Гей-браки

Однополые браки и их регистрация Яков Кротов: У нас в гостях Габриэла Чалабова, конфликтолог, психолог, римо-католичка, и Роман Багдасаров, историк, искусствовед, православный. По скайпу из Варшавы - Михаил Черняк, переводчик и певец.

Почему однополые браки? Потому что на прошедшей неделе количество «зла» перешло в качество. Уже столько американских штатов одобрили регистрацию однополых браков, что Верховный Суд США в соответствии с Конституцией постановил, что теперь уже во всей Америке регистрируются однополые браки.

Являются ли такие браки злом с христианской точки зрения? Но прежде чем перейти к этому, я позволю себе задать, может быть, совсем глупый вопрос, но не шуточный. Не является ли вообще брак злом? Как сказал мне один архиерей, «конечно, христианин должен жить в браке». Но если я попрошу удалиться из Церкви всех, кто живет вместе, не состоя в браке, то в храме-то, пожалуй, никого и не останется. Это относится и к США, и к Западной Европе, и к России. Если мы будем возглашать: «изыдите из храма все разведенные, все дважды или трижды женатые!», то они изыдут. Не останемся ли мы наедине с нашим лицемерием? Как вы в принципе относитесь к институту брака - как к пережитку, к архаизму или как к чему-то святому?

Габриэла Чалабова: Я не отношусь к браку как к чему-то устаревшему. В католицизме брак является святым таинством. Люди, которые соблюдают это таинство, по мне - люди святые. Его нужно не просто соблюдать, нужно понимать, что ты подходишь к этому вопросу искренне, что ты не изменишь своего решения. Когда меня спрашивают, как я отношусь к браку, я все-таки советую людям вступать в брак.

Не является ли вообще брак злом?

​Яков Кротов: А почему «все-таки»?

Габриэла Чалабова: Потому что очень многие люди не спешат с этим. То у них работа, то нужно состояться в карьере, то еще что-то. Накладывается мирское. Но ведь люди приходят на эту землю не для того, чтобы унести потом в могилу свои машины или какой-то опыт, а, наверное, чтобы найти свою вторую половину, свое духовное целое и состояться как два любящих человека, но при этом дать понять об этом обществу и Богу - что вы нашли друг друга с Его помощью, и призывать к тому же других людей.

Роман Багдасаров: С моей точки зрения, когда Церковь выступает за обязательность, за защиту брака, - это вопиющее лицемерие. Это все равно, как если бы какой-нибудь преступник избил человека, человек лежит в луже крови, умирает, и в этот момент преступник говорит: "Мы должны помочь этому человеку". Примерно так исторически поступает христианская Церковь. Она нанесла институту брака несколько сильнейших ударов, которые подточили сами основы брака в традиционном обществе.

Роман Багдасаров

Если мы посмотрим на исторических предшественников христианской Церкви, то есть на иудаизм, античные религии, то увидим, что там людей, не состоявших в браке, был очень небольшой процент. Это было явное отклонение от социальной нормы. Я не беру весталок - это было очень ограниченное число лиц. И сравним с христианским периодом: были созданы целые страты людей, которые могут не состоять в браке. В первую очередь, была практика асексуальности, то есть девственничество. Это необязательно монашество, хотя монашество пытается приписать девственничество себе. Это была отдельная практика, регулирующая сексуальную жизнь человека в христианстве.

Когда Церковь выступает за обязательность брака, это вопиющее лицемерие

Вторая практика - монашество. Ее можно сравнить с антисексуальностью: слова апостола Павла о том, что в Царстве Божием не женятся, не посягают, а монахи в силу своей равноангельскости уже являются как бы носителями этого представления о Царстве Божием… Это просто отрицание сексуальности человека как таковой и противопоставление этой сексуальности чего-то иного.

И третий сегмент - брак. Мы видим, что браком толком не занималось ни христианское богословие (особенно это касается православия), ни христианская ритуальная практика. В этом плане у католичества большое преимущество. Допустим, в Японии, где толерантно относятся практически ко всем религиям, венчание по католическому образцу популярно именно в силу пышности, эстетического превосходства над всем тем, что знали японцы в этом вопросе. Если сравнить католическое венчание с остальными христианскими разновидностями заключения брака, то пальма первенства, конечно, будет за Римо-католической Церковью. Но при этом брак подточен именно самим существованием традиционных христианских церквей, тем, что первые лица этих церквей антисексуальны. Они - монахи.

