Свобода в обмороке

Когда верующие грешат и как с этим бороться?

Яков Кротов: Тема нашей сегодняшней беседы – грех, причем очень специфическая его разновидность: грех верующих людей.

У нас в гостях двое православных, двое писателей, двое верующих, двое грешников. Один из них – Владимир Ерохин, автор замечательного романа о жизни русской интеллигенции в 70–80-е годы, один из духовных сыновей отца Александра Меня и автор мемуаров о нем. Отец Филипп Парфенов – автор уже двух книг православной эссеистики, сейчас – клирик Московской епархии, служил и во Франции…

Филипп Парфенов: Сейчас я заштатный клирик, уже 12 лет не принадлежащий никакой епархии. Последняя официальная епархия была читинская, потом была командировка в Париж, а потом я просто служил по договоренности с настоятелями.

Яков Кротов: Название второй вашей книжки, которая сейчас готовится к печати…

Грех – это обморок свободы

Филипп Парфенов: "Вначале была любовь".

Яков Кротов: Там есть такая цитата: "грех – это обморок свободы".

Филипп Парфенов: Да, это цитата из предыдущей книги. Это Кьеркегор.

Яков Кротов: А почему там стоит слово "свобода", а не слово "вера"?

Филипп Парфенов: Все, что не по вере, грех – скорее, так. Это цитата из апостола Павла. И Кьеркегор как раз развивает эту мысль.

Яков Кротов: У апостола Павла мне это не очень понятно. Тогда атеизм – это грех. Это так?

Все люди на Земле, независимо от того, верующие они, атеисты, буддисты или мусульмане, – грешники

Филипп Парфенов: Смотря, с какой точки зрения это рассматривать. Вообще, в нашей жизни понятие греха весьма относительно. По этому поводу много путаницы и разных представлений, но с точки зрения веры, какая была у апостола Павла, с точки зрения Христовой проповеди, все люди на Земле, независимо от того, верующие они, атеисты, буддисты или мусульмане, – грешники. И все мы несовершенны, любой человек, какую бы жизнь он ни прожил.

Владимир Ерохин: Я думаю, что атеизм – это интеллектуальная добросовестность неверующего человека.

Яков Кротов: То есть это лучше, чем агностицизм?

Владимир Ерохин: Я не сравнивал. Мне кажется, хрен редьки не слаще.

Филипп Парфенов: Я бы сказал, что все-таки агностицизм – это последовательная добросовестность в этом плане, интеллектуальная, а атеизм – немножко тенденциозная.

Владимир Ерохин: Атеизм самонадеян. Атеист полагает, что он знает…

Яков Кротов: Я спрашиваю как бывший атеист. А вы были атеистом или агностиком? Или вы верующий от рождения?

Владимир Ерохин: Я родился уже с верой, наверное, как любое живое существо. Вера – источник жизни. Мне кажется, атеисты бывшими не бывают. Как говорил Маяковский, "все мы немножко лошади". Вот все мы немножко грешники. А насчет атеизма – думаю, редко кто имеет смелость назвать себя атеистом в наше время.

Яков Кротов: Почему же, у нас в гостях на Радио Свобода часто бывали, и, надеюсь, еще будут атеисты. Простейший пример – Александр Невзоров. И разговоры с ними обычно довольно интересны и содержательны.

Что меняет вера в человеке?

Атеизм – это интеллектуальная добросовестность неверующего человека

Владимир Ерохин: Вера – это термин, не связанный со знанием, познанием, с предположением, что Бог есть. Вера – это верность. Так говорил мне Александр Мень: вера – это верность Богу. Атеист верен какому-то своему атеистическому миросозерцанию, и почему бы и нет? Однажды я удивился тому, что отец Сергий Желудков любит беседовать с неверующими, а он мне сказал: "Это ничего, что неверующие, важно – во что не верующие".

Яков Кротов: Отец Филипп, а когда вы крестились, пришли к Богу?

