах и путеводителях будут написаны новые названия. Мало того, не надо даже таблички менять, потому что можно приурочить возвращение названий к тому моменту, когда табличка придет в негодность и повести плановую замену табличек. Так вот это самый дешевый вид пропаганды и самый действенный, поскольку в наших коммуникациях, даже мы, люди, не очень любящие Владимира Ильича Ленина, если быть откровенным, я бы другое сделал. У меня жесткое отношение к этому персонажу нашей истории. Мы в коммуникациях между собой, если нам надо встретиться на Ленинском проспекте, и мы не сможем избежать названия этого проспекта, это в подсознание ложится, – употребляем и говорим. У нас в стране самые популярные названия улиц, в первой тройке – советские улицы в советской стране. Их до сих пор 12 тысяч. 5600 тысяч улиц Ленина, три тысячи имени кровожадного убийственного русофоба Дзержинского и много других. Как от этого уйти? Вернуть исторические названия там, где они есть. Когда мы говорим Невский проспект в Петербурге – это часть нашей истории, но он тоже был переименован, это был проспект 25 октября. Представляете, до сих пор был бы проспект 25 октября, Эрмитаж на площади Урицкого и все это в городе Ленинграде – это был бы ужас. Им возвращены названия – а скольким не возвращены! В Москве внутри Садового кольца возвращены названия, но не все, это сделал Вадим Дормидонтов, который возглавлял комиссию Моссовета, это не исполнительная власть сделала, а законодательная, Лужков хотел назад отыграть и вернуть все – проспект Маркса и прочее вместо Охотного ряда, Пречистенки, Остоженки, Покровки. Так вот, эти названия – лишь 4% от переименованных большевиками. У нас около 40 улиц в Москве Краснобогатырских, Краснофлотских, Краснопролетарских и прочих «красных» – это просто нонсенс. Возьмите атлас, посмотрите ближнее Подмосковье, Мытищи или любой другой город – это же ужас, бандит на бандите, Войков на Володарском, Урицком, на Дзержинском, на Свердлове, их миллиард, до сих пор мы живем среди них.

Мало того, я называю это топонимический монстр: ленинско-сталинский топонимический монстр жив, мало того, что жив – он дает свои метастазы как раковая опухоль. Допустим, если в Петербурге открывается станция метро, ее называют Проспект большевиков, потому что рядом Проспект большевиков рядом или улица Дыбенко. Кстати, в Москве столичные власти, к которым я очень плохо отношусь, вместо станции метро «Братеево» сейчас открыли «Алма-Атинскую», наплевав на мнение тысяч жителей, которые там живут. Собираются нас осчастливить станцией метро «Улица Дыбенко» в честь этого бандита-матроса. Открывается в Петербурге метро «Улица Дыбенко», рядом строится торговый современный центр, который ничего общего с этим матросом Дыбенко не имел, и его называют «Мега Дыбенко». Это и есть метастазы. Когда проспект Буденного в Москве, открывается компьютерный центр и все мы видим рекламу «Компьютерный центр на Буденного». И в виде рекламы, что используется? Буденовка красноармейская. Так вот этот монстр постоянно в коммунистическом духе обрабатывает миллионы людей в нашей стране. Любое изъятие из этого монстра хоть чего-то – это благо для нашей страны, которая родилась не в 1917 году, и не в 1994 году, а ей тысяча лет. Центральная власть не выступает против возвращений этих названий. Шесть лет назад я думал, что власти что-то решили. Если бы все так было просто!

Это сложно осознать, Москва, Петербург где-то пополам, но в целом по стране 80% населения – это советские люди, поверьте мне, они так и думают. Спросите у них: хотите, чтобы была не Дзержинская, какая-нибудь Заневская улица? Нет, Дзержинского. Это не Путин говорит, не Путин выступает – сами люди. И тут процесс обоюдный, эти люди не дают возвращать старые названия, а эти названия позволяют идеологам коммунистов обрабатывать население в том же духе. Когда люди живут на улицах Марксистской, Урицкого, Коммунистическая, Советская, то на выборах за кого они голосуют, что им подсказывает сама топонимия, те таблички, которые висят на избирательных участках. Это бесплатная пропаганда в пользу КПРФ – и это прямое нарушение конституции. В конституции запрещен приоритет какой-то идеологии, у нас де-факто мы живем в коммунистической идеологии.

