Образ Обамы в современной истории

Политолог Андрей Пионтковский, обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн и профессор социологии Университета штата Мичиган Владимир Шляпентох в беседе с Ириной Лагуниной обсудили феномен Барака Обамы.

Такой же, как Путин

Ирина Лагунина: 80 процентов – рейтинг Барака Обамы. И 80 процентов был рейтинг Владимира Путина. Их как-то можно сравнивать?

Владимир Шляпентох: Трудно делать сравнение, потому что сегодня такой заоблачный рейтинг Путина выглядит очень странным и, если угодно, подозрительным. И немало наблюдателей в самой Москве высказывают сомнения в значимости этого показателя. Конечно, если сравнивать рейтинг Путина в начале его президентства с рейтингом Обамы сейчас, то тут, наверное, можно найти какие-то общие моменты. И в том, и в другом случае шла речь о надежде страны на преодоление тех трудностей, с которыми она столкнулась.

Сейчас рейтинг Путина – это, в крайнем случае, если доверять хотя бы частично этим данным, рейтинг людей, отчаявшихся и надеющихся на то, что сохранится в стране хотя бы то положение, которое имеет место сейчас. Ни о каком энтузиазме в России, насколько я понимаю, в отношении Путина речи сегодня быть не может.

А вот Америка абсолютно полна энтузиазма насчет Обамы. И этот энтузиазм имеет определенные основания. Конечно, как ни один пятилетний план советский не был выполнен, так и Обама не выполнит свои пятилетние планы. Но я думаю, что он сделает заметный прогресс во многих областях американской жизни.

Ефим Фиштейн: Подобным рейтингам очень сложно верить. Это сиюминутная ситуация. В истории президента Буша был момент, когда его рейтинг достиг 90 процентов, и это было сразу после террористических взрывов во Всемирном торговом центре.
Отчего возникает такой рейтинг Барака Обамы ? Рейтинг пока опирается на бездействие Обамы, на его, если хотите, жесты в адрес его вчерашних противников, которые заслуживают всеобщего уважения. Но они ничего не говорят о будущих его действиях и шагах. Ведь политика, а особенно – демократическая политика – это не культура единства, а культура спора, это культура дифференциации. Только тогда и возможна политика. Если представить себе общество, которое способен некий президент объединить раз и навсегда или хотя бы надолго, то гарантирую вам, что демократического общества из него не получится, потому что предмета спора не будет. Я уверен, что спор начнется, что 80 процентов поддержки, а вернее говоря, рейтинг Барака Обамы – это пик, после которого нет других альтернатив, кроме как нисхождения. И мы посмотрим через пару лет, каким будет рейтинг Барака Обамы, который уже будет основываться на его конкретных действиях, а не на его пока что вынужденном бездействии.

Андрей Пионтковский: Очевидно, что с 80 процентов рейтинг Обамы будет только уменьшаться. Но я бы все-таки немножко поспорил - за последние два с небольшим месяца своими назначениями Обама немножко все-таки проявил себя. И дело ведь тут не просто в джентльменских жестах по отношению к побежденной даме, например, как это было в случае с мадам Клинтон. Во всех этих назначениях прослеживается вполне определенная линия, кстати, уже разочаровавшая самых горячих его поклонников.

Команда профессионалов

Андрей Пионтковский
Андрей Пионтковский: Обама назначил в новое правительство людей центра, профессионалов, он продемонстрировал, что он не человек идеологических догм. Это прагматик, холодный прагматик, которого интересует, прежде всего, успех. Ему хочется войти в историю не просто первым афроамериканским президентом, а президентом, который будет переизбран через четыре года.
Ирина Лагунина: Как Барак Обама повлияет на расовые отношения в стране?