Филипп Парфенов: Меня крестили по традиции в 1967 году, вскоре после рождения. И в 90-е годы, когда я начинал вести активную церковную жизнь, я узнал, что был крещен в том самом храме в Тарасовке, где именно в те годы служил отец Александр Мень. Одна из моих родственниц, которая тогда присутствовала, запомнила, что священник, крестивший меня, был красив.

Яков Кротов: А когда вы из крещеного стали верующим?

Филипп Парфенов: Это произошло постепенно в студенческие годы и совпало с перестройкой. Потом уже легко доходили разные зарубежные книги, в том числе, на христианские темы, и одна из этих книг была – "Сын человеческий" отца Александра Меня.

Сегодня литературы – читай, не хочу, в магазинах целые отсеки, а интерес к вере близок к нулевому

Яков Кротов: Таких, как вы, слава Богу, много. А сегодня литературы – читай, не хочу, в магазинах целые отсеки, а интерес к вере близок к нулевому. Значит, вовсе не обязательно, что появились книги – значит, появился интерес? Почему сегодня утеряна эта корреляция? Не из-за греха ли верующих?

Филипп Парфенов: Да, прежде всего… И грех тут, наверное, многообразен. И наши личные грехи и, может быть, немощи сыграли в этом роль, и определенные коллективные представления, и иллюзии, и даже некоторые коллективные заблуждения, и корпоративная этика… Наверное, все вместе.

Яков Кротов: Корпоративная этика – у корпораций. Откуда в Церкви корпоративная этика?

Филипп Парфенов: Если рассматривать Церковь как тело Христово, живой организм, то это один план, а если рассматривать Церковь как некую административную структуру, то другой.

Яков Кротов: То есть в церковь лучше не ходить, лучше быть в небесной Церкви?

Филипп Парфенов: Да, но небесная Церковь все-таки неотделима от земной Церкви. И в земной Церкви иногда, к сожалению, могут происходить процессы не самого лучшего характера. Это напоминает, наверное, то, что происходило в Израиле большую часть истории, в частности, во времена Христа. С одной стороны, Израиль был избран, Израиль был народом Божьим, народом святым, как его называет сам Бог в Священном Писании, а с другой стороны, Израиль обличался за неоднократные измены, за идолопоклонство, за грехи не только отдельных людей, но даже целого народа. И вот параллели можно проследить, наверное, и в земной Церкви тоже.

Яков Кротов: Если бы вы были Богом и хотели послать своего сына для спасения человечества, вы бы тоже послали его к фарисеям, к Синедриону, к очень набожным и очень опасным людям, у которых написано, что за кощунство надо побивать камнями? Или вы бы оказались умнее и послали его к чукчам, грекам, индусам, протославянам, к кому-то, у кого не было такой длинной и очень дурно пахнущей истории отношений с единым Богом? Бог к нам со всем сердцем, а в результате – ханженство, обрядоверие и так далее. Зачем Христу рождаться в Израиле, а не где-нибудь на религиозной, духовной целине?

Небесная Церковь все-таки неотделима от земной Церкви

Филипп Парфенов: Если бы я имел ум Божий, наверное, я согласился бы с тем, что уже произошло, и, наверное, это был единственный вариант Божьего сценария, который должен был осуществиться так, как он сейчас осуществляется. Я просто не знаю, какая еще могла быть альтернатива.

Яков Кротов: Это же вопрос не про то, что было две тысячи лет назад, а про сегодняшний день. Люди, идущие к Богу, стараются обходить верующих людей, потому что для них верующие люди – это уже как бы выжженная земля. Большинство людей смотрят сейчас так на православие. Вы считаете, что Православная церковь больше не может плодоносить?

Филипп Парфенов: Нет, я так, конечно, не считаю, иначе я бы, наверное, не был бы православным священником. Все-таки всегда есть надежда... Конечно, на Церкви может паразитировать ее двойник, ее тень… Но в целом я не представляю себе, куда нам еще идти, тем более в свете Божьей любви. Иисус же говорил: "я пришел призвать не праведников, но грешников". Кто, прежде всего, нуждается в слове Божьем, в Его действии – не здоровые, но больные. Соответственно, если у нас в Церкви больные – это нормально.

