In the studio Mikhail Shevelev

Viktor Shenderovich: My guest today is the deputy chief editor of the weekly Moscow News Mikhail Shevelev. For those who still remember my face, and not just a voice, I want to remind you that in the "Total" program, which was published on the NTV channel (if someone remembers this channel), several years ago, in its first programs, there was such a section: "Letters of readers." So: Mikhail Shevelev read and wrote these letters of readers. He is the author of Samizdat Pages in the Moscow News newspaper. For readers of this weekly, it is not necessary to explain that this is a wonderful ironic page. From all of the above, you make the correct conclusion that Mikhail part -time is my friend. Hello, Mikhail, hello, Misha.

Mikhail Shevelev: Hello, Bim, hello, Bom. Did you take the contribution to the district committee? Hello, Vitya.

Viktor Shenderovich: Here is such a serious status - the deputy chief editor of such a solid weekly. And you work in this weekly, as I understand it, for almost 15 years.

Mikhail Shevelev: Exactly 15.

Viktor Shenderovich: I think you can start with the way you tell about how the Moscow News changed, how your attitude towards them changed, how your sensation from them changed and, probably, from the fact that around. The 89th year ... You, therefore, had a chance to come there in the very star period of this newspaper.

Mikhail Shevelev: It was the 89th year, it was, indeed, the star period of this newspaper. I had a strange attitude to this newspaper. On the one hand, I never wanted to be a journalist in Soviet times, and for the first time this desire visited me when I picked up the Moscow News of Moscow News under Yegor Vladimirovich Yakovlev. And I suddenly realized that this is not at all the profession that I imagined. It may be different, it can be a completely different life. I wanted to try this life. And there was one strange family circumstance - my father - Vladimir Vladimirovich Shevelev - worked in this newspaper and is still working in it as far as he could. And I romantically decided that I had to support my father and continue the family business. I don’t really know what was more there - thirst for glory, some kind of excitement. And about my father, I already came up with that I would help him, this is already for some kind of internal self-justification. But what happened happened. I went to Yegor Vladimirovich Yakovlev and said: "Egor Vladimirovich, I want to work for you with a journalist." To which I heard a clear, clear, concise answer that "I have enough Shevelev," said Yegor Vladimirovich Yakovlev. I left this answer, thought a little. He came the next day, repeated the same. I heard about the same thing in a tougher form and heard it throughout the year. For a year I drank the blood of Yegor Vladimirovich Yakovlev. A year later, he was tired of all this, and he took me to work.

Viktor Shenderovich: He took a rim.

Mikhail Shevelev: I took it with great. He took revenge on me, hiding me to work in the newly created department, it was called national conflicts. Then it only began in Karabakh, in Ossetia, in Moldova. And since no one knew what they were eating with, and how they write about it, and how to relate to this, he created a department of national conflicts and sent me there to never see again. Fortunately, he was mistaken, everything turned out much more interesting, more important and more significant. So I came to Moscow News.

Victor Shenderovich: And in the first specialty, who are you with us?

Mikhail Shevelev: I am a translator in the first specialty. I graduated from the Institute of Foreign Languages and worked in the field of translations. He was happy. And he chose this profession in Soviet times - to go to Soviet institutions as little as possible and see the Soviet chiefs as little as possible. It seemed to me that the translation is such a lone profession where no one touches you, you are not touching anyone ... In general, it was right. I liked it, it was gambling, interesting until another life began. And, of course, with great respect for the profession of a translator, I now do not regret for a second that I have chosen in favor of journalism.

Viktor Shenderovich: This very department is the feeling that he continues to be the main department of not only the newspaper, but in general of our life.

Mikhail Shevelev: He grew up, and this became not a department, it became a significant part of our life. I do not think, in fact, that this is part of our life, this is some kind of very significant line of our life. Speaking seriously, then in fact, I think, we are present in a very curious process and a very curious time period. We are present with global mixing of nationalities. We are present at, I would say, the anti-vavilian process, when national differences disappear. Healthy nationality is culture, language, literature, theater, cinema.

Viktor Shenderovich: As I told me not so long ago on the air of the same program (when I said something like this), Igor Guberman sitting in your place: "You, Vitya, say some kind of voluntary words." I thought: I'm afraid he is right. Is everything all right? Does everything disappear?

Mikhail Shevelev: This is not good and not bad, I just want to finish. I understand what we are talking about: what we see in Ossetia, in Abkhazia, in Ireland, in the Middle East - I think that this is a patient before recovering, he is experiencing the most acute period of the disease, he is experiencing catharsis, not catharsis, but a sharp exacerbation.