Владимир Шляпентох: Расовые проблемы в Америке серьезные, главным образом из-за антагонизма черных лидеров по отношению к белому истеблишменту в Соединенных Штатах. С одной стороны, избрание афроамериканца является исторической победой для всей страны, и конечно, необычайным, радостным событием для всех афроамериканцев в стране. Легко разделить и понять их гордость по поводу этого события. Но многие "черные" социологи, с которыми я беседовал, скорее готовы рассматривать избрание Обамы как некое поражение для процесса борьбы с расовыми предрассудками, с расовой дискриминацией. Поэтому я не думаю, что этот внутренний конфликт в стране будет преодолен в ближайшее время.

Ирина Лагунина: Рядом с Бараком Обамой очень опытный политик с точки зрения внешней политики – Джозеф Байден. Как фактор Байдена будет сказываться на политике Обамы?

Ефим Фиштейн: Хочется надеяться, что позитивно. Все американские президенты, становясь президентами, действительно, ставили на первый план национальные интересы Соединенных Штатов, а далее следовали ценности демократии как таковые. И это же, наверняка, будет делать и Обама. И в этом смысле у меня нет особых опасений. И здесь уже были приведены примеры об отношении Европы, об отношениях к тому же Ирану, которые доказывают, что вчерашние расхождения будут и завтрашними расхождениями, что они преодолены не будут.

Джозеф Байден проявил себя за все годы своей государственной службы как последовательный демократ, и его отношение известно, а особенно – по отношению к России и Центральной Европе, и Европе вообще. Он последовательно защищал демократические ценности, и у него колоссальный международный опыт. И нет сомнения в том, что даже если бы Обама и задумывал какие-то крутые повороты в американской внешней политике, то Байден, наверняка, ему бы отсоветовал.

Но у меня возникает другой вопрос: что означает политическая программа, что означают заявленные цели? Ведь Обама был избран на основании каких-то прокламаций, заявлений, какой-то линии, которую он предлагал населению. Во всяком случае, значительная часть левых интеллектуалов и средств массовой информации за эту линию его и поддержали. Поэтому становясь центристом он рискует потерять своих сторонников из числа левых интеллектуалов, не приобретя таких сторонников среди правых интеллектуалов, потому что все-таки они тоже люди идеи.

Андрей Пионтковский: Ну, "люди идеи" – это звучит хорошо, но когда идея становится догмой, как это часто бывает у интеллектуалов - и левых, и правых - это приводит часто в истории к катастрофическим последствиям. Поэтому меня пока проявленный прагматизм и центризм Обамы устраивают. Вот в его окружении, например, есть один "человек идеи" очень известный – Збигнев Бжезинский. На прошлой неделе он выступал в Пекине на торжествах по случаю 30-летия установления дипломатических отношений. Туда ездил вместе с ним и президент Картер, у которого он был помощником по национальной безопасности. Бжезинский выдвинул в Пекине в присутствии китайского президента концепцию "большой двойки", собственно, развивая идею своей книги "Большая шахматная доска" некоего кондоминиума Китая и Соединенных Штатов по управлению миром. Геополитические последствия вот такого проекта для России более чем очевидны. Поэтому остается только надеяться, что на прагматика Обаму такие идеи глубоко убежденного человека, как Бжезинский, не произведут большого впечатления.

Что мы знаем об Обаме?

Ирина Лагунина: Барак Обама воспринимается в мире как представитель абсолютно нового поколения американских лидеров, способный исправить образ Америки. Насколько это так?

Ефим Фиштейн: Мы пока не знаем, что Обама вообще имеет в виду. В то время как о политике Буша можно было вполне иметь четкое представление. Ее можно было свести к одной формулировке: мощь экономическую и военную Америки нужно поставить на службу демократическим ценностям, продвигая демократию во всем мире. Можно с этим спорить, но было ясно, чего он собирается добиться.