Яков Кротов: А вы думаете, что Спаситель имел в виду, что есть праведники? Мне казалось, что он слегка шутил. Нет человека, который бы жил и не согрешил.

И в земной Церкви иногда могут происходить процессы не самого лучшего характера

Филипп Парфенов: Конечно, конечно! Но все-таки есть большие, а есть меньшие грешники. Есть грешники, которые признают, что они грешники, и желают как-то выправляться, идти по пути, который обозначил Иисус. Есть грешники, которые признают, но как бы не очень этого желают и даже по-своему бравируют тем, что они такие мытари... Есть грешники, которые считают себя праведниками, и, наверное, это наиболее безнадежный случай. Есть грешники, которые считают, что они все правильно понимают, идут путем святых отцов, держат правую веру, и это тоже один из достаточно нелегких случаев.

Не хочу никого судить, но все-таки все эти типажи: саддукеи, фарисеи, ессеи, зелоты – все это очень напоминает картину сегодняшней религиозной жизни в России, внутри Православной церкви. Эти типажи бессмертны, в определенные моменты они даже могут воскресать с новой силой.

Яков Кротов: А что лучше – верующий человек, который грешит, или неверующий, который грешит? Обычно имеется в виду, что лучше неверующий, который грешит, потому что с него взятки гладки (опять же, к вопросу о том, почему Бог рождается среди верующих, а не среди тех, с кого спросу нет)…

Как верующий человек может упасть в обморок и потерять свободу? Он же освобожден верой, он свободен в Боге.

Иисус говорил: "я пришел призвать не праведников, но грешников"

Филипп Парфенов: Вот вопрос – освобожден ли? Жизнь в вере – это все-таки динамика. Это не то что ты уверовал – и освободился от всего. Наверное, есть разные периоды, разные ситуации, которые допускаются для испытания, есть много чего непредсказуемого в нашей жизни. И, наверное, в этих испытаниях проверяется, насколько наша вера приносит плоды, насколько она действительно нас освободила, а может быть, еще и не освободила.

Жизнь в вере – это процесс длиной во всю жизнь, и не всегда он гладкий. Иной раз сам убеждаешься, что идешь чаще от поражения к поражению, чем от победы к победе. Я думаю, что это тоже нормально, и вопрос в том, какой грех в своей жизни мы допускаем. Грешим мы тоже по-разному, хотя грехи у всех более-менее одинаковые. И еще важно, как мы к этому относимся. Скажем, если грешим, стараемся ли встать, если упали, или настаиваем, что правы.

Яков Кротов: А как можно согрешить, будучи уже верующим? И что значит – потерять свободу?

Владимир Ерохин: Обретение свободы для меня – это вера в Бога. Свободы от всего остального.

Яков Кротов: Свободы от разума?

Владимир Ерохин: Разум – это инструмент свободного человека.

Яков Кротов: То есть верующие разумнее и рациональнее, чем неверующие?

Владимир Ерохин: Я думаю, они правильнее понимают жизнь. У них есть полнота картины мира, которая у неверующего человека является усеченной – там отсутствуем Творец.

Яков Кротов: Но в какой момент верующий человек падает в обморок и теряет свою свободу? Только не говорите – волею Божьей. Нет же воли Божьей на грех.

Владимир Ерохин: Это очень интересный вопрос. Человек падает в обморок, то есть теряет сознание, если он серьезно заболел. Человек теряет стыд, теряет совесть или теряет разум и начинает грешить.

Яков Кротов: Стыд – это, прежде всего, апелляция к коллективу, это социальное явление. Совесть – это апелляция к внутреннему. Все по Канту: стыд – перед звездным небом, совесть – перед законом внутри себя. Но свобода – это нечто значительно более живое и интересное, находящееся не между полюсами коллективизма и индивидуализма. Это действительно предел человека, стоящего перед Богом. Как можно отказаться от такого, чтобы… украсть тысячу долларов, к примеру?

Владимир Ерохин: По глупости, я думаю. Любой грех совершается по неразумию.

