Двенадцать против семи

В России готовится реформа судов присяжных.

Марьяна Торочешникова: В России готовится реформа судов присяжных. Они появились в 1993 году, первые 10 начали работать в Москве, однако в последние пять лет их компетенция значительно сузилась. Сначала, в 2008 году из ведения присяжных вывели дела о терактах, насильственном захвате власти, массовых беспорядках, диверсиях и шпионаже. В 2012-м присяжным запретили рассматривать дела о взяточничестве, организации преступного сообщества, производстве и сбыте наркотиков в крупном размере, похищениях, захвате заложников, бандитизме, изнасилованиях и сексуальных преступлениях против детей, если вменяемые статьи не предусматривают наказание свыше 20 лет. Ограничивая компетенцию присяжных, законодатели ссылались на то, что в таких серьезных преступлениях могут разобраться только профессионалы. Нужно ли реформировать суды присяжных, и каким образом?

Гости в студии Радио Свобода - адвокат Виктор Паршуткин; Андрей Гривцов, адвокат, а в прошлом - следователь по особо важным делам Главного следственного управления Следственного комитета при прокуратуре России; бывший присяжный Александр Ткаль и член Общественной наблюдательной комиссии Москвы Ева Меркачева.

Ограничивая компетенцию присяжных, законодатели ссылались на то, что в серьезных преступлениях могут разобраться только профессионалы

Разговоры о необходимости реформирования суда присяжных с целью расширения его компетенций продолжаются с того момента, как часть этих полномочий у присяжных отобрали. А недавно Владимир Путин в своем послании Федеральному Собранию вновь заговорил о присяжных.

Владимир Путин: Необходимо повышать независимость и объективность судебного процесса. В связи с этим предлагаю укрепить роль института присяжных заседателей, расширить число составов преступлений, которые они могут рассматривать. А с учетом того, что коллегию из 12 человек не всегда просто сформировать… Я знаю позицию правозащитных организаций, они исходят из того, что должно быть именно 12 заседателей, но, повторяю, непросто сформировать эту коллегию, да и стоит это немало, если честно сказать. Можно подумать о сокращении числа присяжных до пяти-семи человек, при этом обязательно сохранить полную автономию и самостоятельность присяжных при принятии решений.

Марьяна Торочешникова: Виктор, вы чуть ли не с появления судов присяжных в новой России участвуете как защитник в делах, рассматриваемых присяжными. С вашей точки зрения, нужно ли сокращать их количество, но при этом расширять полномочия, возможности для рассмотрения присяжными уголовных дел?

Виктор Паршуткин: Что касается позиции Путина, это компромиссное решение, потому что ранее Верховный суд России в лице заместителя председателя Давыдова рассылал реляции по всем регионам с предложением, каков должен быть суд присяжных. Эти предложения сводились к тому, чтобы вообще аннулировать суд присяжных в России. Основные положения заключались в том, чтобы уменьшить количество присяжных до пяти-семи человек, а вот шестым и восьмым в коллегии будет сам председательствующий, то есть профессиональный судья, и он будет участвовать в вынесении вердикта.

Но самым опасным в позиции Верховного суда было то, что без позволения председательствующего нельзя вынести оправдательный вердикт. Даже если все семеро присяжных заседателей будут за оправдание, а один профессиональный судья - против, то оправдательный вердикт нельзя будет вынести.

Самым опасным в позиции Верховного суда было то, что без позволения председательствующего нельзя вынести оправдательный вердикт

Вот Путин очень четко сказал в своем послании Федеральному Собранию, что следует четко разделять компетенции председательствующего и присяжных. Присяжные должны выносить свой вердикт независимо от профессионального судьи. Он как бы положил конец этой дискуссии. Но, вместе с тем, он выступил с инициативой сокращения количества присяжных до пяти-семи человек. История суда присяжных свидетельствует о том, что двенадцать человек - это всегда оптимальное число в основном составе, потому что минимизируется основа судебной ошибки. Путин говорит о том, что коллегию из двенадцати человек трудно собрать, и для этого нужны большие деньги. Это не так.

Марьяна Торочешникова: Когда собирают коллегию из двенадцати человек, собирают еще и дополнительных присяжных - запасных.

Виктор Паршуткин: Да, как правило, их столько же по большим делам, сколько и в основной коллегии. В коллегии по делам, которые рассматриваются полгода и более, запасные чаще всего составляют тоже 12, а иногда и 16 человек.

