"Я не собираюсь воевать"

Кинорежиссер Александр Сокуров – о выборах в Госдуму и политической ситуации в России

На прошедшем в Москве съезде партии "Яблоко" кинорежиссер Александр Сокуров был утвержден одним из кандидатов в депутаты на предстоящих 18 сентября выборах в Государственную думу. Он возглавляет петербургский список кандидатов от этой партии. Почему человек искусства решил идти в политику? Александр Сокуров – в интервью Радио Свобода.

– Прежде всего, я не собираюсь заниматься политикой. Я не являюсь членом никакой партии. Я могу только поддерживать какую-то тенденцию, скорее, не политическую, а гуманитарную. Я не политик, и я не могу подчиняться политической дисциплине, политическим указаниям и так далее.

Я нахожу политическую ситуацию в России крайне тяжелой. В первую очередь, крайне сложное положение в так называемой демократической части гражданского общества: там нет мира, согласия. Мы все это видим, и это вызывает очень большую тревогу. Насколько консолидирована, сбита, спрессована противоположная сторона общества, настолько же разобщена, пребывает в хаосе та часть общества, которую я называю сторонниками конституционных норм и конституционного поведения.

Я не собираюсь заниматься политикой. Я могу только поддерживать какую-то тенденцию, скорее, не политическую, а гуманитарную

Я – гражданин России, и для меня принципиально важно соблюдение Конституции страны, строгое следование ее принципам, коли мы живем в этом государстве. Но я, конечно, наблюдаю, как и многие, постепенный решительный отход от конституционных норм, от конституционного поведения. И это – не форма поведения президента, это настроение огромного числа людей, которые не хотят оглядываться в сторону Конституции, следовать конституционным нормам и правилам, конституционному порядку. Это касается и территории Российской Федерации, и территории регионов, которые не являются частью РФ, но являются сегментом российской территории в политическом смысле.

Это меня крайне беспокоит, и поэтому я решил встать на сторону тех, кто все же ценит конституционные нормы и борется за их сохранение. Это единственная политическая мотивация, которая у меня существует. Я за то, чтобы все соблюдали конституционные нормы: руководство разных уровней, народ, политические партии. Нужно не трактовать текст Конституции, а просто соблюдать его.

– Вам делали предложения какие-то другие политические партии? Почему вы согласились стать лицом именно партии "Яблоко" в Петербурге на предстоящих выборах?

– Никто никогда не делал мне никаких предложений. И когда я думал о том, кого мне поддерживать, единственной партией, которая возникала в моем воображении и пространстве, была, конечно, партия "Яблоко".

Я наблюдаю постепенный решительный отход от конституционных норм, от конституционного поведения

Тут две причины. Первая: это самая старая сохранившаяся политическая структура в России из того, что я знаю, которая принципиально придерживается позиций следования демократическим нормам. Конечно, как у каждой политической структуры, у нее есть свои проблемы, и они очевидны. Ведь эта структура состоит из живых людей, и все мы можем ошибаться, заблуждаться и прочее. Тем не менее консолидированно, политически они в течение очень длительного времени наиболее последовательно придерживаются тех принципов, которые я ценю и уважаю.

Кроме того, это единственная политическая структура, которая всегда стоит на стороне градозащитного движения, а временами просто возглавляла его. Это единственная политическая структура, которая выделяла профессиональных, сильных, образованных людей. Я имею в виду Бориса Вишневского, Максима Резника, с которым мы давно работаем вместе в градозащитном движении. Он был и остается членом нашей группы, которая ведет постоянные переговоры с губернатором Петербурга (и с Валентиной Матвиенко, и с губернатором, который существует сегодня).