Яков Кротов: Ну, чтобы грешить, надо ли иметь ум? Человек наворовал миллиард…

Есть грешники, которые считают себя праведниками, и, наверное, это наиболее безнадежный случай

Филипп Парфенов: Вопрос – в направленности этого ума. Ум – это инструмент, и его можно использовать, чтобы возделывать что-то, творить, а можно этим инструментом убить человека или искалечить самого себя.

Яков Кротов: Вот Книги премудрости в Священном Писании – это огромный пласт литературы. Прежде всего, конечно, Экклезиаст, премудрость Соломона. Они восходят еще к древнеегипетским сочинениям, где фараоны описывали свою жизнь. Есть такое древнеукраинское сочинение – "Путешествие Владимира Мономаха", как бы отчет о том, сколько походов он совершил. Почему этого оказывается недостаточно для спасения? Почему Богу нужно приходить в мир не в виде мудреца, как хотел Даниил Андреев, не в виде наставника, а вот лежат три с половиной килограмма и дрыгают ножками, и в этом вся надежда человечества, а вовсе не в Кембридже и не в Оксфорде? Почему недостаточно мудрости?

Филипп Парфенов: Ну, вот человек оказался таким, как есть, несовершенным. И, как объясняет церковное вероучение, разделяемое не только православными, но и католиками, и большинством протестантов, в мир вошел грех. С завистью дьявола в мир вошла смерть, как говорится в одной из этих Книг премудрости Соломона. И что-то в человеческой природе с самого начала было подпорчено – это то, что мы, христиане, называем грехопадением первых людей, Адама и Евы. С этих пор начинается человеческая история, какая она есть. Грех вошел в мир с тех самых пор, когда Адам и Ева решили самовольно присвоить себе плоды от дерева познания добра и зла.

Яков Кротов: А вы уверены, что это что-то говорит современному человеку 13, 15, 25, да хотя бы и 40 лет? Живет человек, энергия вовсю, весь мир, как на ладони, а мы к нему – а в тебе на самом деле червячок сидит! Это честно? Он, наверное, вздрогнет…

Жизнь в вере – это процесс длиной во всю жизнь, и он не всегда гладкий

Филипп Парфенов: А почему бы нет? Я тоже был таким молодым человеком, и был даже неверующим до 1988 года. Я обучался на биофаке МГУ, мечтал заниматься наукой. А потом постепенно, в течение трех лет что-то все-таки окончательно сдвинулось, и я стал по-другому смотреть на мир и на себя самого. Первая книга, которая мне помогла, это книга одного американского протестанта, Джошуа Макдауэлла, а вторая – "Сын человеческий" отца Александра Меня. Это были хорошие толчки.

Потом уже, конечно, я стал вникать в историю, стал размышлять, говорил о себе, о своем личном пути. Люди все время хотят делать как лучше, в том числе и на общественном уровне: добиваются справедливости, хотят организовать лучшую жизнь в социальном плане, – и почему все это каждый раз как-то ломается, получается не как лучше, а как всегда? В той или иной степени это происходит везде, независимо от организации, общественного строя, культуры, религии – это универсальная проблема. В чем здесь дело, почему каждый раз происходит какой-то сбой – может быть, на уровне генетики или на уровне воспитания?

Естественно, я это объясняю тем, что Церковь называет первородным грехом. И современные светские журналисты, которых мне приходилось читать в ту же перестройку, охотно соглашались, что человек такой, какой он есть, он не может вместить даже те же социалистически-коммунистические призывы, взять и поделить все по справедливости, просто потому, что человеку потребна частная собственность, потребно то, другое – такова человеческая природа.

Яков Кротов: А чем тогда наша вера отличается от "совкового" цинизма, от убежденности, что "все козлы, человек человеку волк, все мерзавцы, всех можно зомбировать, и все стараются друг друга зомбировать"? Чем тогда христианин отличается от любого проходимца-карьериста?

