Девчата в курсе

Львовские феминистки, которые не боятся говорить

Феминисткая мастерская во Львове. Война в свете идей феминизма. Семинар “Девчата в курсе: Крымский полуостров в момент аннексии”. Феминистский марш и “радужный парад”: отношения феминисток и ЛГБТ. Специфика современного украинского феминизма. Левые идеи и консервативное традиционное общество. Молодые феминистки – переселенки и беженки: феминистское движение во Львове как сообщество социальной адаптации. Может ли настоящая феминистка издеваться над “настоящей девушкой”, к примеру, критиковать ее внешний вид? Феминизм и национализм: совместимые ли это концепции и понятия?

Активистки Феминистской мастерской во Львове Анна Хвыль (Киев), Лилия Тулупенко (Львовская область), Юлия Адмирал (Севастополь), София Сас (Львов)

Совместный проект Радио Свобода и Студии Запад Эспрессо-tv

Ведет программу Елена Фанайлова.

Елена Фанайлова: Мы во Львове, в Феминистской мастерской, прямо в самом центре, недалеко от Ратушной площади.

Представлю девушек. Это Анна Хвыль, родом из Киева; Лилия Тулупенко, родом из Львовской области; Юля Адмирал, родом из Крыма, Севастополь; и София Сас, Львов.

Как вы понимаете, что такое современный феминизм?

Анна Хвыль: Если совсем кратко, я бы сказала, что феминизм – это взаимная поддержка в разных направлениях, в поисках себя, в профессиональной реализации, личной поддержке. А если говорить политически, это о том, как можно перепредставить мир, чтобы не доминировали конкурентные отношения, которые порождают очень много проблем. Это о том, как перестроить мир таким образом, чтобы человек человеку был другом. Это пафосно звучит, но это так и есть. Это попытка представить мир по-другому, достигая это какими-то маленькими шагами.

Лилия Тулупенко: Я понимаю феминизм как борьбу не за власть, а против системы неравенства и угнетения. Для меня феминизм – это практика свободы, свободы как освобождения от власти государства, общественного давления и стереотипов.

Юлия Адмирал: С моей точки зрения, феминизм – это набор инструментов, которые позволяют мне критически взглянуть на общество и посмотреть, по каким законам оно функционирует, и как мне встроиться в это общество, чтобы повлиять, например, на справедливое распределение ресурсов, как минимум.

София Сас: Для меня феминизм – это когда победа каждой женщины есть победа всех женщин. И я вижу в нашем обществе. что люди воспринимают уже даже слово "феминизм" спокойнее, и я вижу, что наше общество готово к восприятию феминизма, этого течения, но нужно еще очень много работать в этом направлении на Украине, чтобы всем было комфортно. Я очень хотела бы жить в обществе, где все будут в безопасности.

Елена Фанайлова: Есть ли специфические особенности именно украинского феминизма? Я имею в виду ситуацию, в которой Украина оказывается, но также и определенные гендерные стереотипы. Мне, например, говорили мои киевские приятельницы, что украинские женщины больше феминистки, чем российские, например, потому что они умеют командовать своими мужьями или партнерами. (смеются) Что скажете на это?

Анна Хвыль: Все-таки феминизм, он не национальный, феминизм – это не за то, что мы выстраиваем границы, а за то, что мы создаем безопасное пространство, что эти границы даже могут не существовать. Но особенностей феминизма, конечно, не избежать, потому что есть контекст, в котором есть вещи, которые актуальны сейчас для Украины и абсолютно не актуальны для Германии, например, или для Мексики. И как раз это очень нефеминистично – говорить, кто более феминистичен. (смеются) Эта борьба есть во многих движения – кто же больше борется за права человека. Но, конечно, в Украине сейчас контекст очень связан с войной, с тем, что в Украине два миллиона внутренне перемещенных лиц, переселенцев, и для нас это тоже феминистическая проблема, потому что это о восприятии Другого. Украина – это, конечно, не такая большая территория, но есть люди с разной культурой. И если в твой город приезжают люди с другой культурой, они, возможно, говорят немного не так, живут немного не так. И как то, что ты имеешь, поделить с другими, – это вопрос, который сейчас стоит остро перед Украиной. Потому что достаточно большое число переселенцев. И конечно, тема войны – это был тоже вызов для меня лично, как феминистки. Ты не можешь говорить, что ты против насилия, всегда. Если в твоей стране нет войны, ты можешь критиковать все, связанное с милитаризмом, а тут ситуация другая, потому что люди вынуждены применять насилие. Легко критиковать насилие во Львове, но будучи в городе, где идут военные действия, критиковать людей, которые защищают себя... У меня лично до сих пор нет правильного ответа, и в каждой ситуации ты принимаешь конкретное решение. Есть вопрос, что женщины-военные имеют меньшие права, чем мужчины-военные в украинской армии. И с одной стороны, феминистично их поддерживать, чтобы они имели те же права и льготы, а с другой стороны, ты не хочешь вообще поддерживать войну! Ты не хочешь поддерживать никакие акции, связанные с военными действиями, но, с другой стороны, ты не можешь от этого отгородиться, и это очень усложняет все. Ты не можешь прикладывать обычные феминистические теории, которые существуют в странах, где нет войны, на страну, где есть война.

