After Gyumri ...

Will Armenia remain with Russia? Participate in Aza Babayan, Ashot Dzhazoyan, Vladimir Evseev

Vladimir Kara-Murza Sr.: In the past few days, heavy tests have been undergoing Armenian-Russian friendship and cooperation. Due to the tragedy in the vicinity of the Russian base in Gyumri, relations between local residents and the Russian military were aggravated.

Will Armenia remain an ally in Russia? We will discuss this topic today with our guests - Azu Babayan , a correspondent of the Armenian Radio Liberty in Moscow, Ashot Dzhazoyan , Chairman of the Council of Media Kongress "The Commonwealth of Journalists", and Vladimir Evseev , the head of the Caucasus of the Caucasus of the CIS countries.

​

Aza, what are the inaccurate actions of the diplomats, the military aggravated the pain from the tragedy?

Aza Babayan: I think that there are inaccurate actions of representatives of not only the Russian side, but also the law enforcement agencies of Armenia. Initially, the Russian side stated that it was quite possible to consider the case of the murder by Armenian law enforcement agencies, and the killer would be judged by Armenia. And then there was something that we do not know. And it was decided that he was still under Russian jurisdiction. Moreover, there are several casus points. On the one hand, there is a Constitution of Russia, which prohibits giving its citizen to the other side. On the other hand, this citizen is a servant, but he committed a murder outside the military base, and was taken into custody not within the military base, but on the border with Turkey. That is, according to all the rules, it should have been given to the Armenian law enforcement agencies.

Ashot Dzhazoyan: But there is one important point here. Most importantly, the primary violation - the soldier deserted with an automatic machine in his hands, and this is the jurisdiction of the Russian system. This is the real incident. And he committed the murder already outside the limits of his part. That is, he committed a criminal offense and can be issued by the Armenian authorities.

Aza Babayan: In fact, this is what the Russian side says. I will try to explain what the residents of Gyumri require, why residents of Armenia are outraged. Yes, a person committed several offenses. Murder falls under the jurisdiction of Armenia. And the fact that he left arbitrarily with weapons is a war crime, no one argues with this. Ideally, it would be possible to unite these two cases or consider them separately, but not to deprive citizens of Armenia of elementary self -esteem. The man killed the whole family, stabbed a 6-month-old child ... Do you understand what condition people are in when they have such grief?!

Moreover, Gyumri has never been a city where anti -Russian sentiments are very strong. Economically, it is very dependent on this base. A lot of people work on this database. Gyumri is a city where in almost every family someone works in Russia, many people live with the help of money transfers.

Vladimir Kara-Murza Sr.: The base is considered city-forming.

Aza Babayan: And it is clear that there were no anti -Russian sentiments. The wrong steps of the Armenian law enforcement agencies led to anti -Russian sentiments ... I don’t think that the Russian side would have been soaded so much, she would say: "No, we do not give this person." It would probably be necessary to take the right steps for this.

Vladimir Evseev: The very first is a war crime, it is desertion from the guard with weapons. And it is subject to criminal punishment. But, of course, the death of the Armenian family is heavier. And what could Russia do? Russia could not give it to the crowd, right?

Aza Babayan: Let's just not use the word "crowd" - it really infuriates ordinary people.

Vladimir Evseev: Good. They could not give him out to the people who came out ...

Vladimir Kara-Murza Sr.: on the "court of Lynch".

Aza Babayan: And who wanted them to give a soldier to people? It seems that we are talking about some African country. We are talking about a state where there are law enforcement agencies. And people do not demand that he be given, as you put it, to the crowd. They say: "Give this person to the Armenian law enforcement agencies, let him be judged in Armenia, let him judge the Armenian judicial system."

Vladimir Evseev: But he will be judged in Armenia.

Aza Babayan: This is the compromise that the Russian side went to after all these events.

Vladimir Evseev: This issue is not discussed.

Aza Babayan: Yes, now it is no longer discussed, because this has achieved this who went out into the street.

Vladimir Evseev: And you think that if people did not go out ...

Aza Babayan: No one before the Russian side raised this question. That is, it was not initially said that this person should remain in Armenia.

