Original Material
В Киев едут. В Питер нет
Международный экономический форум в Санкт-Петербурге открылся при полном отсутствии серьезных иностранных инвесторов. Чего от него ждать России? В Киев прибыли президенты Италии, Франции, Германии и Румынии. Чего от них ждать Украине? А также: какое будущее ждет Крымский мост? В гостях политик Борис Вишневский, политический советник Александр Харебин и военный эксперт Алексей Мельник. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видео эфира
Елена Рыковцева: Сразу два международных события проходят в разных странах: в России это Петербургский международный форум, а в Киеве у Владимира Зеленского в гостях собрались президенты Франции, Германии, Италии и Румынии. Правда, российская пропаганда тут же объявила, что эти люди приехали на представление, которое им дадут в виде воздушной тревоги, что для них был устроен специальный спектакль. Что про страну, в которую приезжают президенты такого уровня, нельзя сказать, что Россия напала на нее, ведет войну. Раз они приезжают, значит никакой войны нет – так было сегодня объявлено в замечательной пропагандистской программе "60 минут", которую вы все хорошо знаете. Давайте начнем с события, которое считается международным: Санкт-Петербургский форум, который проходит при практическом отсутствии иностранцев.
Текст скопирван
width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:02:09Елена Рыковцева: С нами на связи Борис Вишневский из Санкт-Петербурга. Сегодняшнее мероприятие, форум, который называется международным, отличается от всех остальных тем, что проходит во время войны. Что вы чувствуете по его составу, по тому, как встречают гостей, как приводят в порядок город? В чем разница между этим форумом и всеми остальными аналогичными?
Борис Вишневский: Как ни удивятся наши слушатели, очень большой разницы на самом деле нет, потому что этот форум перестал быть площадкой для серьезных дискуссий, он давно уже превратился в торжественный прием от имени президента Путина и текущего питерского губернатора на фоне городских достопримечательностей. Он давно превратился во время, когда горожане сталкиваются с большим числом неудобств: перекрываются дороги, очень трудно проехать по центру. Сейчас стало трудно проехать даже на окраине города, где проходят основные мероприятия этого форума. Ко всему этому мы привыкли.
Этот форум перестал быть площадкой для серьезных дискуссий, превратился в торжественный прием от имени президента Путина и питерского губернатора
То, что приехало меньше гостей, чем обычно, даже не особо кого интересует, потому что в последние годы число их все время снижалось, приезжали лица все ниже и ниже рангом. Хотя, конечно, нынешний форум имеет свои экзотические особенности. Глава так называемой "ДНР", бывший эмэмэмщик господин Пушилин вместе с губернатором Бегловым стреляют из пушки, открывая форум, на сам форум приезжают пока еще запрещенные в РФ талибы. Я уже обменивался мнениями со своей очень умной знакомой, замечательной журналистской Венерой Галеевой, говорю: странно, что талибы не открывали форум. Она отвечает: видимо, будут закрывать. Это все было бы смешно, если бы не было грустно.
Никаких серьезных инвесторов нет. Но мало кто в городе, скажу вам честно, обращает на это внимание, потому что ничего от этого форума и не ждут, кроме пиара, неудобств, присутствия огромного количества разных гостей, которые передвигаются на дорогих автомобилях и заполняют дорогие гостиницы и рестораны: больше ничего там, собственно, и не было. Понятно, что никакой серьезный инвестор не будет сегодня не то что подписывать соглашение на этом форуме, он вообще не пойдет в Россию. Кто будет вкладывать деньги в страну, которая в любую минуту скажет, что подписанные международные обязательства – это ничего не значащая бумажка, можно разорвать и выкинуть?
Есть вещи, которые вызывают постыдные ощущения, – то же самое участие талибов. На этом форуме шагающая пачка соды на входе, робот с женской грудью, пранкеры и дискуссия, где госпожа Набиуллина односложно отвечает на вопросы. Кому это интересно? И при этом завтра собираются прямо на Дворцовой площади устраивать большой губернаторский прием. Хорошо, что я туда не приглашен: просто постыдно участвовать в таком приеме в такое время, да еще и в таком месте.