"Яблоко" – это самая старая сохранившаяся политическая структура в России, которая принципиально придерживается позиций следования демократическим нормам

К сожалению, там тоже есть проблемы. "Яблоко" рассталось с Резником. Это было для меня очень неприятной информацией, но произошло, значит, произошло. Вот по этим двум причинам я делаю вывод, что могу поддержать именно их. Я считаю, что в структуре власти должны быть непокорные люди, должны быть разные люди, сложные люди. И Явлинский, и Вишневский, и тот же Резник, который сегодня представляет уже другую политическую силу, и какие-то другие люди – они все люди сложные, и этих сложных людей в парламенте страны не хватает. Уж коли это не профессиональный парламент, не парламент юристов, а парламент, что называется, "с миру по нитке, голому рубашка", так уж лучше пусть там будут люди с определенным и понятным для меня настроением. То, что сотворила наша нижняя палата парламента прошедшего созыва, временами вызывало у меня отчаяние и просто страх за будущее страны.

– Политика – это поле боя. Не помешает ли участие в этом бою осуществлению ваших творческих замыслов, созданию новых фильмов?

– Вступая на этот путь, я не собираюсь ни с кем бороться: ни с президентом, ни с какими-то политическими направлениями или движениями. Я хотел бы найти союзников в своих гуманитарных усилиях, которые сегодня нужны в обществе – вот моя задача. Защита интересов молодежи, если возможно. Без всякого сомнения, градозащитное движение. Наверное, внесение целого ряда поправок в законы, которые помогали бы людям преодолевать гражданские, политические, экономические проблемы.

То, что сотворила наша нижняя палата парламента прошедшего созыва, временами вызывало у меня отчаяние и просто страх за будущее страны

Я не собираюсь воевать. Мои убеждения совершенно гуманитарные. Я считаю, что это возможно без политической войны. Мы же в Совете по наследию Санкт-Петербурга работаем вместе, разные люди, и бывают абсолютно обнадеживающие результаты.

Кстати, Совет по наследию есть только в Петербурге, в Москве его нет. Ко мне часто подходили москвичи и говорили, что это очень хорошо, что мы добились его создания. Это Валентина Матвиенко пошла в свое время на создание Совета. Мы там все очень разные. Иногда всё внутри клокочет, но мы понимаем, что надо всем вместе прийти к какому-то решению.

В России много борьбы, войны во всех смыслах, и я устал от этого. Я включаю радио – и везде идет информация о каких-то колоссальных политических схватках, политических преследованиях, уголовно-политических делах. Я устал от этого как человек, как гражданин. Но при определенной ситуации мне не нужно парламентское место. Я – человек совершенно другой профессии, и я готов передать этот мандат какому-то другому достойному человеку. У меня нет стремления, тяги ко всему этому.

– Кандидатам в депутаты от партии "Яблоко" было предложено поставить свои подписи под обязательством поддержать в 2018 году кандидатуру Григория Явлинского на президентских выборах. Почему вы отказались ставить свою подпись?

В России много борьбы, войны во всех смыслах, и я устал от этого

– Мне это кажется странным. Я не позволял так вести себя с собой даже во времена коммунистического режима: я просто вставал и уходил. Я могу отнести это только к какому-то заблуждению. Никто не знает, что будет в 2018 году. Это же политика, она же живая, поэтому сейчас клясться, что ты обязан, мне кажется неправильным. Явлинский интересен мне как образованный, опытный человек. Он действительно политик – я это вижу, поскольку видел многих политиков и с кем-то был знаком. Но мне кажется, что рано об этом говорить. И партия, которая называется "Объединенная демократическая партия", конечно, не может ставить такое условие. А я не могу соблюдать эти условия.

– Власти Севастополя в лице вице-губернатора города Александра Решетникова назвали провокационным один из пунктов предвыборной программы партии "Яблоко", в котором присоединение Крыма обозначено как аннексия, и потребовали проверку его на признаки экстремизма. Уже готовится обращение в ФСБ на этот счет. Как вы можете это прокомментировать?

– Это происходит от бессилия, от политической неграмотности, от отсутствия политического ума. Эти люди имеют посты, но у них нет политического сознания, нет никакого политического инструмента. Политические партии имеют право определять политические шаги своих оппонентов разными способами, в том числе отрицая принятые решения. Это все находится в рамках конституционных норм.