Ashot Dzhazoyan: Let's say that Armenia is the most native state close to Russia for many centuries. And in Gyumri there were always military Russian units, and not only in the era of the Soviet Union or in the era of Russia. But this is the only country on the border of which the Russians and Armenians protect the border together. But there is a very strange thing here. We see that the first violation is desertion with a machine gun, the soldier left the guard. And I have a lot of questions for this part. I also once served a service, but in order to go beyond the limits of the unit-to what state this base should reach?! Still, the border is nearby. This is the first.

Second. He committed a monstrous crime against the Armenian family, and without national enmity, without national intolerance, it is simply, apparently, this is a mentally unhealthy person. And this indicates who is called to our soldiers.

But what prevents us from combining these two cases and agreeing? The country is part of the Eurasian Union, accepts all integration schemes, is part of the Customs Union since January 1. What prevents the Armenian and Russian side from saying: "Guys, we understand everything. We will combine two things into one." Moreover, both the Russian and Armenian side understands that this person has committed a monstrous crime. It is necessary to combine these two cases and conduct a transparent investigation in Armenia.

Vladimir Evseev: As I understand it, the investigation is conducted by Armenian investigators.

Aza Babayan: Everything is not so unambiguous. Until now, the Armenian side has not charged this person. And this happened on January 12th. He was detained on the same day.

Vladimir Evseev: But I, as a military expert, immediately the question arises: what does the conscript do in Gyumri? This base is located outside the territory of the Russian Federation. There should be no conscripts, there should be contractors. And the law that Putin signed implies the possibility of recruiting Armenians to this base. And from this point of view, the conscripts should be abandoned everywhere - in Gyumri, and in Tajikistan, and in Kyrgyzstan. That is, there should be no contractors outside the national borders of the Russian Federation. And this was one of the reasons. Still, contractors have different conditions. Still, there is some selection. A contractor is a person who has more experience.

Aza Babayan: We are now translating the conversation into a completely different plane. This base has serious problems, as Russian experts are talking about. But they had to be decided earlier. What happened happened. And on the Armenian side are also normal people. They understand that this is a completely impossible crime, but where there is a military base outside their own country, some actions always take place. And in this case, people who went outside demand only one thing: a person killed people, killed a child, stabbed another child with a bayonet, and we want our national law enforcement agencies to investigate this crime.

Vladimir Evseev: Why can't this do this together? Why should Armenian law enforcement agencies do this?

Aza Babayan: Why should the Russian law enforcement system investigate the crime committed in Armenia?

Vladimir Evseev: But the case is investigated by the Armenian side.

Aza Babayan: Together they can divide this unfortunate person into two parts. The first part concerns the base if they do not want to let anyone go there ...

Ashot Dzhazoyan: And the second part is when he committed this monstrous crime.

We always begin to discuss something when the people are already coming out. And what prevented the head of this base from the mayor of the city, together with law enforcement officers, go out to the people and say: "We take control of it?"

Aza Babayan: In fact, statements were made. And the embassy after three hours made a statement.

Ashot Dzhazoyan: And another important thing. Yesterday we declared a minute of silence in the house of journalists. It seems to me that it would be appropriate to express condolences from the Russian authorities on this subject.

Aza Babayan: Definitely!

Ashot Dzhazoyan: It seems to me that Armenia is not only the only, one hundred percent for many centuries, an ally of Russia-and not only military-political, but now economic. Moreover, the ally is precisely in the national spirit. Because the Armenian and Russian peoples are, as it were, from one dough.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Yes, Shoigu’s condolences were clearly not enough.

Aza Babayan: I read today that the Armenian Gala Channel appealed to the press service of the President of the Russian Federation and received a response from Peskov that the case was in the jurisdiction of the Ministry of Defense. “Unfortunately, we cannot comment on anything” - this way the statement was made in this vein.

And we forget that the people who went outside in Yerevan and Gyumri are also offended by the Russian media. And this is a very important aspect. Until now, the first channel is even a phrase, even a “running line” did not say what was happening in Gyumri. That is, a Russian soldier in the territory of another state kills six people, including a child, but not a word about it. Of course, people there say: "How can this happen?!" They are very jealous of Russia's actions in relation to themselves. What is Russia in the understanding of ordinary Armenians, not those who sit on the Internet from morning to evening, get some information and have a more complete idea of Russia? For ordinary people, Russia is the first channel, Russia-1, these are Putin’s statements, Lavrov’s statements, and so on.

Vladimir Kara-Murza Sr.: But there is none of this.

Aza Babayan: There is nothing close even!