Елена Рыковцева: Я выражаю большое сожаление, что вы туда не приглашены, потому что иначе вы были бы нашим корреспондентом с этого приема. Завтра там выступит Владимир Путин, ваш город окончательно парализует. Можно было бы, конечно, вас расспросить, что было на этом приеме. Но нет, так нет.
Борис Вишневский: Я бы не пошел, даже если бы меня пригласили, даже вашим корреспондентом не пошел бы, потому что это просто неприлично.
Елена Рыковцева: Давайте вычленим один положительный момент из всего этого форума. Я 24 часа в сутки смотрю российское телевидение. И вдруг появилась Россия в лице Санкт-Петербурга, этого форума, ведь иначе – тотальная "спецоперация", война, Украина, а тут хоть как-то заговорили о своей стране. Вам в принципе хватает сейчас России в России?
Никакой серьезный инвестор не будет сегодня не то что подписывать соглашение на этом форуме, он вообще не пойдет в Россию
Борис Вишневский: Я, в отличие от вас, не смотрю телевизор, поэтому не вижу этой картинки, мне хватает интернета. Пользуюсь всевозможными средствами, которые позволяют смотреть даже заблокированные сайты или пользоваться заблокированными сетями, потому что информацию мне нужно получать. Что касается форума, сегодня чуть ли не самая обсуждаемая на нем тема – это, уж простите, вопрос о коленках Марии Захаровой. Вот вам уровень этого форума! Заявления, опровержения, заявления Захаровой, что "это не мои коленки, Венедиктов врет". Заявления Венедиктова: как можно отрекаться от своих коленок? Это показывает уровень того, что у нас сейчас происходит.
Что касается России, я ее наблюдаю не по телевизору, я ее наблюдаю каждый день на улице, на каждом депутатском приеме, я ее наблюдаю в результате огромного числа обращений, которые приходят ко мне от граждан. Я понимаю, что они думают. А еще я наблюдаю ту Россию, где надо, например, помогать беженцам. В понедельник мы с коллегами из "Яблока" целой группой ездили в Тихвин, где находятся около 280 беженцев из Мариуполя, отвозили им огромное количество вещей. Я стараюсь участвовать в этой помощи, как и мои друзья.
Елена Рыковцева: Я, к сожалению, упустила эту коллизию. А что не так с коленками Захаровой? Он куда-то неудачно на них встала, порезала, ушибла? Что случилось?
Борис Вишневский: Вы счастливый человек. Вчера Захарова сказала, что Венедиктов у нас "иностранный агент", он жалуется, что это незаконно, а он в прошлом году или раньше все время выкладывал фотографии молодых женщин, которые служат в армии Израиля, восхищался их молодостью и красотой, тем, что они воюют за свою страну, а сейчас он пацифист, он за мир и против войны, как же так? В ответ на это Венедиктов написал: Маша, я и твои коленки у себя выкладывал. И вот тут началось. Захарова стала говорить: это не мои коленки, это все неправда.
Елена Рыковцева: Она внесла хоть какое-то содержание в это бессмысленное мероприятие. Это хоть как-то его украсило, есть о чем поговорить, есть чем его запомнить.
Борис Вишневский: Много экзотических персонажей приехало на этот форум, всякие политические фрики вроде господина Пушилина. Говорят, там должен быть Пасечник, глава второй так называемой "республики", Луганской. Еще пранкеры развлекают народ. Самое интересное, что куча людей готова платить огромные деньги, чтобы присутствовать на этих обсуждениях, ходить на специальные концерты, на какой-то VIP-прием в Красном Селе, где входной билет стоит чуть ли не миллион рублей. Я даже не могу назвать это пиром во время чумы: это какой-то довольно жалкий пикник на фоне чумы, но почему-то за огромные деньги.