Viktor Shenderovich: Before dying, he is experiencing a sharp relief ... We are now recording this program - unfortunately, I don’t think that at the moment when it goes on the air, this topic is gone - but we write down in the midst of the Georgian -Ossetian, Russian -Georgian conflict - or not yet in the midst of a height. And everything is done, according to my sensations - on both sides - in order to be in the midst.

Mikhail Shevelev: Absolutely right. But what a long thing is a story, how it clings for a long time, how these roots stretch, I apologize, damn where. What is the Ossetian-Garsuinsky, Georgian-Russian conflict? After all, these are all things laid down by the bright memory of Joseph Vissarionovich Stalin.

Victor Shenderovich: From this place in more detail.

Mikhail Shevelev: Those who are actually familiar with the history of the question probably remember the disputes of Stalin and Lenin about the national-state structure of the Russian Federation, the USSR. The Stalinist model prevailed, in which some peoples were considered the main, basic, carrying, and the second nations were subordinated to them.

Viktor Shenderovich: They were considered living with them.

Mikhail Shevelev: Yes. The main peoples and peoples were appointed. As we recall, there were three republics in the Soviet Union, in which autonomous entities were still inside the republics. The first in number of such autonomous entities was the Russian Federation, the second largest was the birthplace of Joseph Vissarionovich - the Georgian Soviet Socialist Republic, which was subordinate to Abkhazia, Adjara and Ossetia. This was done absolutely intentional, it is such a Soviet implementation of the principle of "share and reign." And especially intentionally this was done in the Caucasus and precisely in relation to Georgia. Because Stalin understood the Caucasus well, knew his story well and knew what he was doing. He laid the mine that he had never exploded, she exploded on her own. But it was laid down such a system of management of all this rather complicated and large farm. Here we are now present, only now - despite the fact that last year we have celebrated, I am not afraid of this word, 50 years of Stalin’s death - and only now we begin to cleanse what was laid down under him somewhere. Naturally, this conflict accumulated. He splashed into direct military clashes in 92. I am absolutely convinced that now it will not reach any military clashes, the story is not repeated twice in the same form. But it is very important to understand where all these roots come from. This is not the centuries of the Ossetians and Georgians, there is nothing close to this, this is Soviet history of Ossetians and Georgians, where everyone was noted in full. This was concerned. And it is important for us to understand that the story is long, and it is always enough for us for the phalda.

Viktor Shenderovich: What is the similarity-outness of all these conflicts? Here was the Moldovan-Podnestrovsky, there was Georgia-Ossetia.

Mikhail Shevelev: All the same type. These are all the same conflicts. This is all the dismantling of the Soviet national-state structure. And we still have to go ...

Viktor Shenderovich: Maybe besides Chechnya, which is a fateful story ...

Mikhail Shevelev: Chechnya is a specific case, but from the same series. Because Chechnya is more acute remembers the colonization period. Yes, there is not a single legal document on the voluntary accession of Chechnya to Russia. But these are some individual features. In fact, there was nothing deeply radically distinguishing this conflict from everyone else.

Victor Shenderovich: When did you start dating Basayev? I will ask you such a direct question. Because, I know that you interviewed two or three times. I remember your old interviews of the first war with Maskhadov and Basayev. How did you lead to these cute people?

Mikhail Shevelev: Then many to them led from those journalists who worked in Chechnya. And there was no special valor in this, many met them. They were available, open. Further, the skill of the interviewer is already talking. It seemed to me that at some point with Basayev we had a certain understanding, in any case, I understood it, as it seems to me - maybe I'm wrong. He was interesting to me. Events have already occurred in Budennovsk, and I gave myself a report with whom I am dealing. Anyway, as a type, he was interesting to me. It seems to me that I understood it.

Victor Shenderovich: What is the measure of the sincerity of this person, according to your feelings?

Mikhail Shevelev: He is a sincere person. He is a fanatical person. He is a man, movable, I will not say, ideological considerations, but he is a man of his faith. This is combined.

Viktor Shenderovich: How is it combined with what we know (and I heard confirmation of this from you), about the recruitment of this comrade in the 94th year in Nazran, that he is a person - to a sufficient extent, at least - was managed by Russian services.

Mikhail Shevelev: I think so - and a little wrong. As for the recruitment - such a term of special services ... Yes, they recruited it, yes, they worked with him in Abkhazia during the first Abkhaz -Georgian war. He was taught, it is known who did this, all these contacts are known. They are no secret to anyone, it is written many times. As for whether he became a direct paid agent of Russian special services? I think not. There was a certain partnership, they set themselves similar tasks and partnerships at this stage.