Насколько я знаю из личного разговора с Григорием Явлинским, у него есть абсолютно реальное предложение, как выйти из этой коллизии. Нельзя закрывать глаза: мол, мы приняли решение, и только так и будет. Все равно внешний резонанс имеет огромное значение – не для политиков, а для жизни внутри страны, для того же Крымского региона. Если есть вариант решения этого, без всякого сомнения, кризисного состояния, то надо продумать этот вариант.

Очень многое в России делается для того, чтобы раздражать высшую власть, провоцировать ее на принятие совершенно ненормальных решений

Предложение Явлинского – под наблюдением ООН, с приглашением наблюдателей из Украины и России, из ОБСЕ и откуда угодно, еще раз провести этот референдум, честно все подсчитать и легитимизировать этот политический шаг. Это было бы самым благородным, на мой взгляд, и это не должно занять много времени. Я не думаю, что надо бесконечно долго конфликтовать со всеми по поводу какого-то политического тезиса. Надо как можно скорее решать эти напряженные вещи – прежде всего, в интересах и всей России, и крымского региона. Поэтому организация такого политического голосования, это, мне кажется, великолепная идея. Ее нетрудно осуществить. Почему это раньше не приходило никому в голову?

Ну, а то, что в Крыму такая реакция… Я могу только сожалеть, что в руках людей с таким агрессивным политическим сознанием в такое сложное время находится власть в регионе. Они не помогают президенту. Они, наоборот, его дезориентируют. Очень многое сегодня в России делается для того, чтобы раздражать высшую власть, подталкивать ее, провоцировать на принятие совершенно ненормальных решений, потому что у власти и у правящей партии, в том числе, есть обязанность чувствительно реагировать на настроения в обществе.

Население должно понимать, что у него есть своя мера ответственности за происходящее

Население должно понимать, что у него есть своя мера ответственности за происходящее. Вот я сейчас опять занимаюсь историей Второй мировой войны, готовлю фильм, и я вижу, сколько греха лежит на людях, на обществах и в приходе к власти Гитлера, и в поощрении Муссолини, и в нежелании разобраться в действиях англичан… Поверхностность, тупость, глупость большого и малого числа людей всегда были причинами кошмарных событий. Мы несем ответственность за все это. И я тоже. Я несу ответственность за то, что происходит сейчас в стране: я, современный этим событиям человек.

– В феврале 2008 года вы предсказали возможность войны России с Украиной. Какими вам видятся в будущем взаимоотношения между этими двумя странами?

– Это вопрос не теории, а политической практики. Задача политической власти в странах – прогнозировать развитие событий. Все большие политические коллизии, на мой взгляд (хоть я могу и ошибаться), начинались на бытовом уровне, на уровне человеческих отношений, национальных взаимоотношений, которые всегда сложны. Простых национальных взаимоотношений не бывает, потому что господь придумал наши национальные отличия, и это была не шутка, это было серьезно. Сегодня люди не знают, как этим распоряжаться, ни на бытовом, ни на государственном уровне.

Всякое противодействие государств возникает из-за неприятия людьми друг друга на более низком уровне

А надо начинать с этого. Всякое противодействие государств возникает из-за неприятия людьми друг друга на более низком уровне. Что запускает машину этого неприятия? Здесь много причин, это не для короткого интервью. Но с Украиной этот механизм был запущен очень, очень давно. Он то ускорял, то замедлял свою работу, но никогда не останавливался. Это противодействие двух этносов – русского и украинского, что бы мне ни говорили.

И то же самое происходит в ситуации с Казахстаном. Это перспективная развивающаяся проблема, обойти которую сегодня можно только серьезными углубленными политическими переговорами.

Сегодня еще можно ответить на многие вопросы, пока они не сплелись в клубок. А когда они сплетаются в клубок, то не остается уже ничего, кроме вооруженных сил. И украинская проблема возникла потому, что в нужное время не сели за стол переговоров и не стали разговаривать. Вот она и свернулась в клубок.