Елена Рыковцева: Я хочу уточнить по поводу беженцев из Мариуполя: каким вы видите их дальнейший путь? Насколько я знаю, беженцы, которым удается попасть в Россию, потом садятся в автобусы и едут в страны Балтии.
Сегодня чуть ли не самая обсуждаемая на форуме тема – вопрос о коленках Марии Захаровой
Борис Вишневский: Это не совсем так. У вас в эфире был мой друг, замечательный правозащитник, общественный и религиозный деятель Григорий Михнов-Вайтенко, который очень активно занимается помощью беженцам. Гриша со своей группой как раз ведут тех, кто хочет потом уехать в Европу: встречают, провожают, помогают с решением разных бытовых вопросов, доводят их до точки пересечения границы. Есть немалое количество таких людей. Но есть и много таких, которые в Европу ехать не хотят из-за того, что не знают никаких иностранных языков, у них там нет ни знакомых, ни родственников, ни друзей.
Небольшая часть тех, кто сейчас находится в пункте временного размещения под Тихвином, хотят дальше ехать транзитом в европейские страны, и в этом им будут помогать. Остальные хотят остаться здесь. Они бесплатно живут, их бесплатно кормят, можно бесплатно ездить по Тихвину. Огромное количество волонтеров, совершенно самоотверженных людей, стараются их обеспечить, помочь. У нас в Питере есть прекрасная журналистка Галина Артеменко, которая сейчас один из координаторов этой помощи, с ней я тоже очень тесно сотрудничаю. Я надеюсь, что со временем часть этих людей сможет вернуться домой. Пока они ищут возможность как-то обжиться здесь. Люди потеряли все, их мир полностью разрушен. Им нужно то, о чем мы обычно не задумываемся, ведь мы живем у себя дома и привыкли к тому, что все есть.
Елена Рыковцева: Ситуация странная: они сейчас находятся в стране, из-за которой они все и потеряли. Они это понимают?
Борис Вишневский: У меня такое ощущение, что, во-первых, тот шок, который они испытали, заставляет их стараться сейчас об этом не думать. Во-вторых, они очень неохотно разговаривают. Как я понимаю, все они прошли фильтрационные лагеря, беседы с нашими соответствующими службами. Когда они увидели меня первый раз, я не мог просить быть со мной откровенными. Очень многие из них, будучи в Мариуполе, смотрели российское телевидение: возможно, у них разные точки зрения на то, кто виноват в произошедшем с ними. Часть, наверное, понимает, кто виноват.
Елена Рыковцева: А часть, вполне может быть, находилась под влиянием этой пропаганды.
Украинские беженцы сейчас находятся в стране, из-за которой они все и потеряли
С нами Александр Харебин. Я даже не буду просить вас сравнивать это фрик-шоу, о котором нам рассказали, с тем, что сегодня происходит в Киеве: думаю, питерский форум вас мало беспокоит.
Александр Харебин: Не соглашусь с вами. Прежде всего, я бы назвал этот форум антиэкономическим, потому что где экономика России, а где мировая экономика – масштабы ВВП мировых стран и Российской Федерации несопоставимы. И заканчивая теми экономическими санкциями, которые наложены… Кроме того, подбор участников форума вызывает иронию и гомерический хохот, особенно в контексте заявлений Володина, который сказал, что Россия создает новую "большую восьмерку", в которую, по его версии, должны войти страны такого уровня, как Иран, Турция, Мексика, Бразилия, Индонезия, Россия и Индия. Я не вижу представителей даже этих стран на этом форуме.
Это неподготовленный, глупый, бессмысленный форум. Тем не менее, почему он окажется знаковым или важным для Украины: в Украине обсуждается возможное завтрашнее выступление Путина, уже проанонсировали некую его значимую речь. По мнению российских СМИ, вполне вероятно, он заявит о каком-то новом мировом порядке. Здесь, конечно, важно слышать, что заявляет лидер Российской Федерации, потому что neue Ordnung Гитлера не привел Европу к счастливой жизни. Если в голове Путина уложился новый порядок, где Россия займет какое-то необычное место, можно ожидать разного развития событий.