Viktor Shenderovich: That is, it turned out like the CIA with Bin Laden. To some extent, there were just common goals.

Mikhail Shevelev: I think that very similar stories. Then they parted. And it turned out that there were no mechanisms for exposure to it. Contacts, I think that survived. I think that some events are held jointly, and both parties relate to this calmly, cynical and pragmatic. It is necessary, then it is necessary.

Viktor Shenderovich: I have to ask you - it’s no longer experienced, but still the interviewer is the question, what kind of events are there?

Mikhail Shevelev: I will say that these are violent events - not wanting to spend the remnants of his days in the Basmanny court by insulting someone's honor and dignity - these are violent events that meet the political tasks of the parties.

Viktor Shenderovich: That is, again, at certain moments, political tasks may again coincide on some new round. As in the periodic table of Mendeleev at a new level.

Mikhail Shevelev: It is curious that after the explosions of houses in Moscow occurred in the 99th year, information appeared that the day before in Paris, Basayev met with one major Russian businessman and one major politician. This information, repeatedly published, has never been refuted anywhere. She was not confirmed, of course, but was not refuted either. No one sued anyone. And this is a very significant point. Maybe this is an indirect argument, but it hurts a lot of such indirect ones, I will not say evidence, but things that lead to considerations that lead to thoughts. In general, the conflict in Chechnya for so many things is quite commercial, quite pragmatic, quite serving some political goals. So anyone can cooperate with anyone. And Basayev is the type that, for the sake of his own, is not afraid of this word, moral goals, is ready to cooperate with God, with a devil, he doesn’t care. He sees the task of himself, the means are not interested in him.

Viktor Shenderovich: The second figure is much more dramatic by our sensations - this is, of course, Mashadov. It is very interesting that in relation to him in our press there are two mutually exclusive thesis. On the one hand, he is a bloody villain who cannot be dealt with, because he is a killer, on the other hand, he does not control the situation, and they do not obey him. What to talk to him if he does not control the situation? These are two arguments not to talk to him. And the fact that they are mutually exclusive arguments does not really care much. Your feelings about this, sensations from Maskhadov?

Mikhail Shevelev: My feeling from Maskhadov belongs to the period of the first war. The last time we met with him in the 97th year. I do not think that people are changing so dramatically. A person who caused me deep respect. A man, of course - is clean. A person, of course, is with an understanding that there is an officer, officer duty, officer honor. A man is not a great mind, not a great intellectual, but an honest, consistent person, not a bastard, not a scoundrel, not a scoundrel and not a cynic. What happened to him during this time? A lot of things happened to him. He survived a very difficult period. He is a colonel of the Soviet Army, he honestly served, earned himself to his retirement and never suspected a dream or spirit that he would have to engage in politics, but such a policy in such a place, at such a time and with such partners. Therefore, of course, the past seven years broke him greatly. But I do not think that it has changed radically.

Viktor Shenderovich: His screams, rather desperate cries who, nevertheless, give an subject named Russian Federation the possibility of negotiations ... - Does he control the situation? Is there anyone to talk with?

Mikhail Shevelev: He controls one very important part of the situation. He does not control, of course, all units. I think that he does not control most of the militants' detachments. Oddly enough, this is not the most important. He controls one very important one - as they would say now - the brand, he controls the post of the first in the history of the Chechen Republic legally elected, recognized by Russia on the basis of international law of the President. This is a very important position. As long as Maskhadov is alive, you are talking to him or not talking, Chechnya has a legitimate president whom Russia has obliged to recognize on the basis of international law. This is an agreement signed by Maskhadov and Yeltsin in 1997. Now in the Russian Federation everything, many, in any case, in the authorities, would like to forget about this agreement and pretend that such an agreement does not exist. It exists because it is not a single side denounced. It says that the Chechen Republic and the Russian Federation undertake to build their relations, including on the basis of international law. And this position of Mashadov controls this position. Who will become his successor, how, whether it will be a legitimate transfer of power or it will be violent or lawlessness, so much depends on this in history, of course, not Chechnya - in the history of Russia.

Viktor Shenderovich: We’ll switch immediately to another flank. Are there people in Russia who, as they say - in power structures or those structures that come into contact with the power structures - are there, according to your observations, people who think approximately in this direction? Because one of the most dramatic features of the latest time is that - we are talking here, and they decide there. And this does not in any way in contact at all, we seem to live on different planets. Is there a prospect of some kind of contact of the opposition, attempts by the opposition solution of the issue, an alternative solution to the Chechen issue not by watering in the toilet, but by agreements? Is she represented by someone upstairs?