Марьяна Торочешникова: Понятно, что это какие-то бюджетные издержки, потому что присяжным в это время платят их заработную плату - наверное, поэтому и хотят их сократить.

Следует ввести административную ответственность в виде значительного штрафа, если человек не пришел по повестке

Виктор Паршуткин: Вы просто не видите за деревьями леса. Если говорить о нехватке денег, тогда необходимо, прежде всего, вводить институт ответственности присяжных заседателей. Исходя из своего опыта участия в суде присяжных в современной России, я хочу сказать, что я за институт суда присяжных и всеми силами буду его защищать. Но я за то, чтобы ввести ответственность в отношении конкретных присяжных. Ведь что наблюдается? Сегодня приглашают где-то около тысячи человек, рассылают повестки, из них в лучшем случае являются 100 человек, иногда 70, 50, а иногда вообще бывает недобор. Рассылать - это, конечно, деньги, за приход на отбор им тоже платят. Следует ввести административную ответственность в виде значительного штрафа, если человек не пришел по повестке. И тогда не надо приглашать тысячу человек, достаточно пригласить 70, которые под роспись получают приглашения по почте.

Второе. Большие дела рассматриваются в суде присяжных, год мы рассматриваем дело, и к концу у нас в коллегии остается 12 человек (уже и все запасные ушли), и начинаются манипуляции. В совещательной комнате присяжные склоняются к оправданию, и тут агент, который внедрен в коллегию, дает сигнал председательствующему. Агент говорит: "Я не могу далее участвовать в работе в совещательной комнате по прошествии 18 часов. Все, рабочий день закончился». Судья правильно понимает сигнал и отпускает коллегию домой. А на второй день этот агент не приходит, и коллегия остается в количестве 11 человек, вердикта нет, их распускают. И все заново! Еще год! Можете себе представить - сложнейший отбор, надо платить, отбирать не менее 24 человек... А подсудимые сидят! Поэтому я предлагаю ввести уголовную ответственность за подобные вещи. За уход присяжных из коллегии уголовная ответственность предусмотрена статьей 294-ой УК, это "Воспрепятствование осуществлению правосудия".

Марьяна Торочешникова: У вас достаточно радикальные предложения...

Только с помощью радикальных предложений можно решить проблему!

Виктор Паршуткин: А только с помощью радикальных предложений можно решить проблему!

Марьяна Торочешникова: У меня складывается впечатление, что, например, следственным органам суд присяжных совсем не нужен, как и государственному обвинению. И они прикладывают максимум усилий, лоббируя идею о том, чтобы вообще ликвидировать суды присяжных. Откуда такая неприязнь к присяжным у следователей и прокуроров?

Андрей Гривцов: Присяжные гораздо чаще, чем профессиональные судьи, выносят оправдательные приговоры. А оправдательный приговор у нас считается браком в работе следствия, за это можно понести ответственность.

Марьяна Торочешникова: Так это же, наоборот, должно дисциплинировать следствие!

Присяжные гораздо чаще, чем профессиональные судьи, выносят оправдательные приговоры

Андрей Гривцов: Да, но когда взятки в особо крупном размере относились к подсудности судов присяжных, то таких дел в судах было намного меньше. Расширение подсудности суда присяжных может быть еще и таким фильтром, чтобы «бракованные» дела, дела с плохими доказательствами не направлялись в суд.

Марьяна Торочешникова: Ева, вы как член ОНК часто общаетесь с людьми, содержащимися под стражей, и они-то как раз чуть ли ни повально выступают за суды присяжных, за то, чтобы присяжные, в том числе, рассматривали и дела о кражах.

Ева Меркачева: Да. После выступления Путина (а сейчас почти в каждой камере есть телевизор) во всех СИЗО говорили, что, наконец, появился какой-то шанс. Для них не принципиально, будет присяжных 5 или 7 человек, они считают, что у них появляется в принципе какая-то возможность доказать свою правоту. Сейчас в СИЗО огромное количество людей, которые обвиняются по статье о наркотиках. Когда-то ее рассматривали суды присяжных, и очень многие люди оказывались на свободе. Вообще, по статистике, 20% всех приговоров по делам, рассматриваемым присяжными, оправдательные. А в целом у нас 0,2% оправдательных приговоров, то есть в сто раз меньше. Люди считают, что наркотические дела в основном имеют заказной характер или являются провокацией, но при этом понимают, что у них нет практически никаких шансов доказать свою невиновность в суде, особенно если речь идет о столичном суде. Все считают, что есть некий конвейер.