Лилия Тулупенко: Даже внутри нашей группы нет единого мнения по поводу военных действий. Вопрос о том, феминистично ли поддерживать женщин-военных, я могу сказать за себя, что я буду поддерживать хотя бы потому, что Украина не является страной-агрессором, и для меня это важно: значит, вопрос идет о защите себя, своего дома, своих родных, своей жизни. То есть агрессия идет не от Украины, поэтому для меня не стоит такой вопрос. Конечно, надо поддерживать женщин-военных! Что касается того, более ли украинки феминистичны, нежели россиянки, это распространенное мнение, но я хотела бы обратить внимание на то, что довольно часто говорят: муж – голова, женщина – шея, – но никто не обращает внимание на то, что именно мозг находится в голове. И этим мы уже унижаем женщину, что ей приходится идти на какие-то уловки и хитрости, чтобы командовать мужчиной. И феминизм как раз о том, чтобы рефлексировать и обращать внимание на такое.

Елена Фанайлова: Мы заговорили про войну, вот Надежда Савченко – она для вас героиня и икона феминистского движения? Или вы каким-то образом критикуете и деконструируете не столько ее саму, сколько тот образ, который создают медиа? Мне кажется, есть некоторый разрыв между реальной Надеждой и таким образом Жанны Д’Арк.

Юлия Адмирал: Савченко однозначно не феминистичная икона, потому что опять же понятие феминистичной иконы не очень феминистичное. (смеются)

Елена Фанайлова: Икон не бывает в мире феминизма, я поняла. И Симона де Бовуар для вас не икона, да?

Юлия Адмирал: Это личность уважаемая, но не икона. В том плане, поддерживают ли феминистки Савченко или критикуют ее, исходя из того.что мы феминистки, мы, по идее, поддерживаем всех женщин, а Савченко – женщина, значит, мы ее тоже поддерживаем.

Елена Фанайлова: Аня заговорила о женщинах на войне, о правах женщин на войне и об их роли в военных действиях. Я поэтому про Савченко спросила.

Юлия Адмирал: Она, конечно, очень много сделала для женщин в том плане, что она стала женщиной-летчицей. Если вы знакомы с ее историей, она очень много усилий приложила к тому, чтобы достичь своего положения, этого военного. Но я особенных теплых чувств к ней не питаю, лично. Для меня тема войны довольно травматична, потому что я из Крыма, и вы сами все понимаете.

София Сас: Вы хотели о личном опыте узнать. У меня есть подруги – белокожие, гетеросексуальные, они из достаточно хороших семей, и вот они часто говорили мне, что не чувствуют какого-то давления или ущемления. Мне кажется, это вопрос не Украины и России, Америки, а даже твоего социального положения, потому что люди с разным достатком по-разному чувствуют это давление.

Елена Фанайлова: Лилия, а вот контекст вашего детства и контекст после вашего переезда во Львов – он чем-то отличается в смысле отношений мужчин и женщин, неравноправия? Или это все вы чувствуете одинаково? Я, например, живу в Москве уже много лет, но я родом не из Москвы, и очень сильно отличается этот контекст неравноправия в России в маленьких городах и в столицах.