Терроризм – это религиозно-политическое движение, которое не остановить никакими бомбами, никакими войсками

В свое время мне пришлось писать письмо Александру Хлопонину, который был представителем президента в Северо-Кавказском округе. В этом письме я предлагал ему спешным образом, может быть, под эгидой государства собрать очень серьезную конференцию православного и мусульманского духовенства с постановкой политических вопросов. Я, конечно, не получил никакого ответа. Никто не обратил на это внимания. А между тем мы понимаем, что уже произошло сегодня и продолжает происходить. Терроризм – это религиозно-политическое движение, а не деятельность групп сумасшедших людей, хотя часто там, видимо, не все в порядке с рассудком. И это религиозно-политическое движение не остановить никакими бомбами, никакими войсками.

Конечно, нужно устанавливать жесткие границы распространения власти и влияния религии на общество. Общество должно быть светским, потому что в России возникновение религиозных противоречий и конфликтов выльется в гораздо более сложную коллизию, чем любая гражданская война. В гражданской войне можно договориться, в религиозной войне – нельзя. Там возникают ультимативные позиции, которые не преодолеть. Только смерть, только убийство друг друга…

Государство не занимается глубокими, серьезными политическими проблемами. Оно, к сожалению, не занимается будущим страны, как я вижу, не изучает это будущее. По крайней мере, мы, граждане, не замечаем этого. Может быть, где-то и есть какие-то глубокие, мудрые люди, которые встречаются с нашими руководителями и периодически что-нибудь им говорят, но мы не знаем этого, не видим следов этого. И борьба двух религиозных кланов – православного и мусульманского – на территории России так или иначе уже идет, пока в скрытной форме, но это ненадолго.

Нужно устанавливать жесткие границы распространения власти и влияния религии на общество

Сюрпризов в политике нет, поскольку вся политическая география давно уже свершилась, и в политических коллизиях мы, скорее, ходим по кругу и повторяем одно и то же. Много раз многие цивилизации проходили этим путем, но практических выводов почему-то нет, политика не стала умней и осторожней. А политика должна быть очень осторожной, тем более политика такой страны, как Россия, с ее гигантской территорией, с огромным количеством соседей…

У нас, наверное, должна быть сформулирована новая статья в Конституции – обязательство мирного сосуществования со всеми соседними странами, с которыми мы имеем границы. Я бы внес даже в Конституцию такой принцип, который накладывал бы обязательное следование этому, как политическую рекомендацию президенту страны и парламенту. Не рассматривать вопрос о введении войск на чью-то территорию, а написать в Конституции: "Мы не воюем с не нападающими на нас соседями!"

По сути, это вопрос гуманитарного наполнения жизни. Я сторонник гуманитарных принципов и в жизни общества, и в политике. И все же при осуждении партии "Яблоко", при критике их ошибок… Я сегодня по "Эхо Москвы" слышал малоприятную, ироническую, уничижительную, издевательскую передачу о партии "Яблоко". Это неправильно, а главное, что это не так.

– Александр Николаевич, в одном из своих выступлений на закрытой недавно площадке "Открытой библиотеки" вы говорили: "Если власть сильная, то это одновременно синоним разрушения. Сильная власть разрушает, она не дает, не рождает гармоничного государства, справедливого и любимого государства, любимой страны. Сильная власть не позволяет стране стать любимой страной".

Как вы думаете, может быть, вера в успешность и необходимость сильной власти есть одна из особенностей русского менталитета?

Наверное, должна быть сформулирована новая статья в Конституции – обязательство мирного сосуществования со всеми соседними странами

– Может быть, может быть… Возможно, это наша традиция, и в ней отражается отголосок общинных или семейных принципов: там, где сильный и строгий отец, ничего плохого не происходит. Но даже наш великий и уважаемый писатель Горький показал, что все это не так, что при сильном отце в семье как раз и зреет больше всего противоречий, невыраженной воли, и при этом больше всего страдают дети... Это отголосок, пережиток какой-то старой традиции, которой уже нет в жизни.