Надо разграничивать светский и церковный брак

​Михаил Черняк: Я не могу сразу ответить на вопрос, за брак я или не за брак. Я за то, чтобы человек был верен своему призванию. Призвание некоторых (их небольшой процент) - наверное, жить в одиночестве, в монашестве. Для себя я понимаю, что брак - это прекрасно. Я за него. Но что такое брак? Надо разграничивать светский и церковный брак. Очень много разных пониманий этого понятия. Я, прежде всего, за любовь. Просто жизнь показала, что бывают браки, которые браками не являются. А бывают ситуации, когда люди живут без формальной регистрации, светской и церковной, но живут в браке. Я - за ответственную, верную любовь, за любовь с сознательным решением быть с этим человеком всегда. Но не всякие отношения вписываются в эти рамки.

Яков Кротов: В России сейчас налицо такая волна гомофобии, что спокойно обсуждать вопрос об однополых браках просто трудно. Все время боишься, что собеседника притянут к ответу за пропаганду гомосексуальности. Между тем, на Западе идут очень активные споры. На ваш взгляд и по вашему опыту контакта (в том числе, в церковной среде), почему гомосексуалы на Западе так настаивают на своем праве вступать в брак между собой? Почему и верующие, христиане так стремятся к тому, чтобы получать от Церкви благословение своих однополых союзов?

Брак - это высшее проявление любви и ответственности друг за друга

​Михаил Черняк: Мне кажется, здесь наилучшим ответом является обоснование решения Верховного Суда США, в котором судья Кеннеди, чей голос как раз и перевесил, красноречиво описывает, зачем люди ЛГБТ стремятся вступать в светские браки, почему они борются за это именно с позиций равенства. Потому что брак традиционно - это высшее проявление любви и ответственности друг за друга. Ты живешь в отношениях, но общество не дает тебе какую-то последнюю ступень в этих отношениях, и ты чувствуешь себя недочеловеком. Ты понимаешь, что у тебя есть ограничения. Когда в каких-то странах были приняты законы о союзах, о партнерствах, для ЛГБТ-активистов это не был конец битвы, потому что психологически, если ты назовешь то, что получил, не тем, что получают все остальные, то ты получаешь что-то не равное - по достоинству, по значению. Именно поэтому во всех странах ЛГБТ-активисты ведут битву именно за то, чтобы называть это браком.

Хотя, конечно, есть те, кто предлагает: давайте все-таки посмотрим в глаза реальности и скажем, что мы можем назвать это не словом "брак", а каким-то другим, но тогда нужно придумывать новое слово сразу во всех языках, и тогда процесс был бы гораздо сложнее. Лучше попробовать объяснить, что брак на самом деле - не про пол и не про сексуальность, а про отношения двух любящих людей. Это светский аспект вопроса.

Для верующих ЛГБТ важно, чтобы их жизнь была цельной, чтобы она не была отдельно в светском и отдельно в церковном пространстве

А теперь церковный аспект. Насколько я понимаю, для верующих ЛГБТ важно, чтобы их жизнь была цельной, чтобы она не была отдельно в светском и отдельно в церковном пространстве. Сейчас ЛГБТ-верующие скажут: "Мы достигли равноправия в светском отношении". В большинстве же церквей, особенно, в Старом Свете, особенно в восточноевропейском и российском контексте никакого даже благословения, не говоря уже о браке, тебе желать не приходится. В чем заключается здесь мотивация действий ЛГБТ-активистов? Они просто хотят, чтобы Церковь не была врагом, не чертыхалась и не проклинала, чтобы с амвонов не лилась антинаучная чушь, чтобы людям, по крайней мере, не отравляли жизнь, чтобы смотрели на жизни и судьбы конкретных людей. Потому что это люди, а не абстрактные цифры, не абстрактные внешние враги. Это люди, которые сидят на лавках в католических храмах, стоят со свечками в православных, участвуют в христианских богослужениях. Это повсеместно, и процент таких людей в каждой церкви довольно большой.

