Bashmachkin in the Kremlin?

With writer Dmitry Bykov, we discuss Akaki Akakievich Putin

Vladimir Putin - Akaki Akakievich in the Kremlin? Or is Molchalin rules the country?

What "overcoat" did Ksenia Sobchak come of? Alexey Navalny - an extra person of the XXI century?

With writer Dmitry Bykov, we are discussing the presidential campaign and the company of candidates, Kseniafobia and Kseniafilia.

Mikhail Sokolov is broadcast.

Full video version of the program

Mikhail Sokolov: Today, in our studio, writer Dmitry Bykov. We will talk with Dmitry today about politics and literature, elections, the presidential campaign and the company of candidates. Dmitry Lvovich, I will immediately come, you started one of the speeches with a vivid statement: "Putin enjoys popular love and sympathy." I want to get the arguments from you, where are they?

Dmitry Bykov: I said that Putin is based on folk archetypes and therefore recognize him as his own. I can’t say that he uses popular sympathy, rather, as Nikolai Svanidze said, this is largely inertia. There is such an inertia. But the fact that it is based on classical texts and in this capacity is absorbed by the people, you can argue on which ones. At least one thing must be admitted: in such a log -centric country as Russia, a politician can count on success only if he fits into classical literary plots only if he coincides with national archetypes.

In this regard, it seems to me, the first competitor of Putin who thought about this was Sobchak, who fits into many texts from the "three fat people" to the "snow queen" of the Schwartz. She is a fairy-tale character, she is the heroine of a modern fairy tale, a cynical modern fairy tale in the range approximately between Julia-Julia from “Shadow” and a little robber from an Andersenovskaya, rewritten by Schwarz of a fairy tale: “Pump children, gentlemen, then real robbers will grow out of them.”

As for Putin, Sasha Morozov and I have a different look. He believes that Putin is based on the archetype of Vekglov, and it seems to me that Zheglov is not the most popular character in Russia.

Mikhail Sokolov: Why, everyone who watched the movie, they understand - a strong personality for the truth.

Dmitry Bykov: It's like in a classic joke: the voice is strong but nasty. Zheglov is not a very pleasant person. Russia is not a cop, between us.

Mikhail Sokolov: Blue shoulder straps is more important?

Dmitry Bykov: Even I would not say that the blue. Such a modest little man who was revenge and now tears off overcoats from the oligarchs is important here.

Mikhail Sokolov: Is Bashmachkin really?

Dmitry Bykov: It seems to me, yes, Bashmachkin. Because I was engaged in the image of a “little man” a lot - this is a very important topic for me, an important plot invariant. Two texts of the key - Gogolevskaya Overcoat and Evgeny Pushkin. Eugene Pushkinsky "Little Man", who has once in his life during a flood in a fit of madness, appears the right to say: "Good, builder miraculous. Alo you." For that, we love him.

Akaki Akakievich is such a funny transformation of the image of a “little man” that becomes a nightmare of all his past pursuers. At first, an influential face yells at him, and then he on the street of St. Petersburg is an impact face.

By the way, the same story in the "death of the official", just there the worms are not risen. And then I imagine how he catches the generals and washes them on the street to death - this would, of course, be funny.

It seems to me that Bashmachkin, as a revenge, is not an aggressive, modest sufferer, a more flattering performance. Although about Zheglov can be polemicized. It is important to understand one thing that until Russia begins to seriously study literary schemes, not a single politician will be successful here.

Mikhail Sokolov: I would have allocated Molchalin here. The listeners attributed to me that Putin-Molchalin, he was like that, he was also a quiet, too, an official, also entered the soul. They read Aven, all these interviews around Berezovsky, there Putin is so correct, fulfills all the tasks of the authorities, makes everyone well and seems to be all his own. The man was able to recruit, and he was perceived as it should. And this Molchalin becomes the head of the country, and gradually we see what he really is. This all breaks through in Munich speeches, in different phrases about different people.

Dmitry Bykov: Molchalin slave, and he remains a slave in the space of the play.

Mikhail Sokolov: And behind the space of the play?

Dmitry Bykov: And behind the space of the play we do not know what will happen. Because a dangerous figure is Sophia. As for Molchalin, there are two conditions. Firstly, he is a slave, and this has no prospects. There was an attempt to represent the triumphant and even jubilant Molchalin - this is the production of Tovstonogov, where there was a hysterical Chatsky Jurassic and Komsomol employee Lavrov. Such Molchanin-Partian, Molchalin-Triumph. Like Shchedrin in the "gentlemen of the Mulchalins" "should have to be wait." But the first condition is that it is still not a triumph, but the second condition that it exists and is possible only under Chatsky. In today's Russia there is no Chatsky. It is not yet very clear who could be a candidate for this role. Navalny is a completely different type.