На Кавказе говорят: "Вот старейшины! Вот уважение молодежи к людям старшего поколения!" Позвольте сказать: "Нет!" Нет этого института старейшин. Молодые люди, вырвавшиеся из кавказских городов и появляющиеся здесь или где-то еще, ведут себя вне всяких норм не только жизни русских, но и вообще вне всяких моральных норм. Для них нет никакого Аллаха, никакие они уже не мусульмане, никто… Это означает, что нормы, которые когда-то, наверное, работали, на большую часть молодых людей уже не работают. Если бы эти нормы работали в той же Чечне, то мы не видели бы этих кошмарных репортажей с заседаний чеченского сегмента нашего правительства, где молодой глава республики распинает, произносит длинные нравоучительные речи по отношению к людям, которые иногда вдвое старше его. Когда такое было на Кавказе? Как это возможно? Это означает, что все это формально, что эти институции, и в том числе народного уклада, уже не работают, они уже мертвые.

То же самое касается и уклада жизни людей в России, русских людей. Под русскими людьми я понимаю не только русских, но и людей, для которых русский язык является образующим душу, помыслы и мысли, при помощи которых человек формирует свое мировоззрение. Это очень важно, потому что как он формирует свое мировоззрение, так он и живет.

– К вопросу об обратной связи с властью… Вы неоднократно сталкивались с тем, что ваши попытки найти точки взаимопонимания с властями, к сожалению, оказывались безуспешными. Последний пример – история вашего письма губернатору Петербурга о мосте Ахмата Кадырова, на которое вы не получили ответа. Как вы думаете, есть шансы быть услышанным или практика писания писем в адрес властей себя исчерпала?

Я очень быстро понял, что ничего не могу. Но это вопрос уже к государству, к той системе, которая создается сейчас

– Это вопрос спасения своей души. Могу я спасти мою страну, мою родину? Не могу. Я – маленький человек, ровным счетом никто и ничто.

Ситуация с этим ужасным решением какая-то странная. Первый раз я подумал: "Вот Путин в свое время подписал указ о присвоении мне звания Народного артиста России. У меня три государственных премии, я член Совета по культуре при президенте РФ (ну, и многие прочие общественные нагрузки). Это чего-то стоит или нет?"

Мне гораздо тяжелее стало жить, когда я получил это звание, потому что я, наивный, глупый человек, стал воспринимать это так, что в этом есть моя ответственность. И ко мне вдруг люди стали обращаться с чем-то. Я вдруг стал думать, что что-то могу. Я очень быстро понял, что ничего не могу. Но это вопрос уже к государству, к той системе, которая создается сейчас.

Я больше не буду ничего писать властям, потому что этот вариант заботы о жизни общества не работает

Конечно, уже не надо писать. Я понимаю, что письмо не дойдет или на него не ответят, меня этим просто в очередной раз унизят, ведь это неприлично – не отвечать на письма гражданина. Но не отвечают. И я сейчас понимаю, что, скорее всего, я больше не буду это делать: не буду обращаться, не буду ничего писать. Я запрещу себе все эти рефлексии, потому что этот вариант заботы о жизни общества своей страны не работает.

Да, это плохо. Это значительное ухудшение общей атмосферы даже в сравнении с деятельностью КПСС, ведь тогда поход гражданина в райком партии не мог не вызвать ответа. Он неизбежно вызвал ответы – как правило, в пользу гражданина. И чем ниже был социальный статус гражданина, тем чувствительнее реагировала коммунистическая партия. Конечно, был весь этот маразм, все эти общественные рудименты и прочее... Это нельзя положить на другую сторону весов, там – непокаянность за политические преступления.

Но сегодня гражданин бесправен. Надо пойти к какому-нибудь руководителю района, а человека могут не принять, не выслушать, могут устроить какой-то спектакль.

Сегодня гражданин бесправен

А страждущих, людей, живущих тяжело, нищих, страдающих людей в нашем отечестве очень много. И мне очень не нравится положение нашей молодежи за пределами Москвы и Петербурга. Это очень непростое положение. Я бываю в провинциальных городах, и ужасом леденит душу то, что я там вижу. Там, конечно, есть прекрасные вещи, но, к сожалению, уровень социальной, бытовой культуры русского народа чрезвычайно низок. Меня это очень тревожит и очень печалит. Горько это всё, – сказал в интервью Радио Свобода кинорежиссер Александр Сокуров.