Здесь речь идет именно о принятии, о том, чтобы услышать, не проклинать и, в общем, благословить эту любовь. А дальше уже начинается дискуссия о том, в какой форме могут быть эти благословения - говорим ли мы о церковных браках, как в США и в Северной Европе, или о каком-то молебне благословения как, возможно, будет в более традиционных конфессиях в каком-то обозримом будущем. Посмотрим.

Яков Кротов: В течение последнего года Папа Римский Франциск несколько раз говорил о необходимости пересмотреть отношение Церкви к гомосексуалам в сторону большего сочувствия, сострадания. Проходили епископские синоды, где все время обсуждался вопрос об отношении к гомосексуальности. И так пока ни разу и не дошло до какого-то решения. Но, насколько я понимаю ЛГБТ, им не нужно сострадание и сожаление, что «вот вы больные, мы вас жалеем». Им нужно противоположное. Точно так же, как и гетеросексуалам - мне не нужно, чтобы монах мне говорил: "Я отношусь к тебе с состраданием, потому что ты в браке. Но я тебя все равно нежно люблю, считаю тебя христианином". Вот этому конфликту вы можете предложить объяснение или разрешение?

K

Люди приходят на эту землю, чтобы найти свою вторую половину, свое духовное целое и состояться как два любящих человека

​Габриэла Чалабова: У нас в Церкви вообще не обсуждается вопрос о гомосексуальности. Я ни разу с амвона, от священнослужителя не слышала о том, что нужно чертыхаться, плевать в спину и тому подобное. Я считаю, что вопросы ориентации - это что-то личное. Не каждый гетеросексуал выйдет и скажет: "Я гетеросексуал, у меня такая прекрасная семья". Не каждый человек готов вывернуть свои личные вещи. Точно так же и люди иной ориентации.

Яков Кротов: В среде ЛГБТ есть термин из английского языка, но уже вошедший в русский, - «каминг-аут», что означает «выход». Когда жених и невеста встают в центр христианской общины и говорят: "Беру тебя в жены. Беру тебя в мужья", ведь это тоже выход самого интима. Когда послушник приносит монашеские обеты, это ведь тоже самое интимное. Так чего же им нельзя?

Габриэла Чалабова

​Габриэла Чалабова: Я видела разные венчания. Бывает, когда только священнослужитель, двое человек и двое свидетелей. Это не на широкую общественность. Эти люди уже являются вашей интимной частью. Это ваши близкие друзья, родственники. Я не понимаю, зачем знать всем остальным. Это немножко странно - ходить с транспарантами и говорить, какой ты ориентации.

Яков Кротов: Почему - всем? Речь идет о Церкви.

Габриэла Чалабова: В том числе и Церковь.

Церковь - это семья

​Яков Кротов: Но церковь - это семья.

Габриэла Чалабова: Да, это семья. Но во всех семьях есть такие вещи, которые некоторым людям стоит знать, а некоторым - нет. Например, детям. В церковь же ходят дети. У детей до определенного возраста не очень устойчивая психика. Они находятся в состоянии фрустрации, тем более в подростковом возрасте. А если мы чего-то не знаем, если нам об этом не говорят, то у нас и нет потребности это пробовать. Если мы не родились такими, и нам не сообщили, что есть то или иное, то у нас и не возникнет мысли, как у Адама и Евы, сорвать это яблоко и попробовать.

Яков Кротов: Михаил Андреевич, это же, собственно, против идеи оформления своих отношений. Вы согласны с такой мотивацией?

Михаил Черняк: Я понимаю заботу о детях. Это, конечно, прекрасная мотивация. Но давайте честнее - детям вообще вредна сексуализация раньше времени, а не гомосексуализация. Для детской неустойчивой психики, может быть, не полезно видеть, как родители занимаются гетеросексуальным сексом. В то же время, им вполне доступно понятие того, что два человека любят друг друга. И в странах, где гомосексуальные браки узаконены, где гомосексуальные отношения в обществе принимаются, нет никаких проблем объяснить детям, что такое гей-брак. Для детей это не является каким-то страшным явлением, которого надо бояться и тем самым делать его для себя притягательной тайной.