А об Обаме мы этого сказать не можем. Он готов к переговорам с каждым, заявил он. Но ведь серьезнейшие проблемы нашего мира нельзя решить путем переговоров. Нельзя сесть за стол и с Ахмадинежадом договориться о том, что хорошо бы, если даже он хочет уничтожить Израиль, то делать это постепенно, цивилизованно и так далее, а с Израилем договориться, что если его хочет Ахмадинежад уничтожить, то не следует слишком артачиться, а нужно опять же цивилизованно. Есть вещи неразрешимые, где политика оказывается в мире живых идей и живых страстей. Без них, только путем заимствования из двух лагерей, даже того лучшего, что в них есть, ничего не решить.

Возьмите последние статистики. Обама хочет от европейцев, чтобы они усилили свои контингенты в Афганистане. Это его заявленная цель, одна, кстати, из очень немногочисленных целей, которые он ясно заявил. Буквально сегодняшний опрос европейцев показывает, что они в подавляющем большинстве не собираются участвовать большими контингентами в войне в Афганистане. А с чем же он останется? Только с американскими солдатами. То есть можно вкладывать надежды любой интенсивности, но когда речь зайдет о реальных проблемах, то окажется, что у всех стран есть реальные интересы, и им не подсунешь чужую тактику за счет их реальных интересов.

Андрей Пионтковский: Первыми, кто будет разочарован в Обаме, будет, конечно, так называемая интеллектуальная Европа. Европа создала себе очень удобную карикатуру из Буша, и в общем ей достаточно легко было это сделать. И за этой карикатурой она прятала свою политическую немощь, нежелание видеть реальные угрозы западному миру, участвовать в отражении этих угроз.
У Обамы, как у президента Соединенных Штатов, гораздо больше ответственности, чем у Европы, которая политически "ушла на пенсию". И вот эти расхождения во взглядах проявятся очень быстро. Например, несмотря на свое желание поговорить с господином Ахмадинежадом, Обама и его государственный секретарь во время слушаний в конгрессе жестко и четко заявили, что вариант Ирана, имеющего ядерное оружие, абсолютно неприемлем для Соединенных Штатов. Поэтому пройдет еще несколько лет, и они сделают из Обамы такую же карикатуру, как и из Буша.

Ирина Лагунина: Мы говорили о заявленной программе. Заявленная программа была – вывод войск из Ирака. Пока выглядит так, что движется все по плану, и Пентагон, действительно, разрабатывает план вывода войск из Ирака. Но также эксперты прогнозируют, что в Ираке собственные силы безопасности еще не готовы принять ситуацию под собственный контроль, и армия не готова. И любой слишком поспешный шаг Соединенных Штатов может уничтожить те временные победы, которые были достигнуты армией США в Ираке в последнее время, и относительная ситуация стабильности и спокойствия может скатиться вновь к полному хаосу.

Как смогут повлиять проблемы Ирака на образ Барака Обамы, на его поддержку, случись вот тот вариант развития событий, о котором я только что говорила?

Андрей Пионтковский: Барак Обама не будет выводить войска в течение 16 месяцев, что было лозунгом его предвыборной кампании. Вообще тут произошла колоссальная смена понятий. Ведь то, что сделали Буш и Маккейн с программой увеличения американских сил в ответ на совершенно неожиданный и благоприятный поворот в войне, когда суннитские племена восстали против "Аль-Каиды" и фактически перешли на сторону американцев, - это, в общем-то, решило исход войны. А ведь демократы во главе с тем же Обамой в 2006-2007 годах проповедовали немедленный уход из Ирака, который привел бы, действительно, к катастрофе, к полномасштабной гражданской войне и укреплению там "Аль-Каиды", которая сейчас практически уничтожена. Поэтому в основном самые острые проблемы в Ираке сняты кровавом режимом Буша и Чейни. И Обаме осталось только не навредить. И я думаю, что благодаря своему прагматизму он этого не сделает, и войска будут выводиться согласно подписанному соглашению между независимым Ираком и Соединенными Штатами в 2011 году.