Mikhail Sokolov: We will discuss separately.

Dmitry Bykov: Chatsky is actually not a fighter, Chatsky is a thinker, an ideologist. Chatsky is a man of the Alexander Age, the heir to this era. It could be Yavlinsky, then Putin would sit in the niche Molchalin. But Yavlinsky does not reach Chatsky in very many parameters. His monologues are not distinguished by that passionarity, and most importantly, he does not like Sophia, that’s all the horror. Chatsky loved her, he wished her, and Yavlinsky wants to talk, but Sofya does not need at all.

Mikhail Sokolov: That is, he does not like Russia, are you hinting?

Dmitry Bykov: He is not like not like, he does not want to master it.

Mikhail Sokolov: And who wants to master Russia?

Dmitry Bykov: I do not see such a character now. I do not see a character who would so subtly feel Russia, would like it to master it and promise it to the Golden Mountains.

Firstly, Russia is now in the state that it can cause such a passionate desire with great difficulty, it is in lethargy. Someone will come and as a sleeping princess, an important, by the way, also an archetype, will come and wake a kiss. Here it is necessary to appeal to the most ancient techniques. First of all, I don’t see such a person now, and secondly, the most important thing, if he comes from somewhere, he can rather come from such a radical-Rashi wing, from Novorossia.

Mikhail Sokolov: Do not scare us. You will not scare Prilepin, your competitor.

Dmitry Bykov: It can be a military, a person radically military beliefs, expansionist absolutely, with a nuclear button in his hand.

Mikhail Sokolov: Who will let him go there?

Dmitry Bykov: Rogozin was allowed to go there.

Mikhail Sokolov: He is not a military man, he is from the journalism department.

Dmitry Bykov: And even, it seems, your classmate.

Mikhail Sokolov: No, he is younger.

Dmitry Bykov: It seems to me that if Rogozin was not so plushev, so funny, then he could be. It causes subconsciously, maybe I have as a graduate of journalism, causes subconsciously more likely to sympathy. There should be a terrible person, and not a graphomaniac, like shooters, this should not be a restorer, a military man is completely such.

Mikhail Sokolov: Swan died, but there is no other.

Dmitry Bykov: The swan has died, the dawn is blue in the window. Here is such a swan, if you like.

By the way, the swan was still too human, he cut off, and this one should be Koschey, against which Putin would have seemed a compromise figure.

Mikhail Sokolov: Still, you scare.

Dmitry Bykov: I don’t scare, I say that this image is still free, you can come and use. This will be the last temptation of Russia, but still it will be a temptation, not inhibition.

Mikhail Sokolov: In a sense, I would have agreed with the thesis of Gleb Morus that the human qualities of the Russian authorities were more formed by some archetypes, but the notorious Leningrad gateway, and from there all these people.

Dmitry Bykov: Their qualities are formed by these, and perception is formed by Russian literature.

Mikhail Sokolov: Everyone forgot Russian literature.

Dmitry Bykov: Russian literature is dissolved in the blood. We are a country in which someone really said correctly, it seems that one of the literary scholars of the twentieth century, took Christ and put Pushkin instead. Russia has formed around literature - this is its national church. They read or did not read, everyone knows - Natasha Rostova, Pierre Bezukhov, Raskolnikov killed the old woman, Andrei Bolkonsky, Gerasim drowned Mumu.

Mikhail Sokolov: And now people love money, and of course they spoiled the apartment question.

Dmitry Bykov: Again, this is a quote. I'm not saying that the retinue of Woland, which in a certain sense quite consciously copies Bender's retinue, is also dissolved in this blood.

Therefore, when the thin-sided leaders of various kinds appear around Putin, they also mimic, mimic, mutate under the gell, hippo, Koroviev, Azazello. Now Shoigu is such an Azazello, a demon of the desert, he has everything necessary for this. They are as if funny, but at the same time they are scary. This is also a very important archetype.

Mikhail Sokolov: Bashmachkin in the Kremlin that you drew, he, of course, is not suitable. Akaki Akakievich would not behave, for example, in relation to the murdered Nemtsov. Relatively speaking, the third year we see: the authorities are fighting the dead lion. They ruin the memorial, and it is worth renaming the area of the embassy in Washington in honor of Boris Nemtsov, some pathological hysteria begins in all thoughts, and it is clear where these signals come from.

Dmitry Bykov: The fact is that if a person is crushed or he is driven into a corner, like a famous rat, he becomes not particularly predictable. Raskolnikov in his genesis also has a "little man" - German. And the whole story of the murder of an old woman is a “peak lady”, which Dostoevsky used so whimsical that it was poorly lying, he loves to assign, we know it. If a person, like Raskolnikov, is crushed by poverty, then he can shit the old woman.