Стыдиться своей любви - это не полезно ни для любви, ни для психики людей

Про парады и выход в личное пространство. Это немножко несправедливо, когда гетеросексуальное большинство в обществе называет проявление гомосексуальной любви наглыми выходками, дерзновением и нарушением устоев. Когда два любящих человека, например, парень и девушка берут друг друга за руку, гуляя по парку, это не считается выносом своих отношений в публичное пространство. Стоит взять девушке свою девушку за руку в том же московском парке, как начнется крик. Для девушек это может остаться на уровне крика, хотя не всегда. Есть случаи физического насилия, особенно в отношении парней. Неправда, что люди насильно делают себя видимыми. Просто у людей есть желание не прятать свои отношения. Если ты прячешь свои отношения, значит, ты их стыдишься. А стыдиться своей любви - это не полезно ни для любви, ни для психики этих людей. Это неправда и перед собой, и перед Богом.

Нетрадиционный человек часто вызывает неприятие

​Габриэла Чалабова: Я ни в коем случае не говорю, что это наглая выходка. Я не вижу ничего плохого, когда люди идут под руку - мужского пола, женского пола. Нетрадиционный человек часто вызывает неприятие. Но я не видела еще ни одного католика, который подошел бы, ткнул в человека пальцем и сказал: ты не такой.

Яков Кротов: Я по Фоме Аквинату вам так скажу. Когда какой-нибудь пьяный десантник полезет драться на человека, который покажется ему слишком женственным по поведению, это маленькая вина. А когда с церковной кафедры протестантский ли пастор, римо-католический ли священник станет обличать однополые браки, как начало конца цивилизации, разрушение основ общего блага, внушение дурного примера, я думаю, это даже это более высокий уровень агрессии или соблазна, потому что слово важнее жеста. Мы - люди.

Габриэла Чалабова: Бесспорно. Священнослужитель обладает властью над умами и сердцами людей. Но Бог нам дал право выбора. Мы можем понимать, что священнослужитель – это тот же самый человек. Он тоже может грешить.

Яков Кротов: Это понятно. Но когда он учит, в том числе вступает против однополых браков, то это все-таки не от себя.

Габриэла Чалабова: От Бога.

Яков Кротов: Здесь и заключается источник конфликта.

Бог с разными людьми говорит по-разному

​Габриэла Чалабова: Я читала, что в США уже давно планировалось введение однополых браков, и там спрашивали раввинов. Один раввин сказал, что мы не имеем право осуждать однополые браки, мы должны принимать этих людей. Другой же раввин сказал, что мы не имеем право этих людей причислять к Церкви. Сколько людей, столько и мнений. Бог с разными людьми говорит по-разному. Человек, получая информацию от Бога, мог это связать со своими мыслями и до нас донести так, как уже ему удобно.

Яков Кротов: Роман Владимирович, брак вы осудили. А все-таки как совмещаются однополые союзы с учением Церкви в Его каких-то глубинных или высших посылах?

Роман Багдасаров: Я, скорее, осудил за лицемерие христианскую Церковь, чем брак.

Яков Кротов: То есть вы осудили монашество. Тоже, знаете ли… Им и так тяжело.

Роман Багдасаров: Да нет, по этому вопросу я близок к воззрениям Василия Розанова.

Яков Кротов: Воззрения Розанова были своеобразны. Он полагал, что именно эротическое начало – мощный мотор, который заводит религиозное начало, и что человек, уходя в монастырь, искажает свою сексуальность и за счет этого делается предметом манипуляций со стороны монастырских старцев. Из-за этого, особенно в юном возрасте, он ломает свою психику. Но ведь точно так же тогда можно сказать, что и в браке человек может сломать психику.

Церковь оторвала человека от родовой общины, но заместила это своей властью

​Роман Багдасаров: Так он и ломал психику, потому что традиционные браки исторически заключались не по любви, а по благословению. Просто раньше благословляла человека на это родовая община, а христианство заменило это духовной общиной в лице священнослужителей. В венчании, обручении, бракосочетании все те пункты, которые раньше, в дохристианском публичном бракосочетании выполняли родители и старшие члены семьи, замещены фигурой священнослужителя. Это и хорошо, и плохо. С одной стороны, Церковь оторвала человека от родовой общины, которая имела над личностью такую власть, которой не имела ни одна традиционная религия. С другой стороны, она заместила это своей властью.