Что нам удалось сделать? Удалось в Вятке, которая до сих пор называется Кировом, вернулись названия Спасская, Вяземская, Казанская, а было Большевиков, Энгельса, вы понимаете, какие названия. Удалось вернуть проспекту Энгельса в Иваново, которое тоже должно быть Иваново-Вознесенском, название Шереметьевский проспект. Много улиц вернули свои названия в Плесе. К сожалению, иногда выходит так, что люди хотят вернуть, как в Санкт-Петербурге, а верховная власть в данном регионе, Полтавченко выступил против. Победили сторонники возвращений названий. Было объявлено, что голосуем в интернете, Фонтанка.ру и ряд других интернет-изданий в Петербурге, – тем не менее, наложен был трехлетний мораторий на возвращение названий. Целый ряд названий в Петербурге, допустим, в самом центре города в самом центре от Невского проспекта отходит куст улиц Советских – первая, вторая, третья, четвертая, пятая, их десять. Или приезжая в Петербург, вы видите Площадь восстания – это Знаменская площадь, там стоял памятник Александру Третьему. На месте храма, который был взорван и где был последним старостой великий Павлов, ученый, находится вестибюль станции метро «Площадь восстания», мы выступаем за то, чтобы вернуть Знаменское, чтобы была не улица Марата, а Николаевская. Чтобы не набережная Робеспьера, просто бандита, кровопийцы, во Франции нет нигде названий, а в Питере есть – это Воскресенская набережная. Губернатор, который как бы православный, истово крестится, а левой рукой при этом пистолет Дзержинского греет, который не решился вернуть Воскресенскую набережную. Хотя граждане проголосовали за, что вам стоило? Нет, он этого не сделал.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Лобни от радиослушателя Виталия Евдокимовича.

Слушатель: Добрый вечер. Вопрос поднят правильно, необходимо заканчивать с этой вакханалией, о которой говорили, что и Волгограду надо вернуть историческое имя Царицын, тем более, что назван не в связи с царем или царизмом.

Юрий Бондаренко: А хоть бы и с царем.

Слушатель: Он исторически носит название речки, как Москва по речке Москва, так и Царицын по речке Царица. Конечно, вернуть и остальным городам тоже, вернули же Твери и Перми, необходимо начать и заканчивать, восстановить исторические имена. Что касается захоронения Ленина, конечно, тоже надо захоронить, правда, вопрос немножко для меня дискуссионный, может быть не надо торопиться с этим делом, еще есть люди, которые связаны в той или иной степени с Лениным, их тоже надо щадить. Но по большому счету захоронить надо, ученые должны разобраться, как это сделать, и правоведы.

Юрий Бондаренко: Спасибо большое за поддержку. Люди, для которых ценен Ленин и так далее, – почему они должны быть против похорон? Мы не предлагаем какие-то пляски устраивать, как устраивали коммунисты во время крестных ходов. Мы с Владимиром Кара-Мурзой учились на одном курсе на истфаке МГУ и прекрасно помним оперотряды во время Пасхи, которые следили за порядком, чтобы, не дай бог, ни кто из студентов МГУ, а тем более идеологического факультета исторического пошел в церковь на Воробьевых горах, тогда Ленинских. Мы же не призываем какие-то бесовские пляски устраивать на похоронах, еще что-то, – просто надо человека похоронить. Если его любят, – можете приходить на кладбище, можете там жить, палатки разбить, сидите 25 часов в сутки, собирайте венки и так далее. Вас не пускают туда? У вас цензура, не дают газеты издавать, где будете писать «Да здравствуйте товарищ Ленин»? Пишите, ради бога, хоть 25 часов в сутки подряд. Что общего это имеет с этой тупой мерзкой пропагандой, которая позорит нашу страну в глазах всего нормального мира, может быть кроме КНДР.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Смоленскую область, радиослушателя Геннадия Сергеевича.

Слушатель: Здравствуйте. Все начинается с культа, культ Сталина, культ Ленина. А вот подумайте, что нужно сейчас сделать: из каждого кабинета чиновника выкинуть портрет Путина, вот тогда, может быть, они задумаются, что они без него живут. А советую закончить так, как это веками происходит в стране Эфиопия. У меня знакомая была, на главной площади стоят бюсты испокон веков всех владык, один другого убивал, приходит к власти. Вся история Эфиопии, народ ходит кругом, кого нужно читают, в кого нужно – плюют. А так нужно снести тоталитарный режим, который продолжает Путин и всех запаковать в землю по-христиански.