Очень многие женщины хотят, чтобы не просто расширили полномочия присяжных, но чтобы их тоже включили в список тех, кто может быть судим таким судом

Когда президент выступил, это было какое-то всеобщее воодушевление. Все считали, что, если это введут, то они сейчас же освободятся, смогут рассказать все присяжным и доказать, что они были простыми наркоманами и не участвовали в схеме контрабанды наркотиков. Так что эта идея точно поддерживается обычными заключенными. Очень многие женщины хотят, чтобы не просто расширили полномочия присяжных, но чтобы их тоже включили в список тех, кто может быть судим таким судом.

Марьяна Торочешникова: Александр, вы были присяжным заседателем. Когда сокращали компетенции, законодатели ссылались на то, что обычный человек, не профессиональный судья, не сможет разобраться в сложных уголовных делах, и поэтому таким людям нечего делать в суде присяжных. Вы можете что-то возразить на это?

Александр Ткаль: Да. У нас законность и справедливость иногда как-то странно расходятся между собой. И суд присяжных - это, по-моему, единственный институт, который позволяет гармонично соединить справедливость с законностью.

По поводу сложности дел - совсем они не сложные! Уже общий уровень народного образования позволяет в них разобраться, во всяком случае, в той группе присяжных, которая рассматривала дело Андрея.

Марьяна Торочешникова: Поясню, что Александр был в коллегии присяжных, которая единогласно оправдала Андрея Гривцова, обвиненного в получении огромнейшей взятки, и он был оправдан сначала присяжными, а потом и судьей единолично в Хамовническом суде.

Суд присяжных - это единственный институт, который позволяет гармонично соединить справедливость с законностью

Александр Ткаль: Там был такой удивительный срез - от домохозяек и пенсионеров до руководителей - разного пола, разного достатка... Вот сидят люди - у одного зарплата 30 тысяч, а у другого - 130. Не знаю, что происходит с людьми, но у них вдруг невероятно вырастает ответственность! Мы заходим и видим - сидят молодые парни, «взяточники», и там еще прокурорские... Наше первое впечатление - всеобщее внутреннее негодование: смотри-ка, какими суммами ворочают! И вот начался процесс - первый день, второй, третий... И вдруг люди начали понимать: что-то тут не то... Уже другая оценка, и, несмотря на первоначальные высказывания, надо менять свое мнение, а это непросто.

И вдруг приходит ощущение: несправедливо! И от тебя зависит, восторжествует ли в данной ситуации справедливость. И люди совершенно меняются! Я даже сейчас поддерживаю связь с некоторыми из них, и это другие люди, они дышат свободой!

Марьяна Торочешникова: Повышается гражданское самосознание.

Александр Ткаль: Люди чувствуют себя по-другому (как и я сам), когда ощущают возможность добиться справедливости.

Марьяна Торочешникова: А насколько сложно вам было разбираться во всех хитросплетениях дела? Или вам как присяжным было важно просто понимать, было это или не было?

И вдруг приходит ощущение: несправедливо! И от тебя зависит, восторжествует ли в данной ситуации справедливость

Александр Ткаль: Мы не обсуждали эти вещи. Мы рассуждали так: прокурор говорит что-то, а доказательств нет; я задал вопрос, а судья его не озвучил - здесь что-то не то...

Андрей Гривцов: Я, наверное, практически единственный человек, кто потом имел радость пообщаться со всеми своими судьями и присяжными. И могу вам сказать: разговоры о том, что присяжные у нас все простачки и ничего не понимают, это совершенная неправда. Это миф! Это были умнейшие люди, с некоторыми из них мы встретились уже после приговора, и они возмущались тем, что этот приговор был отменен. Они мне показывали толстенные тетрадки, где фиксировались показания каждого лица, то есть был очень глубокий анализ с их стороны.

Александр Ткаль: Я не припомню таких совещаний в своей жизни. Было проанализировано все! Один все просчитал, другая девушка вела хронологию всех событий. Мы восстановили буквально все твои шаги, Андрей. И была некоторая боязнь: ведь государственное обвинение считает вот так, а мы... Это так висит над головой!