"Little Man" is a very vengeful creature. Russian literature has never been touched by the "little man", it has always been compassionate. Gershenzon was the first to show that Pushkin does not sympathize with the darer, Surin himself the culprit of his tragedy. Therefore, the "small man", when he was raised to great power and when he was humiliated for a long time, it will not seem to no one here, neither Khodorkovsky, nor Nemtsov, nor all other from great politics, they are not forgiven precisely the scale.

I think that this St. Petersburg genesis is very important to trace. Because the Petersburg character is not the best character, between us, this is a character formed by a black day and a white night, as Valery Popov wrote is not the most joyful landscape. Therefore, Piotrovsky once said: "Our city is a city built by a strong man for strong people. Not everyone can withstand it."

Mikhail Sokolov: What about the character of the system? I understand that it is easier for a writer to talk about a person. In political science, I discovered this concept here - helpful dictatorships. For example, Nazism in Germany is a helpful dictatorship.

Dmitry Bykov: The helpful, in the sense of the voter requirements?

Mikhail Sokolov: In the sense of the fact that its leaders are constantly preoccupied with the mood of the controlled ones, as it were to satisfy them, as if to improve well -being. To promise 10 thousand rubles to a girl who will give birth to a first child. Or go to Pikalevo, where people suddenly blocked the road. On the one hand, there is a “little man” at the head of the country of 18 years, and on the other hand, there is this system of providing services to the population, not God the news, but nevertheless it exists. It turns out that not only one person from the Gogol "overcoat" all depends, but also on the system?

Dmitry Bykov: This system, as Andrei Konchalovsky said, is based on the Eurasian plate. This system is the basis of its very deep national request. I will explain what the fundamental difference is, as it seems to me. There is a dictatorship of the sample of Peter I, who does not care about the desires of the controlled ones, who raised the hoes with an iron hand, and the Uzda of Iron Russia and still remains a very ambiguous figure, although among the intelligentsia is still an idol.

Mikhail Sokolov: Did you ruin the country?

Dmitry Bykov: Rushed, villain. Leo Tolstoy calls him Nero. And there is another dictatorship that relies on the request of the masses, a "little person." The main requirement of the masses is very simple - irresponsibility, so that we do not answer that you decide, and we silently support. The main request of the masses is for non -participation in the great story. No vertical mobility is needed, which was under Peter, no activity, no self -government, no zemstvo, nothing needs. We are the townsfolk, put us on - this is a query of mass. And everything corresponds to this request. Therefore, when the time comes to pay the bills, everyone will be to blame, but there is no mass.

Mikhail Sokolov: Is the whole mass? You can’t row everyone under one comb. In 2012, the writer Bykov was elected to the coordination council of the opposition, took the second place there and did not show himself as a great politician.

Dmitry Bykov: No, he did not show. And he did not have the task of showing himself as a politician. The coordination council had a very simple task.

Mikhail Sokolov: To quarrel to death and disperse.

Dmitry Bykov: Nobody quarreled. He had to collect the maximum of thunder, and he coped with this remarkably. Then there could be no other policy and no other opportunity. What could the coordination council do? It’s successful to collect money for lawyers and cause universal hatred, which he did, in my opinion. This is one of my main strategies.

Mikhail Sokolov: To call the country to the Western European development path, and not to some Eurasianism.

Dmitry Bykov: This is by itself. But again, about the European development path, the COPs had very different opinions. There were also fractions, now no one remembers this and correctly. The development path here is not fundamental, there was one strategic task here - to let everyone manifest itself in relation to the Constitutional Court. And he gave, of course, to manifest. My strategy is very simple: do not change anything, first I need to show what is. And we saw what was in our own skin.

Mikhail Sokolov: That is, during these four years they saw what Putinism is. I have some formula what it is. I would say that this is such a rather mild Russian fascism in the form of Eurasianism that is not experienced by Russia. And this all broke through in this "Novorossiysk"-Donbass aggression.

Dmitry Bykov: This did not take shape completely. If this took shape, then this could be picked up.

Mikhail Sokolov: There is a trend.

Dmitry Bykov: There is a trend, of course. This is a virus that is always wandering in Russian blood. Do you think Ustryalov is a fascist?

Mikhail Sokolov: He played this game, but rather studied.

Dmitry Bykov: He was very close.

Mikhail Sokolov: He studied Italian fascism, but he did not like Nazism. Even Ilyin did not like Nazism.

Dmitry Bykov: This is already debatable, because Ilyin, no matter whether I liked it or not.

Mikhail Sokolov: When the Nazis gave him a pin and sent to Switzerland, he hardly went there.