Ashot Dzhazoyan: Moreover, Armenians consider Putin one of the strong presidents, one of the strong leaders. And of course, his words or words of other representatives ... Well, we could express condolences. It seems to me that there are diplomatic opportunities to express it.

Vladimir Evseev: I will make an assumption why this could happen. I served in the Armed Forces for 20 years, I had soldiers in subordination. And for me, of course, nonsense is what happened. In order to understand this situation, it takes time.

What is Putin, for example, from President Barack Obama? One of them can immediately say, for example, who shot down Boeing, and the second does not immediately say, he will think.

Aza Babayan: Maybe one of them has advisers work better?

Vladimir Evseev: Vladimir Putin usually thinks before saying something. And here the situation was very difficult. I saw a lot of cases. But this one was so extraordinary that, of course, a pause was needed, I think.

Aza Babayan: I got the impression that Russia today does everything so that the few percent of people in Armenia, who had anti-Russian sentiments, have turned into 10-20-30-40 percent and so on. She makes the same mistakes.

I know what is in your head now: "Where will Armenia go?" It will go, believe me. Similarly, "where will it go?" Russia was thinking about Ukraine, about Georgia.

Vladimir Evseev: But to say that everything will roll like a snowball ...

Aza Babayan: At least in the mentality of people in Armenia, irreversible changes have already occurred. They will no longer perceive Russia as an unambiguous ally. And this happened due to some ridiculous steps. Well, the Russian side did not want the representatives of the Armenian law enforcement agencies to go to this base ...

Vladimir Evseev: As far as I know, no one refuses contact.

Aza Babayan: They invite Armenian representatives to attend investigative actions. And these people had to be reassured immediately. They missed this time.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And how now you need to get out of this situation?

Ashot Dzhazoyan: I believe that there should be a joint transparent investigation, so that this is known in Gyumri. Gyumri is one of the funny Armenian cities. These people are closest to Russia in essence. And the attitude to the Russian man, to the Russian soldier there are centuries -olds. And if they went out into the street, how much this has "got" all this! And this is a very important thing. It seems to me that in order to overcome this very serious, tragic conflict, you need to conduct a joint investigation. Moreover, the results are declared to relatives and relatives every second. Moreover, both the Russian side and the Armenian side seemed to come to the conclusion that this is a mentally unbalanced person. In fact, everything is already clear. He committed this monstrous murder, he recognized it.

And the second. It would be nice if condolences to this family were expressed, because still a tragedy occurred. I do not remember such a monstrous crime, frankly, in Armenia.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Yes, there was no such thing.

Ashot Dzhazoyan: This is a force majeure situation. And one could express a few words of condolences. Moreover, to the Russians, to Russia it is in Gyumri a good attitude ... They also remember how they helped the reduction of the redheads. Ryzhkov appears - for them it is like a manna heavenly. And that’s all inside. Why do we need to break the established traditions with our inept moves, to agree with the inability to agree if we can calmly conduct a joint investigation. I think this is a way out of this situation.

Vladimir Kara-Murza Sr.: In my opinion, the slogan "Russians, out of Gyumri!"

Vladimir Evseev: Such people can be, but I think they do not imagine what they say. Or they say, maybe not what they want.

Ashot Dzhazoyan: When a person tried to burn the flag, the Armenian women said: "What are you doing?! Don’t do this!" Of course, someone can have extremist thoughts. But it seems to me that for the masses of their Armenians they will survive this tragedy. But in order not to happen again in the future, we must conduct an honest investigation. Moreover, the killer admitted everything. What should we hide? ..

And if the military base is abroad, then, of course, a soldier needs to be selected there. As far as we know, it was a mentally unbalanced person. There were problems with him and his father, his brother. And how can such people be drafted into the army?! This tragedy is a very serious bell.

Vladimir Evseev: I think, given the special role of Armenia for Russia as an outpost of Russia in the South Caucasus, Russia should make the following fundamental decision. First: to abandon the use of conscripts on this database. Second: it should consider the issue of the possibility of the maximum set of Armenians there as contractors - soldiers and sergeants. According to the new law, this is possible. And that would take a certain tension. But the conscripts must be removed from this base unambiguously.

Next. Apparently, this base should interact with the local population. It should be more open for the local population.

Aza Babayan: The structure in which the military base and the peaceful city should coexist is not finalized there. There is a question that the base is outdated. That is, there are several issues that can be solved.