Ни в коем случае нельзя уменьшать количество присяжных!

Это, кстати, к тому, что ни в коем случае нельзя уменьшать количество присяжных! Вот как есть 12, так и нужно оставить. Сегодня нам нужно поднять авторитет суда, чтобы люди жили спокойно. Присяжные ничего не боятся. Вот думают: чего идти присяжным, завтра запишут твою фамилию какие-нибудь преступники, и ты будешь под колпаком... Ничего подобного! Как только настает ответственность - точка, все страхи снимаются.

Марьяна Торочешникова: Предлагаю посмотреть видеоопрос "Нужны ли в России суды присяжных?", который мой коллега Святослав Леонтьев провел на улицах Москвы.

- Мне кажется, нужны, потому что это мнение людей из толпы. Да, конечно, он может быть куплен и все такое, но это хотя бы видимость того, что народ что-то решает.

- Мне так стыдно: я не знала, что они у нас есть. Наверное, нужны.

- Может быть, и нужны, но вопрос в том, насколько это будет честно.

- Вероятно, нужны, но хотелось бы, чтобы он исполнял свои функции, а не просто уходил с работы, потому что он же получает за это отгулы. Насколько я знаю, к этому и сводится, потому что высказывать свое мнение присяжным дают очень редко. Хотелось бы суд присяжных, но ровно такой, какой существует в других странах.

- Во всех экономически развитых странах есть суд присяжных, он должен быть и в нашей стране.

- Вообще, это признак демократического общества, и я считаю, что суды присяжных нужны, тем более что у нас в стране большая проблема с судами, с рейдерскими захватами бизнеса.

- Не знаю, насколько у нас эффективно сейчас работает институт суда присяжных и насколько нам будет плохо без него.

Суды присяжных нужны, потому что это от народа!

- Нужны, потому что суды присяжных - это от народа! Меня когда-то тоже приглашали. Я обыкновенный водитель, и я был в суде присяжных. И мне за это платили 100% зарплаты.

- Суд присяжных - это то, что принято во всем мире. А почему у нас его не должно быть? Просто нашему суду это неудобно, понимаете? Такие же, как в судах, сидят и в Думе, они все одинаковые. Как нормальный человек может быть за все эти законы, которые они принимают?

Марьяна Торочешникова: Кстати, о доступности и возможности суда присяжных. С момента его введения ни разу ни один суд присяжных не рассмотрел дело в отношении женщин, даже если они обвинялись по самым тяжким статьям. И объяснялось это очень просто: женщин по закону не могут приговорить к пожизненному лишению свободы или смертной казни, соответственно, суды присяжных им и не нужны. И вот 4 февраля в Конституционном суде РФ будет рассматриваться дело по жалобе женщины, которую обвиняют в убийстве собственной дочери, и она считает, что ее права были нарушены, когда ей отказали в рассмотрении дела присяжными.

То же самое - с украинской летчицей Надеждой Савченко: в самом начале процесса она тоже говорила, что хотела бы, чтобы дело рассматривалось присяжными, но было то же препятствие. Должны ли присяжные рассматривать дела женщин?

Разговоры о том, что присяжные у нас все простачки и ничего не понимают, это совершенная неправда

Андрей Гривцов: Конечно, должны! И вообще, все те, кто возражает против судов присяжных, оказываясь подозреваемыми или обвиняемыми по уголовным делам, конечно же, хотят, чтобы их дела рассматривали суды присяжных. Этого хотят не только женщины, потому что суд присяжных - это определенная гарантия справедливого суда. К сожалению, наша судебная система дискредитировала себя и воспринимается всеми как репрессивная, а суд присяжных – как гарантия справедливости. Поэтому дела в отношении женщин и несовершеннолетних, конечно, нужно рассматривать с участием суда присяжных.

Марьяна Торочешникова: Ева, а к вам обращались женщины-заключенные с такими вопросами?