Владимир Кара-Мурза: Эфиопия нам, конечно, не указ, мы видели перемены в этой стране, и вряд ли она может служить примером стабильности.

Юрий Бондаренко: Я не разделаю ваш пафос относительно Путина. Мы сидим в центре Москвы, на Радио Свобода, я не вижу, где эта кровавая гэбня, которая меня хватает, и бьет и душит. Давайте будем реалистом. Если бы слово сказал в прямом эфире в советское время, допустим, против любого руководителей там были, Леонида Ильича.

Владимир Кара-Мурза: Против Ленина со Сталиным тоже.

Юрий Бондаренко: Само собой, стоило бы заикнуться против дедушки Ленина – и где бы я был! Мы учились на истфаке МГУ, где кафедры назывались «История СССР периода феодализма», «История СССР периода капитализма», «История СССР в период социализма». Вдумайтесь в этот маразм. Если бы вы тогда хоть слово сказали, где бы вы были? Вам что, сейчас Путин жить мешает, он мешает вернуть Царицын? Нет, пожалуйста, возвращайте Царицын. В период, когда он был президентом второй срок, еще нашего фонда не было, в Пензенской области был город с таким называнием Беднодемьянск – это такой охальник, совсем матерщинник, так называемый пролетарский поэт Демьян Бедный. Тоже неплохо пролетарский писатель хорошо устроился, в хорошем доме жил в центре Москвы. Спасск вернули. Принял решение народ в городе, проголосовали, даже не знают, был референдум или нет. Совет федерации утвердил, Путин подписал. Он что, против этого? Нет. Давайте оставаться в рамках здравого смысла. Или город был Красногвардейское в белгородской области, там очень вменяемый губернатор, сейчас возвращены названия в Белгороде многим улицам, церкви восстановлены. Вернули имя Бирюч. Тоже Путин подписал указ. Он сказал, что у него были сомнения, когда Ленинграду возвращали имя Санкт-Петербург. Кстати, Собчак был против возвращения названия Санкт-Петербург. Это сделала законодательная власть, он в последний момент присоединился к этому решению. Владимир Владимирович сказал, что были сомнения. А сейчас Санкт-Петербург – как трель соловья течет.

В Москве у нас есть метро «Войковская». Кто такой Войков? Откровенный бандит, который мародерством занимался, участвовал в убийстве царской семьи, лично участвовал в расчленении детей, царские дети, не царские, но это дети, он их убивал, уничтожал, лично выписывал кислоту, поскольку партия послала его в Женеву учиться на химика, и он знал, что надо соляной кислотой тела растворять. С пальца царицы сорвал перстень, хвалился товарищам по партии, даже те от него сторонились – совсем уж бандит. Будучи послом Советского Союза в Польше, пользовался дипломатической почтой для наркотрафика, уходили сокровища, накопленные нашим народом, из Эрмитажа, продавались за границу – и в честь него названа станция метро «Войковская», это позорище! Почему городские власти, Собянин не хотят убрать это название? Мы предлагали «Петербургская», потому что тракт над ней идет, – нет, они за это держатся, говорят, что закон не позволяет. Поменяйте вы закон, если не можете без закона. Хорошо, не можете без закона, хотя бы соблюдайте имеющиеся. По закону Москвы названия станций метро должны соответствовать объекту, находящемуся над станцией метро. У нас нет библиотеки имени Ленина, у нас есть Российская национальная библиотека, так и назовите станцию метро, оставьте просто «Библиотека». У нас нет площади Ильича, у нас есть Рогожская площадь, а станция метро называется «Площадь Ильича». Верните это название. Не надо придумывать «Алма-Атинские», интернационализм девать некуда, уже солить можно будет, у нас этого интернационализма в Москве выше крыши. У нас Варшавское шоссе, вдумайтесь, куда оно идет? Оно идет на юг, но Варшава на западе находится.

У нас вся топонимия из-за большевиков находится в чудовищном состоянии, просто издевательство над здравым смыслом. У нас две станции метро «Арбатские», две станции метро «Смоленские». Мало того, глава города, главы метрополитена признают, что это неправильно, – и оставляют, как есть. Это же полный бред! Хорошо, назовите одну «Смоленскую» «Ногинский бульвар», а вторую оставьте «Смоленская», одну «Арбатскую» назовите «Воздвиженка», другую оставьте «Арбатскую». Если вы признаете ошибки – исправляйте их.