But I would very much like the Russian side it would be clear that this has not yet been forgotten. This will not be forgotten. If Russia does not take specific steps to win the trust of these people again ... Ashot said that the Armenian people have a centuries -old love for Russia. Yes, it is. One of the most important films in Armenia about genocide is Dzori Miro, and there is simply a brilliant scene when the main character who cut the family in his native village during the First World War, approaches the Russian officer and says: "Give me a gun, cartridges. I will go to save my family." And the Russian officer says: "Who are you? I don't know you. How can I give you cartridges?" And he replies: "Armenian Armenian will deceive, but he will never deceive Russian." This is a brilliant phrase that speaks of the attitude of the Armenians towards Russia, to the Russians as a whole. But a new generation grows up, which did not study in a Soviet school, for which Moscow is no longer a capital. And if for a 50-year-old resident of Gyumri what the Russian officer said, may mean unequivocally that this should be done, then for a 25-year-old resident Gyumri, this does not mean absolutely nothing. Because he knows that he lives in an independent country. And accordingly, he wants his rights to be protected.

Vladimir Evseev: And here the question arises of information support about Russia's activities in Armenia. I think that Russia in Armenia in the information sphere is clearly unfinished, especially with youth. And this is also a very serious problem - why youth do not fully understand some things.

What does the base do in Gyumri? The Gyumri base is the protection of Armenia from Turkey. Because if there is a base in Gyumri, the issue of Turkey’s attack on Armenia is, in principle, closes. And the issue of the lack of a base is the issue of destroying the safety of Armenia.

Аза Бабаян: Я думаю, что те призывы, которые мы слышим, – одиночные. Сейчас нет требования снять эту базу, народ его пока не предъявляет.

Владимир Евсеев: Но народ должен лучше понимать, чего Россия хочет от Армении.

Аза Бабаян: А Россия знает, чего она хочет от Армении?

Владимир Евсеев: Я надеюсь, что наше руководство знает.

Аза Бабаян: К сожалению, не знает. Потому что действует принцип "куда она денется?" И этот лозунг "сидит" в любом российском чиновнике.

Ашот Джазоян: Эта трагедия заставляет нас вспоминать о взаимоотношениях России и Армении. Что нам мешает хотя бы объяснить суть и важность Таможенного союза, Евразийского союза, почему это все происходит, почему это необходимо?

Владимир Евсеев: А это как раз информационное обеспечение.

Ашот Джазоян: Вот в этом и трагедия, что мы об этом не говорим, мы не ведем "мозговых штурмов", мы не рассказываем, насколько это интересно, мы не доводим до простого человека информацию, насколько ему важны и интересны эти союзы. Мы эти союзы создаем, но от простого человека мы все дальше и дальше. Вот если бы жители Гюмри знали обо всех этих делах, им было бы легче. Но чтобы это знать, российские СМИ должны открывать информацию.

Владимир Евсеев: Они должны работать вместе с армянскими коллегами.

Аза Бабаян: А еще нужно армянскому населению объяснить, почему Россия в таком огромном количестве продает оружие Азербайджану. Что в голове простого человека? "Уж если Россия – мой союзник, как она продает столько оружия?"

Владимир Евсеев: А вы объясните россиянам, что Армения хочет от Европейского союза.

Аза Бабаян: Все, что хотели, больше не хотим.

Владимир Евсеев: Все очень неоднозначно. И объясните, пожалуйста, российскому человеку, что Армения делает в сотрудничестве с НАТО.

Аза Бабаян: А что Россия делает в сотрудничестве с НАТО? Россия заморозила свое сотрудничество с НАТО, если я не ошибаюсь, в конце 2013 года.

Владимир Евсеев: Оно не закончилось.

Аза Бабаян: Что, нет посла России в НАТО? Eat. Был Рогозин, а сейчас его кто-то заменил.

Владимир Евсеев: Нужно объяснять не только то, что Россия хочет от Армении, но и что Армения хочет от России, с учетом внешнего окружения.

Аза Бабаян: Честного партнерства. Не так, чтобы российский чиновник говорил: "Ну, с голода ты не умрешь. Мы обеспечим твою безопасность. Вот там наша база. Пусть этот трактор, танк, вертолет заржавели, ничего страшного. Мы тут стоим. Мы тебя защитим". Россия не делают никаких заявлений по Карабаху.