Mikhail Shevelev: I think not. I think that many people are in power are quite sound people. And all that I say, and many other people say - for them there is no discovery and there is nothing special to argue, they know all this perfectly and understand. The whole question is that we live in a country where there is no contact between society and the state. These are really two different formations. Therefore, when they say "this is in the interests of Russia" or "this is not in the interests of Russia," I, honestly, do not understand what is at stake. What Russia are we talking about? Because there is a bureaucratic Russia - it is one country, with its interests, requests, aspirations and even dreams - and there are Russia Russians, Russia - which very little converge. And the Chechen war, the Chechen conflict - name it, as you want, is a very pragmatic thing for these people. Это то, на чем основана нынешняя политическая стабильность, как они ее называют, это то, на чем основаны огромные коммерческие интересы. И в этом смысле что-то менять... - зададимся простым вопросом - а зачем? Все отлично, все идет отлично.

Виктор Шендерович: Владимир Владимирович Путин понимает, что когда-то ему надо будет уходить от власти, так или иначе - уходить. Человек он молодой и, видимо, предполагает жить после этого. Не следует ли из этого, что все равно ему надо думать о некоторой перспективе договоренностей - если не для России, то в собственных личных, вполне понятных человеческих интересах.

Михаил Шевелев: Я думаю, что он считает, что это задача, которую будет решать его преемник. Эта задача его не беспокоит. С помощью Чечни он пришел к власти, с помощью Чечни он поддерживает пока что достаточно высокий рейтинг, который, хотя и падает, но он еще достаточно высок. Его эта проблема не заботит. И, самое главное, никто в этой проблеме его не упрекает на Западе. Вот это для продолжения его карьеры принципиально важно. Его принимают на Западе таким, какой он есть, нет смысла что-то менять.

Виктор Шендерович: Вот 89-й год, те же самые люди. Ну да, кто-то умер, кто-то подрос. В общем-то - то же самое общество, для истории 15 лет - плевок. Почему ТОГДА - это вопрос, который я задавал очень многим, сидевшим на твоем месте, почему тогда - мы могли выйти полумиллионом москвичей и поменять политику страны; они от нас бегали; с мавзолея сгоняли руководителей государства; войска из Прибалтики мы с тобой лично и вывели - и еще пятьсот тысяч человек, которые вместе с нами вышли тогда. Вот взяли и поменяли политику. И почему тогда могли, а сейчас не можем? И когда на последней первомайской демонстрации, вышло две тысячи с половиной - мы это считали огромной победой демократических сил.

Михаил Шевелев: Я думаю, что это не абсолютно то же самое общество - это общество, именно прожившее 15 лет - очень тяжелые 15 лет. Это уставшее общество. Уставшее, между прочим, от собственных достижений. Это поколение, общество, назовем, как хотим - которое демонтировало некоторую часть...

Виктор Шендерович: Собственной жизни.

Михаил Шевелев: Той системы, при которой оно не хотело жить. Оно просто устало. Это те же люди - но есть предел человеческих возможностей, терпения, невзгод, потрясений. Ты сколько можешь не спать?

Виктор Шендерович: В какой-то момент просто...

Михаил Шевелев: Ты к себе не предъявляешь претензий, ты не можешь не спать пять суток подряд. Рано или поздно свалишься.

Виктор Шендерович: Если мне и моим близким - и тебе и твоим близким будет грозить смертельная опасность, то как-то перекантуешься, кофейку попьешь.

Михаил Шевелев: Все равно заснешь. Любая аналогия неточна. Устали. Вспомни, какие это были 15 лет - и голодные, и холодные, и с "черными вторниками", и с войнами, и с убийствами, и с потерями сбережений, и с абсолютной неуверенностью в собственном завтрашнем дне, и с размышлениями: надо уезжать, не надо уезжать; спасать детей, не спасать детей. Чудовищные 15 лет. И обвинять этих людей, что они не выходят на демонстрацию... Ответ очевиден - это апатия. А производная от этого - неверие в то, что этим можно что-то изменить, отсутствие стыка между обществом и государством - это уже следствие. Самое главное, что - да, люди устали, да, мы не смогли создать действенную систему - такую же, как в Штатах. Но мы сами произносим эти слова про то, что надо двести лет подстригать газон - и сами в них не верим.

Виктор Шендерович: Почему, верить-то веришь, другое дело, что хочется посмотреть на этот газончик самому.

Михаил Шевелев: Не удастся.