Елена Рыковцева: С нами Алексей Мельник. Давайте начнем обсуждать то событие, которое случилось сегодня в Киеве: это встреча Владимира Зеленского с президентами Франции, Италии, Румынии и Германии. Чего ждут от этой встречи военные эксперты?
Алексей Мельник: Среди очень многих визитов высокого уровня этот визит, наверное, можно рассматривать как уникальный, поскольку приехал Шольц, о котором было очень много разговоров, были обмены колкостями по поводу того, ждут его или не ждут. Со стороны Украины постоянно звучит критика в адрес Германии, временами заслуженная, временами преувеличенная. Я думаю, Шольц сам колеблется в своей позиции относительно уровня поддержки Украины, оценивая риски для внутренней политики, международный имидж, интересы безопасности. В данном случае критически важен сам факт его приезда и то, что он посетил места "боевой славы" российской армии. Можно много смотреть телевидение, но достаточно один раз своими глазами это увидеть: теперь те мысли, которые были у него в голове, наверное, где-то между собой несовпадающие, скорее всего, уложатся в какой-то определенный порядок.
Критически важен сам факт приезда Шольца в Украину и то, что он посетил места "боевой славы" российской армии
То же самое можно сказать о важности приезда президента Франции, поскольку Франция время от времени высказывается по поводу "сохранения лица Путина". Я думаю, такая видеотерапия тоже может пойти ему на пользу. Италия – давний друг, партнер России. Поэтому как раз такие три лидера, которые, наверное, больше всего в Европе симпатизировали Путину, – это достаточно символично. Что касается Румынии, она с самого начала достаточно четко декларировала свою позицию.
Елена Рыковцева: Вы, наверное, не удивитесь, когда я скажу, что российские новости представляют визит по местам "боевой славы" этих президентов так: "они посетили Ирпень, который был разрушен силами ВСУ, в котором были массовые убийства".
Алексей Мельник: Я также пытаюсь отслеживать российские новости, регулярно читаю "Интерфакс". Все эти российские интерпретации достаточно интересны. Вряд ли сами гости высокого уровня читают или им доносят, как комментирует эти события Россия. Сейчас уделяется все меньше и меньше внимания тому, что говорят в России.
Елена Рыковцева: Эммануэль Макрон заявил на брифинге по итогам визита, что договариваться с Россией предстоит самой Украине, "мы в это не вмешиваемся". Считаете ли вы, Борис, что да, возможны прямые переговоры между Россией и Украиной без посредничества этих людей, которые приехали?
Если пройдут переговоры, которые помогут хотя бы заключить соглашение о прекращении огня, это уже будет огромный шаг вперед
Борис Вишневский: Эти переговоры были бы возможны, если было бы взаимное желание. Я прекрасно помню, как еще месяца два назад Владимир Зеленский предлагал Путину прямые переговоры, предлагал ему выйти из бункера, встретиться с ним и поговорить. Я не помню, чтобы ему что-то на это ответили. Я все время читаю и слышу, что какая-то страна предложила себя в качестве посредника, предлагая место, где они могли бы встретиться: то Турция, то Израиль, то еще что-то. Мне сложно судить, что может побудить начать такие переговоры, будут они прямыми или не прямыми. Мне кажется более важным другое: что, собственно, нужно делать, чтобы этот ужас остановился. Ровно два месяца назад был съезд "Яблока".
Елена Рыковцева: Давайте сразу скажем, что сегодня Григорий Явлинский, уезжавший по семейным делам, вернулся в Россию.