Владимир Евсеев: Несколько месяцев назад провели учения базы в Гюмри. По поводу заржавевших танков – на этих учениях было использовано не менее восьми новых видов беспилотных летательных аппаратов. И это все есть в Армении.

Аза Бабаян: Это армянские беспилотники. Их в Армении разработали.

Владимир Евсеев: Нет! Я видел в Армении армянские беспилотники. Я говорю о российских беспилотниках, которые были использованы во время учений базы в Гюмри. База в Гюмри хорошо оснащена. И речь не идет о проржавевших танках, боевых машинах пехоты и так далее. База хорошо вооружена. И на учениях она это хорошо показала.

Аза Бабаян: Вот если бы еще и солдаты были адекватными – было бы вообще здорово.

Владимир Евсеев: Много разного рода претензий.

Аза Бабаян: То есть вопрос в следующем: пусть российская сторона немного подумает. Потому что любовь – любовью, но у нового поколения совершенно другие вопросы. Они не читали Достоевского, на Чехове они тоже не выросли. Это совершенно новое поколение – прагматичное. Они задают свои конкретные вопросы. Они хотят понять, кто им друг. Они находятся в регионе, где по соседству Турция и Азербайджан. Им нужно знать: Россия – враг или нет.

Владимир Евсеев: А еще есть "Исламское государство".

Аза Бабаян: А вы ставите жесткие рамки: "Выбирайте нас или вам конец". You can't!

Владимир Евсеев: Есть Европейский союз и есть Евразийский экономический союз. Россия говорит: "Давайте попробуем договориться". Между прочим, на территории Армении. Первый раз на постсоветском пространстве сталкиваются две системы – на территории Армении. И насколько они смогут договориться, зависит от того, как это будет развиваться в других местах, например в Грузии. Получается, что Грузия для Армении – это ворота, через которые идет транзит, без которого Армении будет очень плохо. Во-вторых, там ассоциация с Европейским союзом. А здесь – Евразийский экономический союз. И получается, что Грузия и Армения – это модель взаимодействия двух экономических систем. This is what we need to talk about.

Ашот Джазоян: Мы знаем, что Армения вместе с Карабахом – это край христианской цивилизации, она там заканчивается. С другой стороны, мы знаем, что Армения – это перекресток цивилизаций. Армянским алфавитом были созданы турецкие языки – у кипчаков и тому подобное. Армяне очень упругие по своей сути, и Армения могла бы стать очень интересным опытом для совмещения интересов Евросоюза и Евразийского союза. Мне кажется, что мы немножко идем на поводу у Евросоюза, поскольку все эти истории, связанные с тарифами, с регламентацией, надуманные. Мне кажется, наша политология немножко пошла на поводу Евросоюза, его политической мысли. Конечно, Баррозу – замечательный парень, но он оканчивал школу в какой-то португальской деревне. А почему мы не можем быть совместно? Сейчас на примере Армении это можно сделать. Тем более, ни с Евросоюзом, ни с Россией у нее нет границ. И это был бы очень хороший повод. Потому что Армения хочет быть рядом с Россией.

Владимир Евсеев: Но от Европейского союза отказываться тоже не хочет. Нужно как-то договариваться.

Ашот Джазоян: А почему бы и нет? Может быть, Евразийскому интеграционному, таможенному союзу нужно договориться с Евросоюзом. Мне кажется, это будет очень интересный выход.

Владимир Евсеев: И именно на территории Армении?

Ашот Джазоян: Может быть, на территории Армении.

Аза Бабаян: В моем представлении, России Армения была бы интересна, если бы она была не частью Евразийского союза. Интересны были бы отношения, которые Россия в экономическом, в политическом плане имеет с Арменией, если бы Армения оставалась сама по себе, вне всяких блоков – Евразийского союза, Евросоюза. Она была бы России намного интереснее, чем в Евразийском союзе. А что будет дальше, мы не знаем.

Ашот Джазоян: А мне все-таки кажется, что поскольку есть военно-политический союз, экономический союз следует из этого.

Аза Бабаян: Назарбаев так не думает.

Ашот Джазоян: Они тоже должны взвешивать.

Аза Бабаян: Это чисто экономический союз, и об этом многократно заявлялось.