Лилия Тулупенко: Я родилась в городе Червоноград, это 70 километров от Львова. Я не люблю вопрос "откуда ты": не спрашивай меня, откуда я, а спроси, где я локальная. Я живу 8 или 9 лет во Львове, я чувствую принадлежность именно к этому городу. 70 километров – это небольшое расстояние, и особой, ощутимой разницы нет. Я могу говорить скорее про Львов, потому что чувствую себя здесь и могу говорить о том, что я вижу.

Елена Фанайлова: Юля, а можно говорить о разнице Севастополя и Львова в смысле гендерных сюжетов?

Юлия Адмирал: Если говорить о силе давления социального на женщину, то оно абсолютно одинаковое везде, как мне кажется. Но если говорить о характере этого давления, то есть две основные роли, которые предполагаются для женщины, – Барби и Берегиня. И если брать Львов, то здесь с самого детства, насколько я вижу и знаю по рассказам подруг, даже довольно прогрессивных, готовят девочек сразу по роли матери, то есть они вышивают, готовят. Берегиня, да.

Елена Фанайлова: Но я и Барби вижу сколько угодно. Меня поражает, как девушки... молодые женщины вот на таких каблучищах и в очень девочковых платьицах вышагивают по львовским мостовым.

Юлия Адмирал: Ну, во-первых, в центре очень много туристов. А во-вторых, роль Берегини не запрещает тебе выглядеть аппетитно, она просто на тебя накладывает определенные рамки и заставляет тебя овладевать определенными навыками...

Елена Фанайлова: Обольщений и ухищрений.

Юлия Адмирал: Ну, обольщения и ухищрения – это больше для Барби, а Берегиня – это готовка, забота о детях, приманивание хорошего мужа, да. А в Севастополе... не знаю за весь Крым, потому что в тех местах, где я была, где довольно много крымских татар, там немножко акценты смещаются. Но я могу говорить про Севастополь, где очень много как раз девушек воспитывается в парадигме: сначала ты Барби, потом ты Берегиня. Во Львове этот кусочек пропускают, и ты сразу как бы Берегиня. Я могу еще рассказать, например, об очень интересном явлении – Школа шляхетных (благородных) украинок, которая, наверное, с первых месяцев моего пребывания во Львове и по сей день вызывает у меня сильнейшую фрустрацию. Это, так сказать, факультативный кружок для девочек средних классов, подросткового возраста, где их учат быть хорошей хозяйкой, вышивать, учат пению, чтению, литературе... ну, то есть как в каких-то пансионах прошлого века. У меня сильная фрустрация, потому что сегодня для девочки, для любого человека гораздо более полезные навыки коммуникативные, скорее, может быть, лидерские, развитие профессиональных каких-то качеств. И родители добровольно отдают своих детей туда, после школьного домоводства еще на повторное домоводство, и еще дома тебя научат домоводству. Да, и там отдельное внимание уделяется патриотическому воспитанию.

София Сас: Я родилась во Львове и всю жизнь прожила во Львове, и мне, если честно, трудно однозначно ответить. Если говорить о девушках на высоких каблуках, то феминизм мне очень помог понять, что это неважно – насколько высокие каблуки у девушки, она все равно может быть твоей сестрой. У меня много подруг, и когда я поступила в университет, я не то что свысока на них смотрела, но я понимала, что это люди, с которыми, возможно, мне будет сложно найти общий язык. Но когда я начала искать больше информации, нашла себя, можно сказать, узнала, что такое феминизм, это мне очень помогло в общении и с моими коллегами, одногруппницами. Я сейчас в очень хороших отношениях со всеми, потому что я уже не вижу их каблуков, косметики. Я сама уже даже была на экзамене на каблуках. (смеется) Мне это очень помогло не делить людей на Барби и не Барби. Мне кажется, во Львове все девушки пытаются быть красивыми, все пытаются быть Берегинями, но ночью мы все надеваем кастеты и выходим, такие крутые... (смеется) У нас двойная жизнь, потому что мы знаем, чего от нас ожидают наши родители, чего ожидает от нас общество. В моей школе было такое больше патриотическое направление, но мы все прекрасно понимали, где грань, и что мы собой представляем в первую очередь. Где-то глубоко в душе, когда ты начинаешь говорить с девушкой любого возраста и любого слоя из Львова, ты нащупываешь эту вот общую вещь, которая вас объединяет, и вы начинаете говорить о ваших проблемах, которые понятны любой девушке.