Борис Вишневский: Явлинский возвратился из не очень интересного отпуска. Сочтут ли возможным извиниться перед ним все эти, простите, шавки, которые, когда он уехал, тявкали, что он не вернется? Это были отнюдь не только провластные блогеры, это был и господин Албуров, один из близких сторонников Навального, который обозвал Явлинского многолетним помощником Путина, покидающим страну. Явлинский вернулся и будет бороться и работать здесь, прекрасно понимая те риски, которым подвергается он и "Яблоко", которое могут в любой момент закрыть. Множество наших товарищей под уголовным или административным преследованием. Господин Албуров из безопасного далека судит о тех, кто в России пытается как-то противостоять всему этому.
На съезде была принята резолюция о необходимости скорейшего прекращения огня, чтобы перестали стрелять, бомбить и убивать. Нужен обмен пленными, всех на всех. И нужно независимое объективное расследование всех сообщений о военных преступлениях. Из всего этого мы видим, что, слава богу, все-таки идет хотя бы обмен пленными, обмен телами погибших, хотя и очень медленно. К нам обращаются родители или жены тех, кто попал в плен, или родственники срочников, уже участвовавших в боевых действиях, которые боятся, что их снова могут туда отправить. Мы стараемся им помочь, направляем письма, запросы. Как раз сегодня внесли проект закона, чтобы призывников ни в коем случае не отправляли для участия ни в каких боевых действиях за пределами России.
Я думаю, если переговоры, которые помогут хотя бы заключить соглашение о прекращении огня, пройдут в любом формате, это уже будет огромный шаг вперед. Пока, к сожалению, я не вижу больших предпосылок к этому. Я не военный эксперт, не могу судить о ходе боевых действий, не допущен, что называется, к дипломатическим тайнам. Я знаю только то, что удается прочесть из сообщений разных СМИ и информационных каналов.
Елена Рыковцева: Александр, какую перспективу вы увидели в том визите, который состоялся сегодня и по итогам которого был брифинг?
Александр Харебин: Этот визит полностью разрушил нарративы российской пропаганды. Российская пропаганда через своих агентов, через каналы, которые были созданы, чтобы донести это в том числе и в Украину, разгоняла два ключевых тезиса. Первый – что европейские лидеры едут в Украину, чтобы принудить ее к территориальным уступкам, к неким послаблениям в риторике. И второй – это зерно и попытка поставить какие-то условия касательно будущего кандидатства в члены Евросоюза. Ничего этого по итогам брифинга, по итогам кулуарных переговоров Российская Федерация не добилась.
Визит европейских лидеров в Украину полностью разрушил нарративы российской пропаганды
Риторика европейских лидеров очень четкая. Первое: все четыре страны сказали, что Украина заслуживает немедленного кандидатского статуса в члены Евросоюза. Это было сказано сегодня публично, а не в кулуарах. Второе: Макрон и Шольц (Шольц в меньшей степени, Макрон – в большей) заявили, что Украина должна получить обратно Крым. Эта информация сегодня прошла по всем СМИ Украины с достаточно четкой риторикой о будущих возможных переговорах. Макрон ушел от прямого ответа касательно того, что он имел в виду, говоря о сохранении лица Путина, он достаточно четко сказал: Украина должна сама решать, где, когда и на каких условиях она может остановиться в этой войне. Это для нас самый важный вопрос. После посещения Бучи и Ирпеня, после видимых фактов геноцида украинского мирного населения со стороны российской армии Франция заявила об увеличении военной помощи касательно ракетных систем залпового огня на три или четыре штуки, "Caesar" будет поставлен в Украину со стороны Франции.