Благодаря нашему фонду два года назад нам удалось железнодорожные станции Свердловск и Горький переименовать в Екатеринбург и Нижний Новгород. Если бы вы два года назад хотели купить железнодорожный билет до Нижнего Новгорода, забьете в «Яндексе» – нет такой станции, объект отсутствует. Самолетом летите в Екатеринбург, а поездом приезжаете в Свердловск. В какой стране еще есть такой маразм! И благодаря нашим усилиям были собраны тучи документов, удалось вернуть. Да у нас поезд ходил два года назад, на котором написано «Свердловск – Горький». Мы вернули, два года назад, Путин был премьер-министром, все вопросы решались долго, длинная бюрократическая цепочка, как до него дошло, он подписал и все.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Добрый вечер, господа. «Беда в стране, где Михалков холопьи гимны сочиняет, да где главарь большевиков под Кремль с усмешкою воняет». Красная площадь не кладбище, всех оттуда к чертовой матери без всех условий.

Юрий Бондаренко: Вы меня в этом убеждаете? Я за то, чтобы перезахоронить всех, кто похоронен в кремлевской стене, около мавзолея, перезахоронить на кладбище. Поскольку, как к нему ни относись, кощунственно устраивать на кладбище рок-концерты или зимой устраивать елку. В связи с этим у нас было еще предложение: вернуть на прежнее место памятник Минину и Пожарскому. Все мы прекрасно знаем жест Козьмы Минина, куда он рукой показывает – на Исторический музей. Он предлагает туда идти пока билеты недорогие, посетить Исторический музей? Он стоял напротив Кремля и показывал князю, что здесь засели поляки. Совершенно изменен был смысл. Сохранили памятник, его предлагали большевики снести. Еще поэт писал: «Подумаешь, они спасли Россию, а может было лучше не спасать». Его перенесли, оставили, но почему сейчас не вернуть? Понятно, это наступит на какие-то коммерческие интересы господина Куснировича, там сложно будет устраивать всевозможные катки, потому что он стоял перед ГУМом, на самой площади, он возвышался. В низине, где он сейчас стоит, памятник морально подавлен, а он ранее возвышался. И это будет прямая конфронтация 4 ноября и 7 ноября, потому что это будет визави мавзолея. В таком случае вдвойне надо будет мавзолей перенести.

И еще, если помните, мы предлагали вернуть название Ленинградскому вокзалу – Николаевский вокзал, но к сожалению, этого не было сделано и остался тот маразм, который есть. Когда вы из Москвы выезжаете с Ленинградского вокзала, едете по Октябрьской железной дороге, въезжаете через несколько часов в Ленинградскую область и наконец достигаете конечного пункта своего путешествия города Санкт-Петербург, который центр Ленинградской области. Почему не вернуть название Николаевский вокзал, Николаевская железная дорога? Николай Первый был инициатором и создателем железных дорог в России, несмотря на огромную оппозицию своего окружения. Тем более такое техническое новшество в аграрной стране, он пробил это, построил дорогу, – почему нельзя назвать Николаевский вокзал, почему Ленинградский в честь города, которого нет?

Владимир Кара-Мурза: Надо согласиться, что работы еще много. Почему, по-вашему, так живуча тяга к именам диктаторов, тиранов и убийц? В Восточной Европе ее удалось быстро преодолеть.

Юрий Бондаренко: Очевиден ответ. Видите ли, в нашей стране не в 40 годы был социализм построен, а на несколько десятилетий раньше. У нас нет людей, у нас пропала живая память частной собственности, в отличие даже от Прибалтики. У нас это было все через такие ГУЛАГи, через такую кровь, люди были не просто вынуждены замолчать, затаиться, они были физически уничтожены. Поэтому когда сейчас говорят: как скажут жители Волгограда. А как вы спросите у жертв ГУЛАГа, как бы они проголосовали – за Сталинград или за Царицын? Я думаю, что они проголосовали бы за Царицын.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, надо ли организовать референдум?

Юрий Бондаренко: Мы живем в демократической стране. Если есть группа людей, как к ним ни относись, 50 тысяч собрались, обратились, давайте проведем, я не против, я всегда за демократические процедуры. Это лучше, чем какое-нибудь одно решение, пусть с самого верху, пусть самое правильное.