Без вдохновляющей любви что в Церкви, что вне Церкви – суета сует, как говорил Экклезиаст

Филипп Парфенов: Может, к сожалению, и ничем не отличаться. Здесь, как говорится, дьявол кроется в деталях. Не случайно апостол Павел говорит: пусть я горы могу переставлять, творить чудеса, могу обладать сверхъестественными способностями или предаваться молитвам и постам, но если я любви не имею, то я ничто. А откуда может взяться у меня эта любовь? Вот откровение христианское говорит, что так возлюбил Бог мир, что отдал сына своего единственного, чтобы всякий верующий не погиб, но имел жизнь вечную. Вот без вдохновляющей любви что в Церкви, что вне Церкви – суета сует, как говорил Экклезиаст.

Яков Кротов: Я боюсь, что в ваших построениях недостает каких-то звеньев. Да, без любви все ничто. Да, Бог отдал своего сына. И вот Рождественский пост – это мы готовимся к этим родам. Какая связь между любовью и этими тремя с половиной килограммами христианской плоти?

Филипп Парфенов: Для неверующего, может, и никакой связи нет, потому что ему неинтересна тема Бога.

Яков Кротов: Может, и интересна, но он сперва спросит: хорошо, Бог – творец мира, допустим, но какая связь – ребеночек и любовь?

Филипп Парфенов: Он стал одним из нас, и, пройдя все наши стадии человеческого развития, своей жизнью показал пример жертвенной любви. Этот пример меня вдохновляет. Бог не просто какой-то неприступный, не просто какая-то философская абстракция, это не Бог философов и ученых, а живой Бог, который пришел к нам на Землю и стал как один из нас.

Яков Кротов: Вы, православный священник с биофака, цитируете римо-католика Паскаля, который к тому же математик, а не биолог, что "Бог не Бог философов, а Бог – огонь"… Вам близок Паскаль?

Он стал одним из нас, и, пройдя все наши стадии человеческого развития, своей жизнью показал пример жертвенной любви

Филипп Парфенов: По-своему – да.

Яков Кротов: Но то, что вы сейчас сказали, противоречит фразе, что "Бог – это не Бог философ, а Бог – это огонь". Сказать, что "это для меня пример"… Тогда Господь Иисус – что-то вроде наглядного пособия. Вот он – пример, икона! Но где здесь любовь?

Владимир Ерохин: Вы все время так ведете разговор, как будто бы Бог выглядит как посторонний. А ведь он нам вменен. Каждый из нас – образ и подобие Божие.

Яков Кротов: Я запутался. Так Иисус стал как мы или мы – как Бог?

Владимир Ерохин: В Священном Писании написано, что человек сотворен Богом по Его образу и подобию. Иисус говорил, цитируя пророка Исайю, по-моему: "Часть моя ты еси, Господи". А своим ученикам он говорил однажды во время трапезы: "Помните, вы – Боги и сыны Всевышнего, все вы". Бог нам не посторонний.

Яков Кротов: Получается, что, когда я люблю женщину, я вижу в ней образ и подобие себя? Я способен ее любить и быть единым с нею существом, как сказано в Библии, именно потому, что в ней уже есть часть меня?

Бог нам не посторонний

Владимир Ерохин: Любовь – это излияние, слияние. Как при строительстве церкви покрывают купола золотом – берут книжечку, где тоненькие пластиночки золота, вынимают один листочек, прикладывают к железному куполу, проглаживают, и они становятся едиными. Вот так едины любящие, муж и жена, мать и дитя, Бог и человек.

Яков Кротов: Означает ли это, что добро, жизнь, любовь – это пробуждение свободы? И как вы представляете себе это пробуждение?

Филипп Парфенов: Да, конечно. Это пробуждение может быть в каждом человеке, но оно нуждается в некой поддержке и в определенном вдохновении, даже, я бы сказал, в толчке в нужном направлении, потому что к каждому, даже хорошему побуждению иной раз намерению примешивается что-то ошибочное.