Виктор Шендерович: "Не удастся", - твердо ответил Михаил Шевелев. И все-таки, определенный был период, когда слово "шестидесятники" начало звучать почти как ругательство. Вот, а мы с тобой дети шестидесятников, причем таких - совершенно классических шестидесятников. В связи с чем - для меня это не ругательство, а совершенно романтическое и прекрасное понятие. Не декабристы, конечно, но как было сказано в горинском сценарии: не подвиг, но что-то героическое в этом есть. И сейчас уже у шестидесятников подрастают внуки помаленечку. Это внуки - это очень странное поколение. У нас с тобой различного возраста дети, но мы наблюдаем детей трех возрастов - младший у тебя 5-ти-6-ти, потом тинэйджеры, у меня уже девушка под двадцать. Это люди - я уже не говорю о младшем, который вообще будет не в курсе - но это люди, которые совсем не застали "треугольников", парткомов, профкомов. Мне удалось однажды очень сильно рассмешить собственную дочку рассказом о том, что такое "треугольник". Так она обычно не смеется на то, что я пишу, а тут она дико хохотала: ей это было забавно, что меня до 30 лет не пускали в Болгарию и Чехословакию. Для них это уже забавно. Может быть - я недавно прочел эту точку зрения, это радостное предположение - что может быть, когда их ограничат в каких-то правах, которые им кажутся совершенно природными, они тогда резко повзрослеют и станут немножечко гражданами страны. Вынут "Чупа-чупс" изо рта, поймут, что им и уже ИХ детям действительно что-то угрожает. Или это тебе кажется такой романтической перспективой?

Михаил Шевелев: Нет, я вообще большой нелюбитель мысли о том, что в наше время сахар был слаще и вода жиже. У каждого поколения свои разочарования, своя судьба и своя советская власть на самом деле. Потому что это нам кажется, что - о, мы-то видали советскую власть. Наши мамы, папы, особенно - дедушки, они видали чего покруче, чем видали мы. Но это поколение, которое видит во всей красе войну в Чечне, это поколение, которое много чего видит на самом деле. Их волнуют другие вещи. Правильно ты говоришь, как только введете повременную оплату за Интернет, их это выведет на улицу раньше, чем любая война в Чечне. Или несправедливые тарифы на мобильную связь их приводят в бешенство. Ну и - слава богу. Слава богу, что это, а не массовые репрессии или решения троек, будит в них гражданское чувство. Но чувство справедливости не абсолютно, оно относительно для каждого поколения. И нам передали что-то наши дедушки, бабушки, папы, мамы. Я думаю, что и мы им передадим то же самое. На каком предмете это чувство справедливости проявится - не наша забота.

Виктор Шендерович: Многим задаю вопрос - мне просто интересно мнение, я тут не ищу, конечно, истины - но, тем не менее, какие сроки ты отводишь этому несоприкосновению власти и общества, такому довольно полному, какое есть сейчас?

Михаил Шевелев: Хороший вопрос. Я думаю, это не будет мучительно долго. Потому что настолько динамичные сейчас процессы, настолько быстро все происходит... Я думаю, должно совпасть несколько экономических, социальных обстоятельств. Первое - должна упасть цена на нефть, второе - должно подрасти то поколение, о котором мы говорим. Подрасти до уровня 25-30 лет, когда становится ясно, что они со своим потенциалом, они со своим интеллектом, они со своим образованием никому здесь не нужны, они здесь не востребованы. Это ровно то же самое, что произошло с нами в середине 80-х. С ними это произойдет, к сожалению... Когда они осознают, что уезжать отсюда они не хотят, а реализоваться они не могут, а система потеряет тот экономический жир, который сейчас она получает на халяву - вот когда это все срастется, вот тогда надо ждать перемен.

Виктор Шендерович: Вот и получается, Михаил Владимирович, что вы враг родины. Вы желаете понижения цен на нефть. Я сам такой же враг родины, я тоже думаю, что, может быть, действительно, не было бы счастья, да несчастье помогло.

Михаил Шевелев: Я друг родины, потому что есть такой экономическое понятие "ресурсное проклятие". Над Россией висит классическое "ресурсное проклятие".

Виктор Шендерович: А кто это, откуда термин?

Михаил Шевелев: Это экономический термин. Нам все время кажется, что никто и никогда не жил такой жизнью, как живем мы. Есть довольно много стран, которые живут ровно так же, как мы. У них нет такой блистательной истории, литературы и искусства, но есть много похожего. Ресурсное проклятие висит над Нигерией, над Венесуэлой, над некоторыми другими странами, над Саудовской Аравией. Ничего страшного в этом нет, рано или поздно человечество избавится от нефти. Уже сейчас этот процесс начался, и в какой-то момент просто из количественного перейдет в качественный. То, что самая продаваемая за прошлый год машина на американском рынке - это "Тойота-Приус" с гибридной силовой установкой, любого разумного человека должно навести на некоторые размышления - пошел процесс. Вот он пошел в сторону. Сколько он займет? Пять лет, десять лет, пятнадцать - несущественно. Потребность в нефти будет сокращаться, цены на нефть будут падать. С чем остаемся? Вот мы - с чем останемся?