Лилия Тулупенко: Мы почему-то всегда воспринимаем так, что если женщина что-то делает, она делает для кого-то, для мужчины. Женщина может делать что-то и для себя, и макияж тоже может быть для себя. Например, известные "Riot Girls" делают яркий, броский макияж, но они делают это для себя, макияж становится уже инструментом сопротивления и самоопределения. Проблема не в том, выбирает женщина быть матерью и воспитывать детей дома, выбирает она каблуки и макияж, а проблема в том, как этот выбор интерпретирует общество, что этот выбор сразу ставит женщину в уязвимое положение. Может быть критика общественных норм, но не носителей, скажем так.

Елена Фанайлова: Принимается, серьезное замечание.

Анна Хвыль: С предложением соглашусь, но феминизм не о том, чтобы бороться с каблуками, а действительно за право выбора. Возможны разные сценарии жизни, и главное, что это был твой выбор. И я хотела сказать по поводу Львова еще, что тут интересный микс этих ролей – Берегини и Барби, и в то же время есть много примеров эмансипированных женщин.

Елена Фанайлова: Совершенно согласна. Львов, с одной стороны, практически европейская столица, культурная в том числе, а с другой стороны, это город с серьезными консервативными традициями, связанными с церковью. И людей я вижу очень разных, да.

Анна Хвыль: Мы существуем уже полтора года, и на наши события приходят абсолютно разные люди. Например, одно из событий называлось – "Коллективное рукоделие". Мы собрались в парке, и идея была в том, чтобы использовать домашний труд не как что-то, что разъединяет женщин по домам, а что-то, что их объединяет. Мы делали это на площади, на Теодора, это в прошлом году было, а в позапрошлом году мы делали это в Парке Франка. И женщины плели ковер, мы здесь готовили, и это тоже определенные практики, которые можно использовать. Общество такое, какое оно есть, и это тоже феминистично – принять его таким, какое оно есть. На наши события приходят женщины самого разного возраста. На 8 марта пришла, помню, одна женщина лет 50-ти, и она несла плакат про зарплаты, про достойную оплату труда. И мы ей говорили, что в Украине разрыв в зарплатах мужчин и женщин – 25 процентов, а она, хотя этой статистики и не знала, говорила: "Девочки, кому вы это рассказываете? Я 30 лет работаю!" У нее не было агрессии на феминизм, но было много случаев, когда реагировали позитивно. У нас еще была выставка "Материнство", это выставка современного феминистического искусства, которую делала куратор Оксана Брюховецкая из Киева. Мы пригласили эту выставку, то есть были просто принимающей стороной. Там были представлены фото, видео, инсталляции, была картина, и это был феминистический взгляд на материнство, что, кроме этого образа, что женщина всегда радуется детям, и это есть, мы этого не отрицаем, но это также очень тяжелый труд, физический и эмоциональный, это проблемы со сном… Ну, и было много женщин старшего возраста, которые приходили, писали отзывы: моему сыну 17 лет, и я хочу, чтобы мой муж пришел и посмотрел эту выставку. Мне кажется, он до сих пор не понимает, чем эти 17 лет были для меня". И было много таких отзывов от женщин, которые имеют опыт материнства, что это им как-то было близко, хотя они, может, и ни идентифицируют себя с феминизмом как движением.

Елена Фанайлова: Вы сотрудничаете с общественной организацией "Женские перспективы", это старшие женщины, они уже лет 18 существуют. Во Львове критикуются законы Украины, которые дискриминируют женщин…

Юлия Адмирал: "Женские перспективы" – это довольно влиятельная феминистская организация, и во Львове, кроме нас, это, по-моему, единственная феминистская организация.

Елена Фанайлова: Есть еще Центр защиты женщин от домашнего насилия, но это все-таки немножко другая история.

Юлия Адмирал: Да. Этот центр оказывает юридическую бесплатную поддержку женщинам, которые пережили насилие, психологическую тоже, они помогают женщинам выйти из круга домашнего насилия, помогают в судебных делах, по опеке над ребенком, например. Они также критикуют насилие над детьми, насилие над женщинами, регулярно выпускают брошюры, где понятным языком доносят до общества в целом, как жить и что делать.