Когда мы говорим, что существует духовная власть, мы должны понимать, за счет чего она существует, что отвоевала духовная власть у предыдущей формации, скажем, у духовной жизни человека, духовной жизни общества. Она как раз существует за счет того, что отвоевала у родовой общины. И отсюда вся мотивация современных церквей в защиту института брака. С моей точки зрения, она устарела. Здесь Церковь борется с противником, который уже давно повержен. И таким образом, она не отвечает на те вопросы, которые ставит сейчас общество перед Церковью, спрашивая, возможен ли союз однополый, добрачный, или почему вы считаете, что гомосексуальность - это плохо. Церковь отвечает так, как будто бы она отвечает тому обществу, которое было в I, V, VI веках и так далее. А общество у нас уже давно изменилось, и та задача, которая объективно раньше стояла перед Церковью – освободить человека от рода - уже выполнена.

Сейчас Церковь должна совершенно по-другому отвечать на эти вопросы

Мы все живем в секулярном гражданском обществе, и сейчас Церковь должна совершенно по-другому отвечать на эти вопросы. Мне кажется, именно в таких диалогах, собеседованиях вырабатывается тот новый язык, на котором Церковь должна доносить свои смыслы, объясняющие какие-то сексуальные, брачные практики, какую-то регламентацию жизни верующего человека… Она должна вырабатывать новый язык, раскрывать новые смыслы в христианском вероучении. И тот вопрос, который мы сейчас обсуждаем, это именно вопрос того, что Церковь пока не выработала такого языка.

Яков Кротов: Габриэла, когда мужчина и женщина идут в храм венчаться, - отчасти это перекочевало в Церковь родовое начало - община, семья, которая благословляет своих детей. Но если говорить именно о христианской специфике, то это же выросли слова Спасителя, когда он сказал апостолам, что кто изменит жене и даже поглядит на женщину с вожделением – все! – в Аду навсегда. И они, страшно перепугавшись, спросили: а кто тогда войдет в Рай? На что Спаситель сказал – человек не может, это только Богу можно ввести его. Невозможно людям, возможно Богу.

Человек в таинстве венчания, как и в таинстве евхаристии, в таинстве исповеди не просто ищет церковную форму того, что есть до Церкви и помимо Церкви. Он ищет чего-то уникального –Божьего, того, чего он не может. Не кажется ли вам тогда, что одинаково невозможен гетеросексуальный и гомосексуальный брак, что, в конце концов, все претензии ортодоксальных христиан к ЛГБТ рикошетом могут быть адресованы и нам, когда мы говорим, что соблазнительно для ребенка, а для него и родные родители могут быть соблазнительны, если, например, кричат друг на друга, дают пример безлюбовных отношений. Говорят, что ЛГБТ будут давать ребенку дурной пример, но ведь это относится и к обычной семье. По благодати, может быть, преодолимо и это?

Когда мы говорим о духовности, о венчании, это именно брак душ

​Габриэла Чалабова: Мы для того и ходим в церковь, чтобы оставить свое мирское, телесное, инстинкты, то есть ту самую сексуальность. Когда мы говорим о духовности, о венчании, это именно брак душ – не сексуальности, не тела, а именно душ, духа.

Мы для того и живем, чтобы самосовершенствоваться. Если мы хотим оставаться на уровне тех, кто при ребенке может ругаться матом, курить, - такие ли мы с вами тогда христиане? Так ли мы хотим попасть в Царствие Божие? Человеческая душа призвана расти и оставлять за собой те самые инстинкты.

Яков Кротов: Но не кажется ли вам тогда, что вы сейчас довольно резко выступили за однополые браки? Такой платонический подход к брачной жизни, как к союзу двух душ… Если это не сексуальность, тогда какая разница, какой там пол?

Габриэла Чалабова: Мы говорим, в первую очередь, о венчании.

Роман Багдасаров: Все-таки идет отсылка к библейским ветхозаветным праведникам, к такому качеству, как фертильность, плодовитость. Разве нет?

Габриэла Чалабова: Если говорить о самом таинстве венчания, то все-таки это от Духа Святого. Понятно: для того, чтобы появилось потомство, люди должны что-то делать. Но все-таки, когда люди входят в брак, они должны в первую очередь подумать, что они могут дать этому браку, друг другу и детям. Мы с вами говорим о том, что традиционные браки тоже очень плохие. Может быть, однополые лучше. И там, и там люди.