Ашот Джазоян: Что касается Евросоюза. 3,5 миллиона живут на территории Армении. Но мы знаем, что 8 миллионов живут за пределами Армении. Армения – не часть Евросоюза, она – часть мирового пространства. Мы не можем эти двери закрыть – вот в чем вопрос. И как раз поэтому это было бы очень интересной площадкой новой экономической модели отношений Евросоюза и Евразийского союза. Именно исходя из того, что армяне никогда не предадут Россию. This is an important thing. Это мудрость народа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хотел бы еще напомнить об одном трагическом событии, 25-летняя годовщина которого сегодня исполнилась, – это январские погромы в Баку. Какими вам вспоминаются те дни?

Ашот Джазоян: Я тогда был в Армении, мы принимали беженцев. События были очень трагические.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но мало о них говорили в прессе.

Ашот Джазоян: Ну, тогда это было не принято, тогда был Советский Союз. И впервые я содрогнулся, потому что впервые были на территории Советского Союза такие трагедии человеческие, когда люди должны были покинуть свою страну. Они жили в Баку, это была их родина, но у них была другая национальность.

Аза Бабаян: 300 тысяч – огромное количество!

Ашот Джазоян: И у меня было ощущение несправедливости, которая происходит прямо на моих глазах. Потому что многие люди были без необходимой одежды, без средств к существованию. Семьи полуголодные, оборванные. Это была кошмарная ситуация.

Владимир Евсеев: В данной ситуации, насколько я помню, военные играли позитивную роль. То есть они пытались защитить людей от националистов. Роль армии иногда воспринимают неоднозначно, но в целом армия всегда выступает против радикалов. Это касается и Северной Африки, и Ближнего Востока, и Среднего Востока. И то, что армия защищала армян, это была естественная для нее функция, потому что армия – это столп государства. А радикалы – это всегда разрушительная сила. А почему азербайджанцы этого не поняли, почему они этого не сдерживали, а иногда даже подогревали, – вот этого я не понимаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие ошибки тогда допустил федеральный центр?

Аза Бабаян: Тогда страна разваливалась. И самая главная ошибка – это то, что центр несерьезно отнесся к тому, что происходит в национальных республиках, к событиям вокруг Карабаха, когда миллион человек собирался на центральной площади в Ереване, и люди требовали справедливости. Я помню этот лозунг: "Ленин! Партия! Горбачев! Перестройка!" Миллион человек требовал воссоединения с Карабахом. То есть в 88-м году еще была вера в федеральный центр. Развал Советского Союза де-факто начинался с событий, которые происходили в Карабахе, результатом которых были события в Баку, в Сумгаите. Но надо сказать, что были и азербайджанские семьи, которые помогали и спасали людей. Точно так же, как во время геноцида были, обычные турки, турецкие семьи, которые спасали армян.

И главная ошибка федерального центра в том, что они не поняли, что происходит. Они не смогли вовремя среагировать на то, что происходит в Закавказье, в Прибалтике.

Владимир Евсеев: То есть они запустили процесс, но не смогли его остановить. Они думали, что смогут его контролировать.

Ашот Джазоян: Мне кажется, очень важно, когда ты умеешь предвосхищать и анализировать ситуацию. Очень часто наша политика реакционна. То есть мы реагируем на те или иные действия и срочно начинаем преодолевать их последствия. А вот для того, чтобы создавать реальную схему, чтобы реально изменить мир вокруг России, а не объяснять все время, что с нами происходит, – мне кажется, нужно уметь предвосхищать события.

Аза Бабаян: Я помню термин, который был очень популярен в период правления Медведева. Касательно внешней политики, говорили слова "мягкая сила". Так вот, политика "мягкой силы" России, мне кажется, провалилась.

Владимир Евсеев: Ну, я бы не стал торопиться. Я ценю США за то, что они всегда могут свои интересы подтвердить силой. И сейчас это нужно. "Мягкая сила" – это хорошо.

Аза Бабаян: Но это не только военная сила, – это и экономическая сила.

Владимир Евсеев: Но помимо экономической, еще нужна военная сила.

Ашот Джазоян: Соединенные Штаты Америки уже давно отказались от простейших решений. Они взяли два направления – новые технологии и формирование мирового общественного мнения. Мы как раз по формированию общественного мнения, по информационной поддержке отстаем. Вопрос не в том, Крым наш или не наш. Крымчане реально решили войти в состав России. I was present at the same time. Да, может быть, часть татар были не согласны. Но мы даже не можем объяснить миру, что это реальный выбор крымчан.