Елена Фанайлова: Меня удивило, что дискриминирующим является Семейный кодекс Украины, что во время беременности женщины и в течение года после рождения ребенка не может быть разорван брак. Тут есть и несколько законов, с работой связанных, которые вроде бы направлены на защиту женщины, а если начать в этом разбираться, то вовсе нет. Они ограничивают женщину, например, в ночных работах или внеурочных работах. Женщина же имеет право выбрать, способна она это делать или нет, а это часто является источником дополнительного заработка. А с этим можно что-то сделать? Прекрасно, что такие антиженские законы показаны вашими коллегами в брошюре, но изменить законодательство – это реально или нет?

Юлия Адмирал: Я думаю, что реально, но нужно, чтобы прошел определенный период времени, чтобы общество увидело эту проблему. И эти "Женские перспективы" занимаются лоббированием интересов женщин, как минимум на уровне городской администрации, у них есть там какие-то голоса и определенное влияние. Они приходят на закрытые сессии и могут влиять на решения местной администрации. На уровне Украины, думаю, тоже можно, но это нужно уже быть, как минимум, в Киеве.

Елена Фанайлова: А вы верите, что следующим президентом Украины может стать женщина?

Юлия Адмирал: Лично я особенно не верю. (смеется) Потому что наше общество еще не готово к этому.

София Сас: Когда были эти выборы президента, когда выиграл Порошенко, там была женщина – Ольга Богомолец, и я видела комментарий какой-то в сети: "Вы представляете, как Ольга Богомолец приходит к генералу и матом ему сообщает что-то там? Не представляете? Значит, она не может быть президентом!" То есть президентом у нас может быть только тот, кто проявляет силу, кто может авторитетом задавить, шоколадками, не знаю… (смеются) Но было бы очень круто, если бы президентом была женщина, потому что, чтобы законы можно было изменить, все знают, что нужно хотя бы 30 процентов женщин, чтобы было в парламенте.

Елена Фанайлова: А сейчас сколько?

Анна Хвыль: 11 процентов.

Юлия Адмирал: Женщина-президент – это не всегда показатель того, что в стране все с женщинами хорошо. Вспомните Маргарет Тэтчер или ту же Мизулину – это вроде бы женщины, вроде бы должны нас поддерживать и любить, но на деле они только ухудшают положение, и не только женщин, а вообще многих дискриминируемых групп.

Елена Фанайлова: А в некоторых странах Юго-Азиатского региона просто катастрофические истории, несмотря на то, что там вроде бы женщины у власти.

Юлия Адмирал: Да-да, это очень важно: сам факт, что женщина у власти, не делает ее хорошим вариантом для представления интересов женщин.

Елена Фанайлова: То есть важно, чтобы она была еще и феминисткой при этом, не консервативной, а открытой к изменениям женщиной?

Анна Хвыль: Чтобы у нее была развита социальная чувствительность, чтобы она понимала, что, кроме представителей твоей группы, в стране живут представители других групп, и если ты защищена, возможно, другие женщины, другие мужчины, другие люди – нет. Другие люди живут по-другому, и чтобы ты могла понять, как они живут.

Елена Фанайлова: В Москве был недавно скандал, связанный с высказываниями одной довольно известной девушки, научного комментатора, она, будучи девушкой из хорошей семья, была всегда своей личной биографией защищена от насилия, дискриминации и так далее. И она опубликовала некий текст, где говорит, что феминистки преувеличивают. И поднялась волна критики, и критиковали ее именно за то, что она лишена социальной чувствительности. Она не могла почувствовать, что если это не ее проблема, что проблема существует на самом деле. А расскажите еще про этот прекрасный комикс, который у вас я вижу.

Лилия Тулупенко: Во Львов приезжала российская феминистка Надежда Плунгян…

Елена Фанайлова: Вот что важно – дружба между русскими и украинскими феминистками есть.