Яков Кротов: Опять вы проповедуете языческий цинизм…

Я не думаю, что это возможно – совсем не грешить

Филипп Парфенов: Что такое грех по-библейски? В первых строках Книги Бытия читаем насчет Каина и Авеля. Каин приносит жертву, Бог ее не принимает, и там есть такие интересные слова: "Что ты огорчился? Что поникло сердце твое? Смотри – у дверей грех лежит, к тебе его влечение, но ты господствуй над ним". Один известный комментатор, Борис Берман объяснял, что это не то, что подстерегает тебя и застает врасплох, а это как некое животное, скотинка улеглась на твоем пути, и ты можешь впустить ее в себя, но не должен этого делать. Ты должен, скорее, как-то управлять ею, господствовать над не самыми лучшими своими склонностями, и, главное, сознавать, что на пути к чему-то хорошему, доброму, светлому у нас всегда есть внутренние или внешние препятствия.

Яков Кротов: Но весь этот диалог Бога с Каином как-то не очень хорошо звучит. У Каина претензии не к Авелю, а к Богу. Каин работал в поте лица, он молод, полон сил, вышел из семьи, и тут – бац, сделал шаг, и ты сталкиваешься с тем, что Бердяев называл косностью, лживостью, гнилостью мироздания. И когда ты возмущен, как Иов, тем, что романтизм, идеализм, верность не находят отзвука, не приносят плодов, ты слышишь в ответ ханжеские рассуждения: выше нос, ты уткнулся в грех, а ты иди по жизненной дороге по благословению батюшки смелее и веселее. Неужели Бог – ханжа?

Филипп Парфенов: Нет, конечно!

Яков Кротов: Мне тоже так кажется. (Смеются.) Но как сохранить свободу, радость, способность подниматься после ударов судьбы и не грешить?

Филипп Парфенов: Я не думаю, что это возможно – совсем не грешить. Но меня это нисколько не смущает, потому что все-таки Иисус сказал: "Я пришел не к праведникам, но к грешникам".

Яков Кротов: Но это не означает, что он пришел, чтобы грешники продолжали грешить!

Бог к нам пришел, чтобы дать нам руку, помочь, и если мы хватаемся за эту руку, то он вытягивает нас из трясины

Филипп Парфенов: Здесь мы стоим перед такой антиномией. Бог к нам пришел, чтобы дать нам руку, помочь, и если мы хватаемся за эту руку, то он вытягивает нас из трясины, освобождает.

Яков Кротов: И мы сразу ноги на стол!

Филипп Парфенов: Да. Если же мы зазнаемся, если мы считаем себя бывшими блудными сынами, уже неким аналогом старшего брата из притчи, начинаем относиться к другим блудным сынам так же, тогда уже начинается ловушка. Когда вчерашние грешники начинают зазнаваться, забывать о том, из какой грязи вытащил нас Господь, тогда мы уже превращаемся в какую-то свою противоположность.

Яков Кротов: Но вот старший брат (отец – символ Бога в этой притче) заявляет Богу такую претензию: ты не даешь мне свободы! Я на тебя пашу, я никуда не могу отойти, в отличие от этого блудного…

Филипп Парфенов: На самом деле не факт, что он ее не имеет. Блудный сын же отошел, употребил свою свободу, отец его отпустил. Я думаю, если бы старший сын настоял, отец и его отпустил бы.

Яков Кротов: Отпустить младшего сына – это свобода? Это безответственность со стороны Бога! И почему мы должны расплачиваться за его безответственность? Если Бог дал мне свободу, почему он спрашивает с меня за нее?

Филипп Парфенов: А спрашивает ли?

Яков Кротов: А несчастья?

Филипп Парфенов: Несчастья – это другое. Еще что понимать под несчастьями... А еще – "возьми крест свой и следуй за мной".

Это идеал христианской свободы – с крестом наперевес на Голгофу?

Яков Кротов: Это идеал христианской свободы – с крестом наперевес на Голгофу? А другой свободы у нас нет, отцы?

Филипп Парфенов: Это не идеал, а один из возможных вариантов. А как может быть иначе, если ты хочешь поступать по своей совести, по убеждению, а мир тебя со всех сторон насилует?

Яков Кротов: То есть академик Сахаров вполне свободен, когда он сидит в квартирке в Нижнем Новгороде под бдительным оком КГБ, и все кремлевские писаки вытирают об него ноги в печати? То есть там, на своей нижегородской Голгофе, он свободнее, чем те, кто вытирает об него ноги?