Ефим Фиштейн: Я думаю, что и в отношении Ирака, как и в отношении многих других международных проблем, Барак Обама еще долго будет снимать сливки с той политики, против которой он однозначно и резко выступал в свое время, - с политики президента Буша, которая на практике проявила себя как весьма и весьма эффективная. Ирак – это лишь один пример. Разумеется, нет такой войны, которую нельзя проиграть, уже ее выиграв. Может это случиться и с Ираком. Но мне не кажется, судя по его последним заявлениям и по назначению министра обороны, что он собирается этот успех Буша ликвидировать в ближайшее время.

Это же относится и к часто обсуждающейся проблеме Гуантанамо, которую якобы он собирался закрыть в первый день после своего прихода к власти. В последние недели он не раз повторял, что это сложный и длительный процесс. И дай Бог, чтобы он успел его завершить к концу своего президентского срока. Разумеется, можно перейти ко второму сроку, в заключение закрыв эту военную базу или закрыв тюрьму во всяком случае, но это уже, естественно, один из ярких примеров прагматизма Обамы и его готовности проводить совсем не ту политику, ради которой он якобы был избран президентом.

Ирина Лагунина: Когда началась война России против Грузии, то Барак Обама осудил эту военную кампанию, но сделал это мягче, чем Джон Маккейн. С другой стороны, у Обамы есть в помощниках опять-таки вице-президент страны Джозеф Байден, который известен своей достаточно жесткой политикой по отношению к России.

Андрей Пионтковский: Россия не будет находиться в приоритете повестки дня внешнеполитической Обамы. Тут мы уже говорили - Иран, Ирак, Ближний Восток. Она будет находиться опосредовано, по тому, как Кремль будет влиять на развитие всех этих конфликтов. Центральным вопросом может стать как раз та тема, которую я затронул в связи с выступлением Бжезинского. Если он будет продолжать как-то пытаться продвигать свой проект в администрации Обамы, то это отношения в треугольнике "Россия – Китай – Соединенные Штаты". Я считаю, что это вообще центральная тема международных отношений и российско-американских, которая намного важнее, чем пресловутая ПРО в Центральной Европе и так называемая опасность расширения НАТО.

Тут есть две противоборствующие школы в американском истеблишменте: или США и Китай, говорят они, становятся как бы две великие державы, управляющие миром и делящие его на свои зоны влияния (при этом Сибирь и Дальний Восток окажутся в зоне влияния Китая), либо Соединенные Штаты и Россия вместе защищают позиции Запада, Севера, как угодно называйте, на российском Дальнем Востоке. И я думаю, что этот вопрос неизбежно встанет, во всяком случае, в течение первого срока Обамы. И вот здесь его отношение к России должно проявиться самым кардинальным образом.

Ирина Лагунина: Обама пришел под лозунгом надежды, под лозунгом "Yes, we can!" ("Да, мы можем!"). А сможет ли он объединить Америку?

Владимир Шляпентох: У него пока это очень неплохо получается. Его рейтинг в 80 процентов намного превышает число людей, которые голосовали за него. И это говорит о том, что и консерваторы, яростно защищавшие кандидатуру Маккейна, теперь, в общем-то, возлагают большие надежды на Обаму. Обама совершил ряд действий беспрецедентных в истории Америки. Ни один президент, по крайней мере, за последние 50 лет не относился так дружелюбно к побежденным им, как Обама. Обама пригласил в свой кабинет Хиллари Клинтон, которая над ним буквально издевалась во время избирательной кампании. Он, как уже отмечал предшествующий оратор, поддерживает дружественные отношения с Маккейном. Более того, как опять-таки сообщают американские источники, он регулярно консультирует Маккейна и его советников. Такой попытки объединения страны, объединения ее разных интеллектуальных сил Америка, пожалуй, не знала в своей истории. И это очень обнадеживающее обстоятельство для всех, живущих в Америке.