Лилия Тулупенко: Да, дружбу никто не отменял. Надя побывала в гостях в Феминистской мастерской, сделал презентацию своих зинов. "Умная Маша" она подписывается. Оставила некоторые, то есть все желающие могут прийти, почитать, ознакомиться, и более того, нам удалось даже с Надеждой провести группу роста самосознания. Это был такой коллективный опыт, интернациональный. И именно после этой встречи мы продолжаем собираться и практиковать группы роста самосознания.

Елена Фанайлова: И как это происходит технологически?

Лилия Тулупенко: Собирается некоторое количество девушек, женщин, есть модератор, которая следит за временем, чтобы никто не доминировал в эфире. Мы выбираем определенную тему и стараемся обмениваться некоторыми рефлексиями, сохранять вот эту чувствительность по отношению друг к другу, корректно задавать вопросы.

Елена Фанайлова: А это влияет на ваши отношения с людьми вне вашего сообщества, вне мастерской – эти обсуждения?

Юлия Адмирал: У нас есть две группы роста самосознания, и мы делимся опытом проживания ситуации, например, домогательства в общественном транспорте. И мы можем выработать определенные модели ответной реакции на эти негативные вещи, чтобы помочь самим себе. И это очень помогает, и когда в следующий раз такая ситуация происходит, ты вспоминаешь этот опыт, эту поддержку от других женщин, вспоминаешь советы, которые вы проговаривали, как правильно реагировать, чтобы это меньше эмоционально ударило по тебе, например, или не нанесло по тебе такого большого физического вреда, как могло бы нанести. В этом плане, да, такие группы очень помогают.

София Сас: Чувствуется такой импауэрмент, то есть когда в следующий раз такое случится, ты вспоминаешь все эти слова, что ему тогда ответила, и он отвязался. Ты понимаешь, что ты не одна в этом, и не нужно бояться высказывать свой протест. Да, ты феминистка, ты понимаешь, что это неправильно, но все равно ты боишься, что если ты сейчас обратишь на это внимание, кто-то подумает: о, у кого-то сегодня плохое настроение! Или тебе просто нахамят, ударят, еще что-нибудь. Вот после того, как мы проговорили эту тему, я начала себя чувствовать более уверенно, то есть я не буду уже решаться, ответить или не ответить, я сразу скажу: "Убери свои руки!" (смеются)

Анна Хвыль: К вопросу о том, что такое феминизм вообще, мне кажется, это то, что тебе помогает понять, что проблема часто не в тебе. Ты приходишь на работу, там идут какие-то переговоры, и ты говоришь: "О, а давайте сделаем так!" – а все такие: "Какая маленькая хорошая девочка! Еще и разговаривает!" (смеются) А потом ты слышишь, как это же предложение повторяет твой коллега, мужчина, и все говорят: "Очень хорошая идея! Давайте…" Когда я начала работать после университета, тоже, конечно, переносила это на внутренние сомнения, что, значит, я не умею нормально сказать. И мой друг говорил: "Да потому что ты мямлишь!" Или ты говоришь – и начинают комментировать твою внешность. Нам, конечно, приятно, когда говорят, что мы хорошо выглядим, но не тогда, когда это заменяет то, что ты говоришь. И когда это обсуждается, твой личный опыт часто показывает структуру общества.

Елена Фанайлова: Вижу у вас не стене два плаката, которые меня заинтересовали. Это лекция, посвященная феминистической критике искусства, которое касается войн времен распада Югославии. Я знаю, что на этом пространстве очень сильная феминистская критика существует. И плакат, который говорит нам "Девчата в курсе: Крымский полуостров с момента аннексии до сегодняшнего дня”, все, что вы хотели узнать. Юля, как ваш феминизм соотносится с вашей позицией, с тем что вы из Крыма уехали?

Юлия Адмирал: Это было мое сознательное решение в том плане, что я люблю переезжать, и я переезжала по Крыму много, и решила, что пора переехать куда-то по стране. Я просто погуглила картиночки красивых городов… (смеется)

Елена Фанайлова: То есть это не было связано с аннексией?