Виктор Шендерович: С патриотизмом и останемся. Такое ресурсное проклятие. Так много патриотизма.

Михаил Шевелев: Если говорить о том, кто друг России, а кто враг России, то, конечно, друг России тот, кто видит это ресурсное проклятие и понимает, чем это богатство оборачивается в политике и в социальной жизни России.

Виктор Шендерович: Странная штука - говорю я сейчас в данном случае, имея в виду некоторую политическую, экономическую элиту нашу. Если раньше все было довольно просто и на лице написано, что облегчало наши взаимоотношения с властью... Потому что смотрел на Константина Устиновича Черненко, и ни у тебя, ни у кого вопросов не возникало - это вообще человек с какой-то другой планеты, а мы с этой планеты. Мы тоже не соприкасались, но это было биологически понятно. Моя собственная мама говорит: вот смотри - вот Кудрин, вот Греф, вот Владимир Владимирович Путин, наконец. Нормальные слова говорят, молодые, без бумажки общаются, с чувством юмора, вполне прогрессивные, дефектов дикции нет - в конце концов... Все нормально. Что ж так вдруг? Я понимаю, что то, что ты говоришь, бессмысленно объяснять Константину Устиновичу, но эти-то должны понимать лучше тебя и лучше меня.

Михаил Шевелев: Понимаю вопрос и думаю, что - наша с тобой вина и всех остальных тоже. Потому что мы употребляем это слово, а оно такое абстрактное - власть. Вот власть - это конкретные люди. Алексей Кудрин, Герман Греф, Владимир Путин, Владимир, прости господи, Устинов. Я считаю, что человек, который хочет политической власти - у него с психикой не все в порядке. Желать власти над себе подобными нормальный человек не должен. Неважно, есть такая функция, есть такая работа, есть такая профессия. Дальше один и самый главный вопрос - куда ты их отпустишь, тем они и будут. В любой стране, в любом обществе. Мы их отпустили за дальний горизонт, и они такие. Я убежден, что Константин Устинович Черненко, Леонид Ильич Брежнев, Юрий Владимирович Андропов - поставь их в нормальные демократические условия и объясни им, что завтра выборы реальные, а не в Верховный совет СССР: если вы - тот-то, тот-то и далее по списку не пройдёте, то завтра будете пенсионеры - они выполнили бы все, что от них требовалось. Но никто никогда такой задачи перед ними не ставил. Точно так же мы, общество, видимо, не сумели заставить своих этих.

Виктор Шендерович: Все правильно, я сам это говорю - и это, видимо, действительно так.

Михаил Шевелев: Их нельзя уговаривать, их можно только заставлять.

Виктор Шендерович: Все правильно. Но в России так исторически сложилось (противная фраза традиционная - "так исторически сложилось"), что в России все реформы шли сверху. Все, что происходило в России - да, под спудом копилось, и проблемы накапливались, они подталкивали - все равно это все Сперанский и Александр такой, Александр сякой - или зажималось, как у Александра Третьего. Но в любом случае все, что было в обе стороны - все двигалось сверху. И импульсы давались именно в России, поэтому в этом ее уникальность - что от того, кто придет к власти, зависит направление движения, в отличие от Англии или Люксембурга, (кто там победил - либералы, консерваторы, разница не слишком существенная).

Михаил Шевелев: Несправедливое утверждение. Что, есть какая-то страна, где что-то двигалось снизу? Мы знаем примеры? For example, I don't know. Реформы, которые двигаются снизу? Снизу двигается революция. А вот реформы политические, экономические всегда двигаются сверху.

Виктор Шендерович: Есть гибкие системы взаимоотношений между обществом и властью. В Англии тоже через реформы, через кровь, через Кромвеля, через что угодно, но эта система гибкого управления создана. И общество мягко подвигает власть, резина и войлок, мягко подвигает власть, власть вынуждена, как ты говоришь.

Михаил Шевелев: Теперь да, когда-то нет.

Victor Shenderovich: That's right.

Михаил Шевелев: Мы отстали от мирового процесса.

Виктор Шендерович: Вопрос о сроках. Обязательно ли пройти десять веков или можно уложиться покороче?