Вот итоги этого визита. По факту Украина получила стабильное гарантированное кандидатство в члены Евросоюза. Европейские политические лидеры очень ясно увидели то, что издалека кажется нереалистичным, либо, как говорит российская пропаганда, постановочным. И этого будет достаточно, чтобы у европейских лидеров было о чем говорить со своим европейским избирателем. Ведь, к сожалению для Европы, здесь Россия частично побеждает. Экономический кризис, спровоцированный действиями РФ в Украине, продовольственный кризис во всем мире, спровоцированный блокировкой украинских портов, сказывается в том числе и на экономике обычных граждан Евросоюза. Путин добивается очень простой вещи – он хочет, чтобы европейцы первыми затребовали у своих политических лидеров прекращения помощи Украине. Этот визит для нас важен именно тем, что у европейских лидеров теперь есть аргументы, факты, личное участие, личное восприятие нынешних процессов.
Посещение Украины президентом Румынии тоже нельзя обойти стороной, учитывая отношения Румынии и Молдовы. Вполне вероятно, такой же кандидатский статус Молдовы в члены Евросоюза будет не менее значимой победой внешней политики ЕС. Я уже видел заявления в российских СМИ: Лавров, по-моему, сегодня заявил, что Европа хочет превратить Молдову по украинскому сценарию. Это говорит о том, что все происходит правильно.
Елена Рыковцева: Алексей, эта фраза Макрона, что Украина сама будет решать… Там, кстати, звучит от Мединского, что что-то согласовано на 75% (что согласовано, никто не знает, но есть такая формулировка). Вы видите перспективу в ближайшее время нового вступления двух стран в переговорный процесс?
У европейских лидеров теперь есть аргументы, факты, личное участие, личное восприятие нынешних процессов
Алексей Мельник: В такие времена не хочется шутить, но есть такая старая шутка, что договорились 50 на 50: мы согласны, а они нет. А здесь даже 75%: я так думаю, ничего не изменилось. Если бы переговоры были с Мединским или он что-то решал, то, наверное, можно было бы обсуждать какие-то проценты, какие-то компромиссы. Но в данном случае позиция остается абсолютно четкой: Россию меньше, чем полная капитуляция Украины, не устраивает (по крайней мере, на уровне риторики). Я думаю, то, что имел в виду Мединский (75%), – это, наверное, Россия попробует отстоять уже захваченные территории или еще те, которые они могут захватить: прежде всего это административные границы Луганской и Донецкой областей, где сейчас самая сложная ситуация. Возможно, это будет такой широкий жест – Россия согласится остановиться там, где она есть. Вряд ли такая позиция устроит Украину. Это может быть условием для прекращения огня, но ни в коем случае не согласием Украины на отторжение этих территорий по образцу Крыма или ОРДЛО.
Елена Рыковцева: Вы произнесли слово "Крым", которому будет посвящена следующая часть программы. Такая тяжелая тема – устоит ли, уцелеет ли Крымский мост. Давайте посмотрим опрос, который мы проводили сегодня в Москве, спрашивали людей: находится ли Крымский мост в безопасности?
Елена Рыковцева: Сюжет, который вы сейчас увидите, развивает эту тему.
Вспомним старый детский анекдот: "Давайте с ними подеремся, мы их побьем, а если они нас побьют, а нас-то за что?"
Елена Рыковцева: Я обратила внимание на то, что эта тема, уцелеет ли Крымский мост, грозит ли ему опасность, телевидением не поднимается. Это такая сакральная история, что пропагандисты даже мысли не допускают пытаться заронить в головах своей аудитории зерно сомнения, что ему что-то угрожает. Нет, ему никогда ничего угрожать не будет, не должно – это немыслимо. Когда российские ракеты попадают на украинскую территорию, разрушают города, это принимается, считается нормальным, это можно, а когда украинские ракеты попадают на границу России и достигают ее населенных пунктов, это категорически нельзя, невозможно, это крик на весь белый свет. Почему такое неравное отношение к ударам с одной и с другой стороны?
Борис Вишневский: Это результат того, что происходит в российском обществе в последние месяцы, хотя началось это достаточно давно. Можно вспомнить старый детский анекдот, который заканчивается словами: "А нас-то за что?" Давайте с ними подеремся, мы их побьем, а если они нас побьют, а нас-то за что? Это ровно та же самая логика.