Ева Меркачева: Да, конечно. Более того, я знаю несколько женщин-заключенных, которые уверены, что если бы их дела рассматривали суды присяжных, скорее всего, их оправдали бы (и я тоже так считаю). Одна женщина, например, подозревалась в мошенничестве, при этом ее бывший муж - полицейский, он пришел к нам в редакцию и рассказал, что сам фабриковал дело против нее. Она от него ушла, и он испытывал к ней жуткую ненависть. Он писал заявление в Следственный комитет, в котором признавался в этом, говорил, что готов нести ответственность. Но в итоге, когда эту женщину судили, профессиональный судья не учел это признание ее бывшего мужа. Было удивительно, почему суд вынес ей строжайший приговор - порядка 13-14 лет. Я уверена, что если бы присяжные рассматривали дело, они бы учли и явку с повинной бывшего мужа, и то, что у нее крошечный ребенок, который очень тяжело болен. А профессиональный судья все это почему-то не учел.

Ссуды присяжных видят гораздо больше, чем профессиональные судьи

Мне кажется, изначально суды присяжных видят гораздо больше, чем профессиональный судья. У них есть, наверное, более возвышенная задача - проанализировать, что произойдет с человеком в будущем, что будет с его семьей, с ребенком, какие мотивы его побудили... Профессиональные судьи все это часто не учитывают, потому что играют вместе со следствием. А следствию очень удобно, когда суда присяжных нет, потому что огромное количество ошибок, которые не замечает профессиональный судья, присяжные заметили бы и не учли бы как доказательства.

А у следствия сейчас какое-то рекордное количество ошибок! Нам присылают кучу дел, в которых путают даже фамилии обвиняемых, их даты рождения, свидетель почему-то в материалах дела вдруг становится потерпевшим... Если есть профессиональный адвокат, он может добиться, чтобы в итоге следователя дисквалифицировали, но чаще всего у людей нет таких возможностей, и все эти дела с огромным количеством нарушений и ошибок идут в суды, и суды, не обращая на это внимания, выносят людям строжайшие приговоры.

Марьяна Торочешникова: И каким должен быть, с точки зрения разума, вердикт Конституционного суда?

В последнее время наш Конституционный суд очень себя плохо ведет

Виктор Паршуткин: Я с нетерпением жду его решения. В последнее время наш Конституционный суд очень себя плохо ведет. Вместо того, чтобы защищать конституционные основы государства и права человека, они занялись немножечко другим делом, и мне очень интересно, какое решение они вынесут. Конечно, налицо явная дискриминация по половому признаку. В Конституции РФ есть четкое указание на то, что, если за то деяние, в котором обвиняется человек, предусмотрена смертная казнь или пожизненное лишение свободы, то ему предоставляется право на суд присяжных. Что сделали наши законодатели? Они ввели в Уголовный кодекс ряд статей, которыми запретили применять в отношении женщин, несовершеннолетних и мужчин старше 65 лет такие меры наказания, как смертная казнь и пожизненное лишение свободы. Но зато за убийство, квалифицированное по части 2-ой статьи 105-ой УК, женщина может получить 25 лет лишения свободы, а если бы ей было предоставлено право на суд присяжных, ее могли бы вообще оправдать. Так что это мнимое облегчение положения женщин. И мужчины, и женщины должны иметь равные права. И мужчинам, и женщинам должно быть обеспечено право на суд присяжных.

Марьяна Торочешникова: Все время говорят о разнице подходов профессиональных судей и присяжных заседателей при рассмотрении одного и того же дела. Андрей, вас же сначала оправдали присяжные, потом этот вердикт отменили, и коллегия, насколько мне известно, чуть ли ни в полном составе жаловалась в Верховный суд по этому поводу, а потом ваше дело рассматривал уже судья единолично, потому что взятку вывели из компетенции присяжных, но вас тоже оправдали. Казалось бы, какие претензии к профессиональным судьям?

Андрей Гривцов: Прежде всего, мой случай – вопиющий. Но кто его знает, что бы было, если бы я не боролся в течение 5 лет и если бы эти присяжные меня единогласно не оправдали, если бы это не получило такую широкую огласку, если бы они, в конце концов, не возмущались решением об отмене оправдательного приговора?

Марьяна Торочешникова: Но вы чувствовали разницу в подходах?

Андрей Гривцов: Конечно, разница колоссальная! У судьи совершенно другой подход. В суде присяжных, особенно в московском регионе, основная задача председательствующего (не знаю, может быть, дается какая-то негласная установка) - это не дать стороне защиты представить хоть какие-то доказательства. У нас было порядка 30 свидетелей защиты, огромное количество вещественных доказательств, и ни одного доказательства нам просто не дали представить присяжным. То есть присяжные давали оценку только по доказательствам обвинения, хотя, конечно, и все доказательства обвинения оправдывали меня. В судах общей юрисдикции ты, конечно, можешь представлять все доказательства профессиональным судьям, и процесс в целом протекает гораздо спокойнее, менее эмоционально.