Юлия Адмирал: Это был сентябрь 2013 года, так что даже Майдана еще не было. Мы с моим другом решили переехать во Львов, потому что здесь очень красивая архитектура, мы собрали по сумке и переехали сюда. А через месяц были первые звоночки Майдана. И мы решили остаться тут. Когда у тебя отбирают место, где ты жила, в которое ты не можешь в любой момент вернуться и жить, как раньше, потому что как минимум придется менять паспорт и все остальное, это очень сильный удар по твоей идентичности. В то же время, когда Украина говорит тебе, что Крым для крымских татар, а ты не крымская татарка, это тоже сильно ударяет по твоей украинской идентичности. И ты теряешь как бы сразу две идентичности – и крымчанки, и украинки. Несмотря на то, что ты поддерживаешь Украину, ты не чувствуешь себя украинкой из-за позиции государства. Но это опять же лично моя позиция, я не говорю за всех крымчан. Я попала во Львов, в Западную Украину, где ментальность довольно сильно отличается от крымской ментальности, и я чувствовала себя абсолютно не в своей тарелке. Не в том плане, что меня как-то плохо принимали, и с языком все нормально, я говорила всегда на русском, но здесь есть культурные обычаи, о которых я слышала первый раз. Здесь постоянно празднуют какие-то праздники, все магазины закрыты, и ты: "А почему это?" – "Ну, вообще-то, там такой религиозный праздник". – "Ну, ладно". Я просто еще не из особо религиозной семьи, в Крыму это нормально. И я испытывала некоторые трудности в социализации в том плане, что не так легко было найти людей, которые меня поймут и примут. И когда я нашла Феминистичную мастерскую, я как раз пришла на самое первое их мероприятие, и после этого я сразу стала как бы их активисткой. Ну, это на самом деле благодаря им я абсолютно нормально сейчас себя здесь чувствую.

Елена Фанайлова: Влияет ли то, что вы феминистка, на ваше восприятие политических сюжетов?

София Сас: Мне кажется, это влияет очень сильно и очень глобально, и не только в политике. Я уже совсем по-другому воспринимаю историю, любой учебник истории написан не женщинами и не о женщинах, это такой мужской взгляд. Есть уже целое движение вот этого женского взгляда на науки, и они обращают больше внимания на личный опыт, что помогает понять, что на самом деле произошло. Мои кумиры, мои любимые писатели – я пересмотрела полностью все, что мне когда-либо нравилось.

Елена Фанайлова: Например, к кому вы изменили отношение?

София Сас: К Есенину! (смеются) Это первое, что пришло мне на ум. На самом деле, очень люблю русскую литературу, и это касается не только литературы, но и любимые актеры, исторические, политические деятели. Тебе говорят, что он такой классный, он был буддистом, всегда был за мир, а потом выясняется, что у него было три жены, он кого-то бил, и я понимаю, что этот человек не может быть моим кумиром, потому что мне все равно, что он дела для общества, если у себя дома он был таким вот.

Лилия Тулупенко: Конечно, политика и феминизм связаны!

Елена Фанайлова: Мои российские знакомые феминистки в основном левых убеждений. У вас тоже это проявляется?

Лилия Тулупенко: Ну, феминизм – это левое течение. Конечно, феминизм может быть не то что бы правым, но, например, в Украине сейчас есть смесь феминизма и патриотизма. И это обусловлено тем, что Украина в этой войне не выступает агрессором.

Елена Фанайлова: И занимается национальным строительством, я бы сказала, политическим.

Лилия Тулупенко: Да. Что касается политики, феминизма и Савченко, мне, например, в России было мало акций в поддержку Савченко, среди российских феминисток. Тем не менее, я слежу за тем, что происходит в России, и я видела, как обычные женщины, не феминистки, обычные мужчины выходили на улицы в России с плакатами в поддержку Савченко. Это довольно важный момент. Что касается украинских феминисток, существуют разные мнения, выходить на акции в поддержку Савченко или не выходить.

Анна Хвыль: Мне кажется, сила нашей группы, в том числе, состоит в том, что у нас могут существовать разные мнения, но это не доводится до какого-то раскола, как этот вопрос с Савченко, это очень сложный вопрос.

Елена Фанайлова: А по Савченко у вас нет согласия?