К сожалению, это будет иметь очень долгоиграющие последствия. Значительное число людей, думаю, не такое, как показывают социологические опросы, потому что никакая социология в такое время не может быть достоверной, реально поддерживают все происходящее. Более того, поскольку главная пропагандистская мантра заключается в том, чтобы максимально провести аналогию между этой "спецоперацией" и Великой отечественной войной, она, к сожалению, работает, и именно в ее рамках все время рассказывается о том, что против нас какие-то фашисты, нацисты, бандеровцы и каратели, чтобы вызвать у людей соответствующую эмоциональную реакцию: если там фашисты и каратели, как же наше дело может быть неправым?
Совершенно естественно, что в такой парадигме любые атаки, разрушения, бомбежки, обстрелы в ту сторону – это правильно и справедливо, а если что-то попало к нам – это чудовищно, возмутительно и неприемлемо. Это результат того, что очень большое число людей сейчас было заражено этим милитаристским вирусом. Боюсь, что после окончания так называемой "спецоперации" долгие годы понадобятся на то, чтобы преодолеть это явление. Естественно, так сформированное сознание отторгает от себя все, что не укладывается в концепцию. Отсюда совершенно чудовищное, необъяснимое для меня равнодушие ко всем тем ужасам, которые происходят на территории Украины. Во времена, когда, казалось бы, можно получить информацию, все это отторгается: это все неправда, сказки, фейки и так далее.
Естественно, в рамках той же парадигмы Крымский мост должен стоять. Хотя, честно говоря, я не встречал среди людей, с которыми беседовал в последние месяцы, ни одного человека, которого волновала бы судьба Крымского моста. Я вообще не считаю это крайне важной темой. Гораздо важнее другое – что сделать для того, чтобы хотя бы было заключено соглашение о прекращении огня, чтобы каждый день не поступали сообщения о новых жертвах и разрушениях.
Елена Рыковцева: Я тоже не сомневаюсь, что люди не держат в голове этот мост, что там с ним произойдет, это их не беспокоит хотя бы потому, что им не дают беспокоиться на эту тему. С гражданской точки зрения, он же действительно пригодится Украине. В 2010 году было подписано соглашение и разрешение на его строительство, просто оно было отозвано, приостановлено из-за войны, из-за 2014 года. Александр, что вы думаете об этом объекте, не стоит ли его сохранить для страны, в которой вы живете?
Александр Харебин: Сегодня Главное разведывательное управление Министерства обороны заявило, что оно получило всю техническую документацию по строительству этого моста, включая бетонные конструкции, геологию, где стоят эти опоры, прибрежные зоны. Так что у Украины есть полная картина того, из чего создан этот мост, где все его опасные и безопасные точки, куда можно ударить, чтобы разрушить эту конструкцию. Это важный факт. Опубликованы документы, подтверждающие эту информацию.
У Украины есть полная картина того, из чего создан Крымский мост, где все его опасные и безопасные точки, куда можно ударить
С военной точки зрения Украина сегодня не обладает вооружением, способным попасть в этот мост и разрушить его настолько эффективно, чтобы он не подлежал восстановлению. Датские системы "Гарпун", "Химарис", которые получит Украина, в любом случае ограничены километражем боеголовок. Кроме того, а зачем? Давайте посмотрим на это с другой точки зрения. Мы все понимаем, что Крымский мост – это не только деньги Ротенберга и миллиарды долларов, отмытые в интересах путинского окружения, но это еще и, как считает Путин, символ победы, восстановления Крыма. Точно так же, как Путину нужна была вода в Крым, и это одна из причин захвата сейчас южных территорий Украины, так и Крымский мост является символом. Когда мы говорим о том, что Украина потенциально будет способна его уничтожить, давайте не забывать об одной важной вещи. С точки зрения российской пропаганды, с точки зрения российского интереса, попытка или разрушение Крымского моста будет на сто процентов считаться ударом по территории РФ.