Марьяна Торочешникова: Но зато результат более предсказуем, как говорят участники процесса.

Можно наделить суд присяжных такими полномочиями, что, если есть единогласный оправдательный вердикт - все, никаких обжалований

Александр Ткаль: Можно наделить суд присяжных такими полномочиями, что, если есть единогласный оправдательный вердикт - все, никаких обжалований. А в случае с Андреем - заседал Верховный суд, потом полгода заседал районный... А что, это разве не деньги? Вот вам и сэкономленные деньги!

Виктор Паршуткин: Во многих странах оправдательный приговор, основанный на оправдательном вердикте, не обжалуется, он - окончательный. И нам бы перенять этот опыт демократических стран.

Андрей Гривцов: Да. И, кстати, такое решение не так часто выносится единогласно.

Виктор Паршуткин: В моей практике был только один случай, когда единогласно вынесли оправдательный вердикт.

Марьяна Торочешникова: Но тут вам тоже могут возразить. Когда дело об убийстве Анны Политковской впервые попало в суд, его рассматривали присяжные, и они единогласно вынесли оправдательный вердикт. Потом вердикт отменили, дело отправили на дополнительное расследование, оно пришло уже с новыми документами и новыми участниками, и пожалуйста - обвинительный вердикт. Причем в отношении, в том числе, и тех людей, которые в первый раз были оправданы.

Александр Ткаль: Так, может быть, это вопрос не к присяжным, которые единогласно оправдывают, а к качеству следствия?

Нет идеального правосудия, и суд присяжных тоже обладает определенными изъянами

Виктор Паршуткин: Нет идеального правосудия, и суд присяжных тоже обладает определенными изъянами. Самое главное, что влияет на присяжных, это искусство убеждения сторон - прокурора или адвоката, судоговорение, искусство представлять доказательства. Даже если в деле есть доказательства виновности, но прокурор или адвокат обладает талантом убеждения, то он поведет за собой присяжных. Конечно, в этом отношении суд присяжных вызывает вопросы и споры.

И еще одно: из всех профессиональных участников суда присяжных никто не любит суд присяжных.

Марьяна Торочешникова: Даже адвокаты?

Виктор Паршуткин: Да. Вот народ в большинстве хочет суд присяжных, но судья не любит суд присяжных, потому что не он выносит окончательное решение.

Марьяна Торочешникова: Но это же избавляет судью от ответственности! Они вынесли приговор, а ты потом на его основании выносишь решение, и взятки гладки.

Судья не любит суд присяжных, потому что не он выносит окончательное решение

Виктор Паршуткин: Для технической работы судей это великолепно: можно не писать приговор, а просто положить в основу результаты вердикта, это облегчает их работу, если будет оправдательный вердикт, но если будет обвинительный, то там все равно надо все писать, обосновывать. Не любят из-за того, что они там - на положении диспетчера, не они определяют судьбу человека. Не любят прокуроры, не любят адвокаты, потому что надо работать, убеждать, добывать доказательства. У нас прокуроры в судах присяжных редко когда профессионально работают, и очень мало адвокатов, которые работают профессионально. А любит это народ, любят те, кто попадает под жернова уголовного преследования, и очень часто - несправедливого.

Марьяна Торочешникова: А насколько присяжные зависимы от эмоций? Это тоже часто ставят им в вину: например, присяжным понравился симпатичный молодой человек...

Александр Ткаль: Ну, вот, пожалуйста, первая эмоция - молодые, да еще такие звания, да еще такие деньги! И что? И через два дня все эмоции почему-то закончились. Эмоции уходят на второй план. А ведь болеют и запасные, они тоже переживают, и в этом случае наша позиция совпала и с их позицией. И мы были уверены, что никаких поворотов больше не будет, поздравляли друг друга. И вдруг - Верховный суд отменяет вердикт! Мы не знали, как организовать пресс-конференцию и так далее, но все сразу начали искать пути, чтобы возмутиться.

Марьяна Торочешникова: Просто вы были оскорблены в лучших чувствах.

В моей практике был только один случай, когда единогласно вынесли оправдательный вердикт

Виктор Паршуткин: А до того, как судья направил вас в совещательную комнату, вы обсуждали между собой обстоятельства дела, оценивали доказательства?