Филипп Парфенов: Я думаю, да. В конце концов, дело Христа, с точки зрения современников, вплоть до Его ближайших учеников, было проиграно, потерпело поражение. Даже самые большие знатоки Писания не могли себе представить, что Мессия может быть распят, потому что "проклят всякий повешенный на дереве". Даже Исайя, говоря о страждущем праведнике, не сказал, что Он может быть подвергнут распятию. Но оказывается, что все только начиналось и еще продолжается.

Яков Кротов: Бог настолько свободен, и человек настолько свободен, что две эти свободы приходят в конфликт образа и подобия. Свобода Бога и свобода наша…

А что, с вашей точки зрения, означает быть свободным в современной России, в современном мире? Вы были во Франции, в Сибири, в Москве. Вы чувствовали себя во Франции свободнее, чем в Чите?

Бог парадоксален

Филипп Парфенов: Мне трудно однозначно ответить.

Яков Кротов: А вы чувствуете себя в Церкви свободнее, чем вне Церкви? Вы же заштатный священник, вы можете наплевать и уйти в пивную… Большинство заштатных священников даже и в храм не ходят, уходят за штат – и как умирают для Бога. Вы – нет, насколько я знаю.

Филипп Парфенов: Да, я стараюсь как-то поддерживать…

Яков Кротов: Вы еще и других зазываете. А что такого богохульного в христианстве? Почему рождение Сына Божьего приняли в штыки вместо того, чтобы аплодировать?

Филипп Парфенов: Потому что Бог парадоксален.

Яков Кротов: В чем парадокс, противоречие?

Мир устроен по принципу свободы, а свобода предполагает элемент непредсказуемости

Филипп Парфенов: Парадокс – это даже не противоречие, а то, что превосходит всякую славу, и второе значение – мнение, точка зрения. Соответственно, все, что превосходит нашу точку зрения и превосходит славу, воображаемую и реальную, о которой мы можем помыслить, – парадоксально. И Бог в этом смысле парадоксален, и все его откровение парадоксально. И венец этой парадоксальности – земная жизнь Христа, от рождества до распятия.

Яков Кротов: А чему это противоречило, выше чего это?

Филипп Парфенов: Это противоречит коллективным представлениям о Боге, о его качествах – всемогущий, вездесущий, всесильный и так далее. Эти представления по-своему верны, но они не исчерпывают сути Бога. Когда мы окостеневаем на каких-то уже привычных представлениях, у Бога всегда находится что-то еще, что противоречит им. И так будет, наверное, всю нашу жизнь и всю человеческую историю.

Яков Кротов: Тогда у входа в храм надо ставить табличку "Осторожно, мины"… (смеются) А почему всемогущество Божие, Его всесилие не исчерпывает Бога? Что важнее всемогущества?

Филипп Парфенов: Любовь?

Яков Кротов: И как любовь соединена со свободой?

Филипп Парфенов: Наверное, так, что она дает эту свободу. Мир устроен по принципу свободы, а свобода предполагает элемент непредсказуемости, и творение может, если захочет, быть автономным от Творца и не следовать его воле.

Яков Кротов: Человек, который любит, свободнее? Муж и жена свободнее, чем холостяки? Любовь действительно повышает градус свободы?

Как птица имеет два крыла, так человек имеет образ человеческий и образ Божий

Владимир Ерохин: Ну, конечно, свободнее – от всего остального, от скуки, нелепости этой жизни. Вдвоем стоять в жизни надежнее, когда человек стоит с Богом или муж с женой. Мы с женой – как две ноги, и наша семья стоит крепко. И, как птица имеет два крыла, так человек имеет образ человеческий и образ Божий. Так у Христа природа и божественная, и человеческая. И сказал нам апостол Павел: "Подражайте мне, как я Христу".

• 

  Яков Кротов

  Историк и священник, ведущий рубрики Радио Свобода "Между верой и неверием"

  ykrotov@yahoo.com