Михаил Шевелев: Уложимся покороче. Я думаю, что лет через пять мы увидим резкий, динамичный, очень интересный процесс. Я бы не стал исключать и не стал бы этому ужасаться, что, может быть, исторический отрезок, отведенный России в ее нынешних границах - он исчерпан. Возможно, что дальше будет образовываться Российская конфедерация. Это не означает жесткие границы между Дальневосточной республикой и Поволжьем, но все это будет перестраиваться по-другому. Пропадает ценность государственных границ, пропадает ценность национальных государств. Россия придет в этот процесс. Боюсь, что придет всегда неудачно, но придет.

Виктор Шендерович: Твое счастье, что мы не в прямом эфире, сейчас бы ты огреб, если бы мы сидели в прямом эфире. Я думаю, огреб бы ты не за то, что ты это говоришь, а за то, что тебе это не страшно. Задам такой чудовищный вопрос: а как же Россия, как это все придыхание?

Михаил Шевелев: А вот тут мы возвращаемся к тому, что мы затронули в середине разговора. What is Russia? Когда ты говоришь "Россия", что ты вкладываешь в этом слово?

Виктор Шендерович: В том-то и дело, что вкладывается разное.

Михаил Шевелев: Когда мы говорим: отдать Курильские острова Японии или не отдать? Дальше все участники начинают апеллировать понятиями - это выгодно России, это невыгодно России. У меня есть только один простой вопрос: тем россиянам, которые живут на этих Курилах, выгодно что? И рядом с этим все остальные соображения для меня ничтожны.

Виктор Шендерович: Для меня, честно говоря, тоже, поэтому мы в таком подавляющем меньшинстве. Потому что для очень многих, насколько можно судить по их политической практике, для очень многих этот флаг, герб и причастность оказываются важнее элементарных условий жизни. Интересно провести голосование среди жителей Шикотана и других островов - такое анонимное голосование. Потому что, насколько я знаю, последние много лет уже у них дизельная установка в Японии после пожара, их содержат, обогревают и кормят японцы.

Михаил Шевелев: Понятно, что мифы - они чрезвычайно живучи и долги. Да, великая Россия, да, неприкосновенность наших границ. Одновременно есть экономические реалии, против которых очень трудно что-то придумать. Что произошло на Дальнем Востоке, когда Виктор Степанович Черномырдин попытался запретить ввоз автомобилей с правым рулем?

Виктор Шендерович: Я не знаю.

Михаил Шевелев: Натуральное народное возмущение. И жизни этому постановлению было, по-моему, - неделя или дней десять, после чего оно было отменено. Сколько процентов отечественных автомобилей на Дальнем Востоке?

Виктор Шендерович: Думаю, пять. Guessed?

Михаил Шевелев: Где-то в этих пределах.

Виктор Шендерович: Это я сказал так, потому что в Новосибирске уже половина с правым рулем, из чего сделал элементарные выкладки.

Михаил Шевелев: Это реальное проникновение корейцев, японцев в нашу жизнь. Такая ли это трагедия и такая ли это уж это беда? Когда началась первая вспышка атипичной пневмонии, был усилен пограничный контроль в Хабаровском крае. Через три дня губернатор Хабаровского края, не прогрессист, не либерал - прагматик, сказал: ребята, вы там что хотите - постановляйте, но мы границу открываем, потому что приграничная торговля с Китаем - это то, на чем мы живем, на чем живут наши налоги, наши школы, наши больницы, наше все.

Виктор Шендерович: Я понимаю. Но по аналогии тогда Саакашвили должен сегодня прекратить делать свои всевозможные заявления. Потому что наказывает он по сегодняшней практике - по состоянию дел на конец июля - наказывает он в равной степени и осетин, и грузин.

Михаил Шевелев: Саакашвили - это другая страна, перед которой стоят совсем другие задачи, она совсем в другом положении.

Виктор Шендерович: Я говорю про аналогии. Да, конечно, явочная победа прагматизма - это, конечно, вещь прекрасная. Но в этом случае жители этих четырех островов уже давно бы передались в руки Японии сами, если бы это было возможно, по моим опять-таки, наблюдениям, потому что я знаю жизнь этих островов.

Михаил Шевелев: Для меня, как для гражданина Российской Федерации, в этом не было бы никакой трагедии. Я был бы рад за этих людей, которых бы стали лечить, учить, помогать, давать работу. В конце концов, это люди, с их - человеческой - жизнью. Какие и кому мы доказываем амбиции на этих четырех островах? Что мы мучаем эту несчастную Калининградскую область, прости господи, как кошку за хвост? Чего мы добиваемся? Вот мы с тобой чего хотим?