Это и есть ключевая угроза и ключевой ограничитель на сегодняшний день. Украина может ударить только тогда, когда будет понимать, что ее победа настолько безусловна и настолько защищена всеми силами вооружений, западной поддержкой, и тогда гвоздь в крышку гроба путинского режима – это разрушение Крымского моста: с чего началось, тем и закончилось. Этого, наверное, надо бы ждать и готовиться к этому. Кроме того, если говорить с точки зрения военной науки, то в Киеве много мостов, по которым симметрично может ударить Российская Федерация – точно так же, как по символам. Поэтому я бы всегда военную угрозу и военные планы коррелировал с пониманием целей, задач и возможностей противника.
Возвращаясь к вашему философскому вопросу о мирной жизни: когда она наступит, когда Ставрополье, Краснодарский край, Кубань станут частью Украины, каковыми они являлись в 20-х годах, конечно, Крымский мост нам понадобится. И, опять же с точки зрения военной науки, поверьте, керченская паромная переправа в случае разрушения сможет в меньших объемах, но решать поставки вооружений, техники, живой силы противника. Давайте пока остановимся на этом.
Елена Рыковцева: Даже если не говорить о таком территориальном варианте, а говорить о мирном украинском Крыме и мирной нормальной России, он тоже может понадобиться для того, чтобы туристы из России ездили в Украину, в Крым, как они и ездили раньше, просто с большими удобствами. Такой вариант ведь тоже не исключен.
Александр Харебин: Из нынешнего не мирного Киева, в котором было сегодня две воздушных тревоги, такая ситуация пока представляется крайне отдаленной. Ее, конечно, можно обсуждать как концепт, но пока она видится очень сложно реализуемой. Скорее всего, Крымский мост пригодится для того, чтобы по нему вернулись понаехавшие российские граждане, которых то ли силой, то ли убеждением, то ли обещанием дешевой райской жизни Российская Федерация притащила в Крым. Дать им возможность уехать и побыстрее – это и будет мирная миссия Крымского моста для Украины.
Елена Рыковцева: Алексей, одни ваши эксперты говорят, что это невозможно, давайте вообще не разговаривать на эти темы, а другие говорят: прямо сейчас, завтра. На чьей вы стороне?
Скорее всего, Крымский мост пригодится для того, чтобы по нему вернулись понаехавшие российские граждане
Алексей Мельник: Я не хотел бы сейчас пытаться занять чью-то сторону. Александр достаточно хорошо описал некоторые нюансы, которые могут касаться принятия решения о самом факте уничтожения или повреждения Крымского моста. По поводу вероятности поражения такой цели, конечно, хорошо защищенной, давайте вспомним пример крейсера "Москва", который был предназначен для того, чтобы защищать целую группировку кораблей, а сам оказался легкой целью для украинских ракет. По оценке военных экспертов, вероятность потопления такого крейсера двумя ракетами очень низка, тем не менее, это удалось. Еще интересная аналогия по отношению к крейсеру "Москва" – это то поражение, которое России не удалось скрыть, несмотря на несуразные «хлопки, задымление, буксировку, шторм» и так далее, в любом случае это не осталось незамеченным.
Крымский мост мог бы быть в 10 или в 100 раз более мощным ударом по имиджу России. Он сейчас имеет достаточно серьезное значение с точки зрения военной логистики. Да, есть переправа, но это в любом случае будет существенное ограничение на поставки прежде всего военных грузов на территорию Крыма. Что касается военно-технической возможности исполнения данной акции, то если прямолинейно оценивать наличие ракет, дальность пуска, возможность подхода с моря, это выглядит так, что он действительно очень хорошо защищен. Но в военной истории есть много примеров достаточно дерзких, нестандартных операций. Поэтому я думаю, что, например, это могут быть не ракетные удары, а какая-нибудь масштабная авария на Крымском мосту во время прохождения состава с топливом, что-нибудь такое.