Анна Хвыль: Нет. Мы не делали лично акции в поддержку Савченко, но кто-то из нас принимал личное решение ходить на такие акции. Это сложный эмоциональный вопрос, но мы стараемся его прорабатывать, и это тоже, мне кажется, очень феминистично, когда есть другое мнение, с которым ты можешь существовать, и конечно, есть граница, когда с другим мнением ты уже сосуществовать не можешь. По поводу левых, наверное, у нас в чем-то похожий контекст, как в России, что мы стараемся думать о классовом происхождении, о том, насколько человек финансово обеспечен, расовые, этнические моменты, и это пересекается с гендером. Женщины разного финансового положения дискриминируются по-разному. Женщины разных рас дискриминируются по-разному. И богатая женщина будет, возможно, в лучших условиях, чем бедный мужчина, в каких-то ситуациях. Это все очень взаимосвязано. И если рассматривать левое движение как движение, в основе которого экономический анализ, я бы сказала, что мы это тоже берем во внимание. Мы проводили в рамках курса "Девчата в курсе" лекцию про макроэкономику, как вообще существуют бедность и богатство. Но есть определенные спекуляции, что если вы левые, вы сначала должны быть левыми, а потом феминистками. Лично мне это неприемлемо и непонятно, когда тебя пытаются убедить, что ты часть их левого движения. Такая ситуация, насколько я знаю, существует и в России.

Елена Фанайлова: Если взять более широкий контекст, как на вас смотрят со стороны? Вам не говорят: "Девчонки, в стране такие проблемы, война идет, а вы своими глупостями занимаетесь"? И есть ли у вас знакомые мужчины, которые с вами согласны и вас поддерживают?

Юлия Адмирал: Когда мы организовывали в позапрошлом году феминистский марш во Львове, как раз звучали такие фразы, типа: "Не время для феминизма". И один из лозунгов у нас был: "Для феминизма всегда есть время". Конечно, мы всегда будем слышать, что сейчас не время для проблем женщин. Так же, как афроамериканское движение слышит: сейчас не время для ваших проблем... Пока маргинализированные или дискриминированные группы не возьмут ситуацию в свои руки и не начнут что-то с этим делать, их всегда будут как-то отталкивать на задний план. В плане мужчин, которые нас поддерживают, на наши мероприятия приходят мужчины – как слушатели. Все мои друзья мужчины либо очень хорошо притворятся, либо действительно поддерживают феминизм, потому что в моем присутствии они не позволяют себе ничего сексистского, как минимум. Парни, с которыми я встречалась, тоже были профеминистами, причем это было даже до того, как я себя идентифицировала с феминизмом.

София Сас: Вот когда говорят, что "я не люблю евреев". – "Я же тоже еврей". – "Но ты же нормальный! А они все плохие". Так же и здесь: "Вот феминистки все какие-то не такие". – "Но я же феминистка, и я нормальная". – "Ну, ты нормальная, но..." Люди имеют перед собой какой-то образ...

Елена Фанайлова: Мужененавистнический. Давайте назовем вещи своими именами. Люди просто боятся, что это мужененавистницы, которые ходят в мужской одежде, грубые, агрессивные девахи...

София Сас: Да. Людям легче все, что противоречит их представлениям, отбросить и не замечать, чтобы подтвердить мнение, которое у них уже сложилось иногда. Но конечно, есть люди, которые после разговора по душам понимают, что это всего лишь стереотипы. А мужчины... не знаю. Феминизм – это же, мое личное мнение, не за равноправие, а за справедливость. Не надо мне ваших прав, мне нужны мои права, именно мои.

Лилия Тулупенко: София хорошо заметил, и я тоже задаюсь вопросом: как можно любить женщин и ненавидеть права женщин? Те мужчины, которые громче всех кричат, что любят женщин, как правило, совсем их не уважают, когда речь идет о женских правах.

Анна Хвыль: У меня был такой опыт – я в Киеве была участницей одной феминистической организации, потом переехала во Львов, во Львове создалась Феминистическая мастерская. И я всегда ждала худшего, честно говоря, то есть худшей реакции, чем была. И в Киеве было больше случаев нападений на наши акции... И мне еще часто говорят: "Ты что, не читала? В Фейсбуке была такая волна ненависти..." И ты это так воспринимаешь: ну, да, говорят, но что же теперь делать. Но мне кажется, было много и позитивной агрессии, она существовала в основном в соцсетях, и в прогрессивных кругах люди не обязательно участвуют в феминистическом движении, но их не бьет током от слова "феминизм". Да, ты феминистка, ну, и нормально.