Аза Бабаян: Ашот, вы сейчас поставили "двойку" Киселеву, Соловьеву.

Владимир Евсеев: А может быть, они не хотят слышать?

Ашот Джазоян: Вопрос в том, что мы не заняты формированием мирового общественного мнения.

Аза Бабаян: А Russiа Today чем занимается?

Ашот Джазоян: Кстати, она работает в этом плане. Но мне кажется, что этого маловато. Вот последние исследования в области свободы слова. Вдруг мы оказываемся на 168-м месте после Буркина-Фасо. Да не может этого быть! У нас есть проблемы. Но опросы заказывают-то на Западе. А как заказывают, так и получают итоговые результаты.

То есть они давно уже заняты формированием мирового общественного мнения. Они этим занимаются каждый день. А если мы посмотрим на социальные сети в Армении, – какое количество НКО там создается именно на западные гранты? А где же поддержка российской прессы в Армении, в Грузии или в других странах? Мне кажется, что эти вещи сейчас необходимо делать.

Аза Бабаян: Это происходит потому, что хоть в какой-то форме, но в Соединенных Штатах Америки есть свобода слова. Иначе вы бы не сидели в студии Радио Свобода и не говорили бы, что США формируют общественное мнение.

Владимир Евсеев: Лидер всегда формирует общественное мнение. Если лидер глобальный, ему нужно глобальное общественное мнение. Но проблема в том, что ситуация меняется, и мир меняется. Сейчас мир вообще находится в транзите. И транзит будет приблизительно 10 лет, до 2025 года. И после этого транзита не будет многополярного мира, о котором все говорят, будет немножко другая система. После этого транзита мир изменится, но за 10 лет и информационное поле тоже изменится. Поэтому в этой сфере просто надо работать. И не надо говорить, что США всех подавляют. Work! Может быть, надо креативные идеи надо активнее предлагать. Недорабатывают здесь.

Ашот Джазоян: Надо на это обращать внимание. Они сейчас выигрывают информационную историю. Но у нас же тоже своя правда.

Аза Бабаян: Но сначала они же построили экономически сильную страну. У них за спиной не только сильная армия, но еще и экономически сильная страна, что тоже очень важно. Почему развалился Советский Союз? Потому что нельзя было Ташкент и Таллин в одной стране удержать при цене на нефть в 10 долларов – это же простая истина.

Владимир Евсеев: Я думаю, все, что происходит, может быть использовано в позитив для России. Но надо грамотно этим заниматься. Нынешняя ситуация, может быть, не очень благоприятна для России, но она может способствовать развитию национальной экономики, к примеру.

Что произошло с Азербайджаном? Он думал, что у него нефти хватит, даже если сокращается добыча. А получилось сокращение добычи в 2,5 раза. Реально в 3 раза сократились доходы. Плюс сюда наложились огромные инфраструктурные проекты, которые абсолютно не нужны. И получилось, что ситуация-то скверная. Потому что Фонд Гейдара Алиева не бездонный. А Россия находится в лучшей ситуации, чем Азербайджан. И Россия может экономику перестроить, но этим надо заниматься серьезно.

Аза Бабаян: Россия – огромная страна, с огромным потенциалом.

Ашот Джазоян: Я думаю, что по потенциалу Россия превосходит многие страны.

Кстати, санкции – это очень странная история. Я всегда думал, что санкции – это инструмент. Но Евросоюз его превращает в оружие. И это еще обернется им... Мне кажется, что эти санкции должны привести к тому, чтобы мы перестроили экономику.

Аза Бабаян: Куба же не перестроила, Иран же не перестроил.

Владимир Евсеев: Важно, чтобы в этой непростой ситуации Россия и Армения нашли друг друга.

Аза Бабаян: Так зачем же разрушать то, что уже есть?

Владимир Евсеев: Не разрушать. Да, сложилась такая ситуация, мы все ее осуждаем, мы все соболезнуем родственникам. Но надо перейти через это. Жить надо дальше.

Аза Бабаян: Когда я говорила о разрушении, я не имела в виду то, что произошло. Это криминальное преступление. К политике это не имеет никакого отношения. К политике имеет отношение то, что случилось потом. Шаги, которая предприняла российская сторона и правоохранительные органы Армении, – это уже политика. А то, что случилось в Гюмри, – это криминальное преступление.