Александр Ткаль: Обсуждали, но только не все вместе. Я обсуждал это только с одним человеком, пока мы шли к метро. Мы думали: как же так, а вдруг все остальные будут против? И все-таки окончательное решение сложилось в последний момент. Я считаю, что суд присяжных - это величайший, могучий инструмент!

Марьяна Торочешникова: Какие дела должны рассматривать присяжные, по вашему мнению? Сейчас самые сложные дела, касающиеся хищений, бандитизма, организационных преступных групп (ОПГ), присяжные рассматривать уже не могут. Нужно ли возвращать им эти составы?

Ева Меркачева: Бандитизм, ОПГ, наркотики – обязательно! Ведь сейчас людям просто лепят эту 210-ю статью, а она очень серьезная. Против человека возбудили дело по этой статье - все, он парализован, он в ужасе, потому что сроки огромные. А преступное сообщество можно сделать из двух врачей...

Андрей Гривцов: Сугробову сейчас вменяют…

Ева Меркачева: Ну, с Сугробовым все будет, наверное, не так очевидно. И не так жалко, потому что они - бывшие полицейские... (смеются)

Марьяна Торочешникова: Это как раз нормальный подход большинства граждан!

Ева Меркачева: Просто по делу Сугробова я расследовала много дел, которые они, в свою очередь, возбуждали, и они лепили всем людям 210-ю статью. И когда их потом задержали и им вменили ту же самую статью, все задержанные ими говорили: видите, карма – им все вернулось.

Марьяна Торочешникова: К сожалению, мы не сможем узнать подробности этого дела, потому что оно, скорее всего, будет рассматриваться за закрытыми дверями, и правду никто не узнает.

Очень хотелось бы, чтобы суды присяжных рассматривали дела о шпионаже, но шансов на это очень мало

Ева Меркачева: Очень хотелось бы, чтобы суды присяжных рассматривали дела о шпионаже, но шансов на это очень мало. Все эти дела очень интересные, часто мы не понимаем, за что задержали этих людей. Напомню случай с крымским моряком, которого обвиняли в шпионаже, он сидел в Лефортово, а через какое-то время его отпустили, не найдя в его действиях никакого состава преступления. А изначально дело подавалось как суперсекретное, из него сделали прямо такого могущественного шпиона, хотя это был самый простой моряк. Но огромное количество таких дел не прекращено, они рассматриваются, и мы не можем узнать даже малейших деталей. А суды присяжных были бы для нас гарантией, что общество, по крайней мере, знает и контролирует процесс. Даже если дело будет рассматриваться с закрытом режиме и они дадут подписку о неразглашении, мы будем хотя бы знать, что там есть наши представители, общественный контроль.

Андрей Гривцов: Если мы начнем хотя бы с возврата к тому, что было до 2012 года, это уже будет победа. Тогда у нас суды присяжных рассматривали еще и все дела, содержащие сведения, составляющие государственную тайну, дела о взятках. Конечно, хотелось бы, чтобы они также рассматривали какие-то экономические дела, дела о мошенничестве, которые часто необоснованно возбуждаются, но боюсь, что на это власть пока не пойдет.

Марьяна Торочешникова: Есть предложения, чтобы и гражданские дела тоже рассматривали присяжные, если речь идет о разводах или о дележе имущества.

Александр Ткаль: Надо совместить справедливость и закон. Суд присяжных это делает классически - и справедливо, и по закону. Сколько у нас сейчас идет много споров по земле - захватывают куски, ограничивают людям подъезд, разворот и так далее, и все у них почему-то по закону. Надо невероятно расширять полномочия судов присяжных, вплоть до районных судов, но при условии, что весь этот институт будет очень здорово отработан, чтобы у присяжного заседателя был авторитет, чтобы работодатель с гордостью отпускал своего сотрудника в суд.

Суды присяжных - это такая кузница гражданского общества

Марьяна Торочешникова: Суды присяжных - это такая кузница гражданского общества. Человек, который прошел через эту процедуру, уже меняет свое отношение к закону и законности.

Виктор Паршуткин: По делам, где очень высок риск для жизни человека (пожизненное лишение свободы, смертная казнь), где предусмотрено максимальное наказание до 15 лет лишения свободы, - по всем этим делам человеку должно быть предоставлено право на рассмотрение его дела судом присяжных, вне зависимости от пола. Пол здесь вообще следует исключить, потому что это неконституционный принцип. Другое дело - воспользуется человек своим правом на суд присяжных или не воспользуется.