Яков Кротов: В сравнении с евангельским идеалом - что однополые браки, что многополые, - мы все настолько далеки от этого идеала…

Габриэла Чалабова: Ну, так к нему же нужно стремиться.

Яков Кротов: Если к нему стремятся в однополом монастыре, то почему к нему не могут стремиться двое мужчин не в монастыре?

Габриэла Чалабова: Апостол Петр, если не ошибаюсь, говорил, что, если ты не можешь иметь супругу, то не имей и иди, будь монашествующим.

Яков Кротов: Скорее, девственником.

Нужно понимать, что вокруг не так много зла, а очень много добра

​Габриэла Чалабова: А если ты понимаешь, что можешь стремиться к этому идеалу, почему бы и нет?! Все зависит от человека. Нужно понимать, что вокруг не так много зла, а очень много добра. И именно поэтому на фоне всего этого доброго мы можем заметить червоточины. Все зависит не от сексуальности, а от человека.

Яков Кротов: Роман Владимирович, это не апология однополых браков?

Брак – это духовный союз двух существ. Совершенно необязательно, что у них будут физические дети

​Роман Багдасаров: В какой-то мере – да, но наверное, это неплохо. Это значит, что все-таки эта идея живет. Мне очень понравилось то, о чем говорил Михаил, - что действительно представители ЛГБТ хотят утвердить в своем сообществе и в глазах всего общества понимание брака. Я думаю, что, поскольку это им удается, то мы должны им все сказать за это "спасибо", потому что тогда через их понимание брака, которое во многом, конечно, отличается от гетеросексуального, мы углубим и свое понимание брака.

Яков Кротов: Чем отличается?

Роман Багдасаров: Допустим тем, о чем говорила Габриэла. Она настаивает на том, что брак – это духовный союз двух существ. Совершенно необязательно, что у них будут физические дети.

Яков Кротов: Мы вновь и вновь возвращаемся к вопросу о том, почему эта тема насколько важна в России? Почему многие русские православные люди говорят, что они там на Западе с ума сходили, что есть более актуальные вопросы, чем однополые браки. Вы с этим согласны, Роман Владимирович? Или вам кажется, что однополый брак – это только символ для какого-то более глобального вопроса, по сравнению с которым права детей, война и финансовый кризис – это все-таки второстепенно?

Роман Багдасаров: Я не готов так судить. Но раз это волнует людей – значит, это важно и в России, и за рубежом.

Габриэла Чалабова: А в России волнует? Ведь есть ощущение, что это предмет каких-то манипуляций где-то вверху. И те 5-7% гомосексуалов, которые должны быть в обществе по статистике, - ощущение, что их нет, они все куда-то исчезли. В Интернете есть ЛГБТ-христиане, а в реальной жизни не устраивают парадов, демонстраций. Почему? Может быть, в России мы оказались ближе к истинным проблемам?

В России не привыкли задумываться над многими проблемами, видеть их в себе и выносить это на суд общества

​Роман Багдасаров: Нет, просто в России не привыкли задумываться над многими проблемами, видеть их в себе и выносить это на суд общества. Не знаю, хорошо это или плохо. Это данность. В России много скрытых форм ксенофобии присутствует в сознании общества.

Яков Кротов: Еще и скрытые?!

Роман Багдасаров: Да, и скрытых, и полускрытых, о которых не принято говорить. Но часто у того, кого мы привыкли считать человеком свободных и даже либеральных взглядов, мы вдруг начинаем обнаруживать все худшие формы фобии, которые присутствуют, но в скрытой форме, потому что это не выносится на общественный суд. Конечно, дискуссия о гомосексуальности полезна для нашего общества.

Яков Кротов: Означает ли это, что люди боятся своей и чужой сексуальности? Ведь ксенофобия – это страх перед чужим. Означает ли это, что человек, который нервно относится к однополым бракам, в том числе среди единоверцев, чего-то боится?

Роман Багдасаров: Дело в том, что гомосексуальность исторически, особенно в советский период, когда огромное количество людей перебывали в местах заключения, оказалась связана с унижением. Так называемая пассивная гомосексуальность стала частью фольклора, низовой массовой культуры, сформировавшейся в значительной степени под криминальным влиянием. И в этом плане люди боятся быть униженными. Нужно обладать очень большим внутренним мужеством, чтобы ассоциировать себя с общественно порицаемой и даже презираемой стратой общества.