Владимир Евсеев: Я думаю, что российский и армянский народы это переживут. Никто не говорит, что "вам некуда деться". Всегда есть кому и куда деться. Тем более, у Армении есть огромные диаспоры, и не только в России, но и во Франции, в США и так далее.

Аза Бабаян: Свято место пусто не бывает.

Владимир Евсеев: Я считаю, что Россия и Армения должны быть вместе, и должны пройти этот не очень простой период в развитии двухсторонних отношений.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы считаете, политик какого уровня должен поехать сейчас на базу в Гюмри, чтобы там успокоить ситуацию?

Аза Бабаян: Как минимум – Лавров.

Ашот Джазоян: Мне кажется, что соболезнование было бы очень уместно. А какого уровня политик – это государственный вопрос. Когда у нас была трагедия – расстрел в парламенте – Путин приехал. И приезд Путина абсолютно успокоил всю ситуацию. А внутри Армении было очень проблематично.

Владимир Кара-Мурза-старший: Хотя в 99-м он был еще премьером.

Ашот Джазоян: Да, он приехал, будучи премьером. И с тех пор отношение к Путину очень восторженное. Я не знаю, какого уровня должен быть политик, но мне кажется, что это было бы очень важно.

Аза Бабаян: А армянские власти даже траура не объявили.

Ашот Джазоян: И я не представляю, если бы это было в другой стране, во что это могло бы вылиться.

And one more important thing. Это не пошло дальше именно потому, что Армения и Россия – это не только два ближайших соседа, но и два брата, прошедшие и кровь, и испытания на протяжении многих веков. This is a very serious story.

Аза Бабаян: И еще есть очень тоненький момент, о котором очень мало говорится. Все-таки этого человека поймали на армяно-турецкой границе. И эта деталь очень нервирует армян. Кстати, Россия аренду за базу не платит. Армения платит россиянам, чтобы они там находились, – выходит российский солдат, убивает наших мирных жителей, детей и уходит на армяно-турецкую границу.

Мы же забыли, что в 99-м году была ситуация, когда двое военнослужащих из базы в Гюмри вышли в самоволку с оружием, пошли на рынок, убили одного или двоих, больше 10 человек ранили. Их судили армянские правоохранительные органы. С 97-го года, когда был подписан договор о базе, пункт 4-й не менялся, в нем написано, что если военнослужащий совершил преступление на территории Армении, то он судится по армянским законам. А если речь идет об убийстве, то уже понятно, что человек ушел с оружием, чего не должен был делать. То есть был такой прецедент. И эти люди отсидели какой-то срок в Армении, потом их увезли в Россию – досиживать. И были даны обещания, что они отсидят две трети своего срока. А что с ними потом случилось – не знаю. Мы говорили о заявлении. Кто-нибудь нашел бы эту информацию и сказал бы: "Эти люди досидели свой срок. Мы вам обещали, и мы свое обещание выполнили". На самом деле, проблема раздувается на пустом месте.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы надеемся, что у политиков обеих стран хватит мудрости, чтобы выйти из этой ситуации. И на вопрос нашей программы – останется ли Армения союзницей России? – мы отвечаем позитивно, правильно?

Владимир Евсеев: Да!

Ашот Джазоян: Я думаю – да. Мне кажется, что это не поколеблет все те процессы, которые происходили с нами. Кстати, то, что Армения вошла в Таможенный союз и Евразийский союз, а до этого был военно-политический союз, говорит о том, что они спокойно могут провести это расследование, потому что мы уже в новом формате, мы уже вместе, я так понимаю.

Владимир Евсеев: Но нужно сделать правильные выводы из того, что произошло.

Аза Бабаян: Есть любимый аргумент армянских политиков, который они приводят в частных разговорах, без микрофонов, без камер. Они говорят: "Мы – прагматики. Конечно, куда мы денемся, мы останемся с Россией, потому что те, кто хотел от России уйти, обязательно что-то потеряли". Украина Крым потеряла, Грузия потеряла Абхазию и Осетию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Молдавия – Приднестровье.

Аза Бабаян: Соответственно, прагматизм победит. И победят отношения, которым больше двух веков.

Ашот Джазоян: Ну, прагматизму помогает и все то, что было совместно сделано. This is a very important thing. И выбор руководства Армении тоже не случаен. Он зиждется на основе выбора народа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, что все раны заживут.