Что касается экономических и других дел - мошенничества, взятки... Я полагаю, что все дела, где, так или иначе, затронуты общественные интересы, тоже подлежат рассмотрению судом присяжных. У нас в последние годы обвинение во взятке, в злоупотреблении должностными полномочиями, а сейчас - и в мошенничестве используются как средство борьбы с неугодными, как элемент давления - или в политическом плане, или в плане бизнеса, или просто по службе: например, надо убрать слишком ретивого следователя, обвинив его в получении взятки.

И я поддержу мнение президента Путина о том, что следует, конечно, непременно возвращать дела о взятках, мошенничестве, злоупотреблениях, превышении должностных полномочий, и пусть их рассматривают районные суды. И пусть, может быть, там будет коллегия не из 12-ти, а из 8-ми человек (основной состав в районном суде).

Все дела, где, так или иначе, затронуты общественные интересы, тоже подлежат рассмотрению судом присяжных

И я поддержу идею о том, что и ряд гражданских дел следует передать в районные суды на рассмотрение коллегии суда присяжных. Коллегия из 6-8 человек вполне справится с этим. Это дела о разводах, о порядке воспитания детей. Ведь особенно сложны гражданские дела по детям, там просто малые атомные войны. Люди идут на все: и заказывают друг друга - чтобы убили супруга или супругу, - все, что угодно! И эти дела очень сложно рассматривать объективно. Ведь судья в этом случае руководствуется только буквой закона, а простые люди, видя, что за мегера эта женщина, которая удерживает ребенка, или какой пьяница и жмот мужчина, который хочет получить ребенка, сразу решат проблему своим чисто человеческим подходом, разумом, бытовым опытом. В этом и есть суть суда присяжных.

Если вернуться к идее ответственности присяжных, то очень часто случается так, что при отборе присяжные скрывают сведения о себе. Положим, он - сотрудник, а он скрывает эти сведения, или у него вся семья - сотрудники, или его интересы каким-то образом связаны с одной из сторон. Очень часто на отборе мы ничего не знаем о присяжных, а потом уже прокуратура узнает, что тут, например, непогашенная судимость... А его специально туда привели, чтобы в случае неблагоприятного исхода развалить дело. Поэтому я полагаю, что за сообщение недостоверных сведений о себе при отборе, за собирание присяжными сведений вне зала судебных заседаний, за обсуждение обстоятельств дела до совещательной комнаты должна быть уголовная ответственность - за воспрепятствование осуществлению правосудия. Тогда присяжные будут понимать свою ответственность, резко снизится возможность оказания на них давления, и я вас уверяю, что ни одна коллегия, даже состоящая из восьми человек основного состава и двух запасных, никогда не развалится.

Надо совместить справедливость и закон. Суд присяжных это делает классически - и справедливо, и по закону

Александр Ткаль: Я с большим уважением отношусь к Виктору, но я против таких вещей. Необходимо поднять авторитет присяжных, чтобы человек чувствовал себя нужным, и это будет значительно мощнее, чем уголовная ответственность. Не знаю, как обстоит дело с "агентами", но когда в Мосгорсуде происходил отбор присяжных, я попал туда только с третьего захода, меня все время "браковали". Например, задают вопрос: "Кто из вас считает, что правоохранительные органы поражены коррупцией?" Все сидят и молчат, а я поднял руку и говорю: "Я считаю". Ну, и все. (смеются) То есть отбор достаточно жесткий. Там может отвести адвокат, может отвести судья, могут отвести даже без мотивации. Мне кажется, что процедура отбора прекрасно отработана.

Виктор Паршуткин: Это вам так кажется...

Марьяна Торочешникова: В этой сфере еще продолжаются многочисленные споры, существуют мифы и легенды, не подтвержденные доказательствами, о том, что с потенциальными присяжными работают специальные люди, внедряют туда каких-то агентов, которые потом могут способствовать развалу коллегии. Также возникает очень много сомнений по поводу роли председательствующего в процессе с присяжными, потому что он может манипулировать постановкой вопросов. Тема дискуссионная, но при любом повороте событий нужно сохранять институт суда присяжных и расширять его компетенции.