Конечно, гомосексуальность должна обсуждаться, должна каким-то образом быть легализована в глазах той части нашего общества, которая раньше ее не принимала

Я лично знаю Андрея Насонова, ЛГБТ-активиста, который в свое время вышел открыто, просто объявил о своей собственной гомосексуальности и подвергся едва ли не нападению со стороны бывших служащих ВДВ. Это человек недюжинного мужества. Таких людей не очень много.

Конечно, гомосексуальность должна обсуждаться. Она должна каким-то образом быть легализована в глазах той части нашего общества, которая раньше ее не принимала. Для этого нужно не принимать какие-то гомофобные законы, не заниматься трансляцией гомофобии в обществе, а, наоборот, думать о том, как найти компромисс между тем уровнем сознания, который сейчас у нас есть, и теми свободами, которые мы должны обеспечивать каждому человеку по Конституции.

Яков Кротов: Габриэла, представьте, что в вашем приходе есть семья, там дети. И вдруг один из них, лет 16-ти, всю жизнь ходящий в костел, говорит вам: "Помоги мне. Я понимаю, что мне нравятся мальчики". Он остается верующим римо-католиком. Он обращается к вам, потому что знает, что вы психолог. Что бы вы ему посоветовали?

Габриэла Чалабова: Я не задумывалась об этом Но я стараюсь никогда не осуждать человека за его выбор. Это его выбор, и нужно понять, почему так.​ Что-либо советовать на этот счет я не имею права. Это осознанный выбор человека.

Яков Кротов: Это не осознанный выбор, это нутро. Он-то думал, что он гетеросексуал, и вдруг – ужас! Он боится самого себя.

Если бы Бог хотел, он создал бы людей однополых, а не разнополых

​Габриэла Чалабова: Я еще не видела испуганных на этот счет людей. Люди, скорее, боятся сказать глупость, нежели боятся своей сексуальности. Печально, что больше людей сексуально распущенных, нежели принадлежащих к той или иной ориентации. Я ему могу лишь привести какие-то примеры из Библии, что все-таки создали Адаму и Еву. Если бы Бог хотел, он создал бы людей однополых, а не разнополых.

Яков Кротов: На что он вам ответит – если я оказался таким, так это тоже, наверное, воля Божия! Я же не сам себя сделал гомосексуалом, это выперло вдруг. И вы его примете или не примете, скажете: «ну, теперь не ходи на мессу»?

Габриэла Чалабова: Я не имею права его осуждать. Я не Господь Бог. Господь Бог простил и вора, который висел рядом с ним на кресте. Ксенофобия, скорее, есть у людей, которые боятся, как к ним отнесется общество, не будет ли оно говорить о том, что человек, который не любит гомосексуалистов, неправильный, он считает всех грешными, осуждает – какой же он христианин?

Роман Багдасаров: Почему же? Вы знаете, почему я такой смелый? Именно потому, что я не гомосексуалист. Если бы я был гомосексуалистом, я бы сидел тише воды, ниже травы, потому что постоянно соотносил бы это с собой и не мог бы свободно об этом рассуждать именно в условиях российского общества, где оказывается постоянное давление на другого.

Главное для христианина – не бояться принять, а бояться только осудить того, кого не осудил Создатель

​Яков Кротов: Тогда оказывается, что у однополых браков и тех, кто в них состоит и за них сражается, есть нечто общее с теми, кто состоит в разнополых браках, и с теми, кто идет по пути девственной жизни, воздержания или монашества, – мы все придавлены страхом перед людьми, первородным грехом, фобиями. И только когда мы выпрямляемся, чтобы посмотреть на Бога, на крест Господний, обернуться к Духу Святому, тогда мы освобождаемся, и появляется возможность понять, где наши представления о грехе, а где грех, где наши страхи, а где Божья благодать. Ответа, я думаю, в ближайшее время ждать не приходится. В тех странах, где разрешили однополые браки, надо внимательно смотреть, как это будет для верующих и в Церкви. Но в любом случае, главное для христианина – не бояться принять, а бояться только осудить того, кого не осудил Создатель.