Виктор Шендерович: Ну, мы-то с тобой от этого ничего не имеем, а политики имеют тот самый жирок. Нефть дает им жирок финансовый, а крики "ни пяди земли"... - как, помнишь, Наздратенко приезжал, Евгений Иванович - в Москву, в редакцию "Московских новостей"? Ты же помнишь, что крик "ни пяди русской земли не дадим" был ответом на ЛЮБЫЕ вопросы - о расходе бюджета, о невыплате зарплат, о разворовывании ресурсов - на все отвечал только одним, что мы - крайний форпост и "ни пяди русской земли". Если отнять у этих людей, от ушедшего от нас в рыбное хозяйство Евгения Ивановича до, не побоюсь этого слова, Владимира Владимировича, если у них у всех отнять этот крик "ни пяди русской земли" - да, мы отнимаем у них довольно серьезный политический жирок. Why are they needed then? А кто они тогда такие? Можно задать вопрос, который Шуре Балаганову задавал Михаил Самуэльевич Паниковский. И ответа на него, в общем-то, нет.

Михаил Шевелев: Это очень существенный вопрос. И надо понимать, с кем и с чем мы имеем дело - и одновременно надо понимать, что да, это будет происходить. Ведь на самом деле конфедеративное устройство не России, но Советского Союза - это было последней крупной инициативой и идеей Андрея Дмитриевича Сахарова. Он успел написать конституцию Советской конфедерации. Это процесс неизбежный. Можно им возмущаться, можно считать, что это святотатство, но это процесс, который надо обсуждать. Все равно это процесс глобализации, который затронет всех. И как все в этой жизни, сама по себе глобализация - не хорошо и не плохо - это объективное течение дел. Но может быть глобализация бюрократическая - может быть глобализация разумная. Нам предстоит выбрать, в какой глобализации мы хотим участвовать. Надо просто двигаться вперед, мы немножко затоптались. "Мы", я имею в виду - мыслящая часть общества. Мы потерпели ряд очень жестоких поражений - то, с чего ты начал. Почему эти люди не ходят на улицу и не хотят ничего решать в собственной судьбе? Они - как могли - эти 15 лет многое решали и многое решили. Мы сейчас не предлагаем им на самом деле набора свежих идей. Идея некоторого переустройства - разумного, в пользу людей - государственного устройства России, на мой взгляд, должна и может и станет обязательно такой идеей. Шарахаться от этого не надо. Не надо говорить: вот сейчас на тебя в эфире... Конечно, это старый древний миф. И недаром правящая партия нынешняя называется "Единая Россия". Это должно наводить на размышление. Если эти люди берут на вооружение лозунг "Единая Россия", тут есть над, чем подумать. Надо это обсуждать, надо двигаться вперед, и все будет абсолютно нормально. Мы сделали шаг - хотели сделать десять, ну сделали шаг, не дали нам сделать второй - или мы сами на собственной линии по недомыслию затоптались. It's OK. Хорошие дети подросли, они помогут.

Виктор Шендерович: Это Михаил Шевелев, заместитель главного редактора "Московских новостей". И вот как раз про "Московские новости", любимый мной и не только мной, разумеется, еженедельник, последние две минуты нашего эфира. Он остался таким как был, он остался трибуной шестидесятников и детей шестидесятников - или что-то меняется стилистически, я имею в виду не только формат и цветную печать, а что-то еще? Что-то происходит, какие тенденции внутри?

Михаил Шевелев: Происходит внутренний процесс. Я думаю, что на самом деле этому еженедельнику сильно повезло, и он заслужил это везение тем, что у него появился шанс. Он тоже затоптался. Он очень долго жил старым багажом, он долго очень искал себя. И то, что теперь он оказался в эпицентре дела Ходорковского и дела ЮКОСа, дает ему некоторый шанс на новое самоопределение, новый рывок и новый вид. Я думаю, что это проект, который имеет шанс на то, чтобы быть замеченным. Я думаю, очень скоро - тут есть всегда два пути: это станет более современное, энергичное и заметное издание, либо оно уйдет с рынка и погибнет, как часто бывает с газетами, театрами и журналами. Это обычная судьба.

Виктор Шендерович: Действительно, обычная. Немирович-Данченко когда-то говорил, что жизнь театра - это пять-шесть лет и не надо бояться того, что театр умирает. Должно придти новое поколение, появиться новый язык. Не знаю, как будет называться Михаил Шевелев, когда мы с ним встретимся в следующей раз в эфире какой-нибудь радиостанции - но сегодня в программе "Все свободны" был Михаил Владимирович Шевелев, заместитель главного редактора еженедельника "Московские новости".

Михаил Шевелев: Я надеюсь, что каким бы ни был статус Михаила Шевелева, он всегда останется другом Виктора Шендеровича.