Dmitry Bykov: Everything that Ilyin writes until 1933 does not differ directly from fascism. This is a terminological issue. But the soul of Ilyina Berdyaev is understood quite correctly. The main discussion of the twentieth century is the polemic of Ilyin with Berdyaev. Berdyaev was a great confusion, but about Ilyin he understood everything correctly.

Mikhail Sokolov: Vladimir Vladimirovich Putin did not understand and quoted in vain.

Dmitry Bykov: No, he just guessed. But the horror or the happiness of Russia is that this virus wanders in the blood, and it cannot fully take shape. In Germany, Hitler believed 90 percent, and in Russia 30 percent in Stalin, everyone else told jokes about him. So now, this fascism is represented by a very small number of very loud people.

Mikhail Sokolov: At very high levels of power.

Dmitry Bykov: On different.

Mikhail Sokolov: You read Bortnikov's interview? They explained to us where the scraping came from.

Dmitry Bykov: And we know about Glazyev, and we know some quotes of Surkov. There are different people, they have different opinions. But with all this, this does not become a popular faith. Fascism involves a massive deep conviction of racial superiority, in expansionist policy. This is not at all here.

Mikhail Sokolov: Conviction in the expansionist policy - please. The hatred of Ukraine, which we see, 30%, the country of the enemy number two is planted. Throw at the Donbass.

Dmitry Bykov: America is 68%, and Ukraine is 20%.

Mikhail Sokolov: 30%. There must be a big enemy.

Dmitry Bykov: She evokes such feelings: we love you, but we know how better for you. As Dostoevsky about Europe: we love Europe, we know better than Europe what Europe is Europe of the Crusades. That is, by and large, Ukraine does not cause hatred in the mass. One question that I can’t answer for myself: the fact that Russia is not so passionate now - is it its curse or its salvation? Is it a terrible end or horror endlessly? I really don't know. Because maybe if this disease came to the surface at least once in a life, this abscess could be opened.

Михаил Соколов: Это связано с тем, что в России достаточно мало молодежи сравнительно с Ираном, Сирией, странами Ближнего Востока и даже собственным Северным Кавказом.

Дмитрий Быков: Нет, просто это умная молодежь.

Михаил Соколов: Бежит из этой страны.

Дмитрий Быков: Я могу теперь наконец сформулировать, в чем заключается историческая, литературная разница. Вместо того, чтобы эту спящую царевну разбудить и возбудить, он ее усыпил.

Михаил Соколов: Он – это кто? Putin?

Дмитрий Быков: Да. Ему кажется, что надо, чтобы она спала. А вот разбудить ее, Акакий Акакиевич совсем не герой-любовник, это не тот, кто к ней подойдет и разбудит. Поэтому сейчас многие ждут, кто к ней спящей подойдет, разбудит, и пойдет писать губерния. Может быть они этого ждут, это не исключено. Но вопрос, она проснется или мы увидим как у Эдгара По "Правда о том, что случилось с мистером Вольдемаром" – ее разбудили, а она разложилась. Такой вариант тоже возможен на самом деле.

Михаил Соколов: Владимир Путин общался с представителями прикормленной прессы, получил очень хорошо согласованные, по всей видимости, вопросы, и успешно на них отвечал. Один вопрос был весьма интересен.

Your browser does not support HTML5

Путин о Навальном

Михаил Соколов: Вот Владимир Путин о том, кого нельзя называть – об Алексее Навальном. Ты можешь объяснить, почему нельзя называть фамилию Навальный, ему нельзя?

Дмитрий Быков: Мне очень понравился ответ в сети, что давайте все его называть "тот, кто не называет Навального". Это красивая история. Могу объяснить, конечно. На этот случай есть замечательные слова Павла I: дворянин в России тот, с кем я разговариваю, и только пока я с ним разговариваю. Политик в России тот, кого я называю и пока я его называю.

Лишить имени – это очень древняя технология. Зачем называть? Ты назовешь, значит, придашь ему статус существования. Вот это к вопросу о том, что логоцентричная страна. Но один литературный эпизод там был – это возвращение Украине оружия, взятого в Крыму. Это чистый Карлсон, который за все расплачивается пятиэренными монетками, мы Крым взяли, а вот вам пятиэренная монетка. This is very good. За плюшки, за мясо, за все пятиэренная монетка. Это очень характерно, и мы любим Карлсона за это, жуликоватый мужчина.

Михаил Соколов: Что народ думает по поводу неназываемого Навального.

Михаил Соколов: Общего мнения нет.

Дмитрий Быков: Что не названо, того и нет, в этом все едины.

Михаил Соколов: Но Навальный-то есть. А у него есть архетип, кстати говоря, литературный?

Дмитрий Быков: Есть песня такая знаменитая: "Попа есть, а слова нет". Вот это очень точная песня о русском менталитете.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что Алексей Навальный, пожалуй, "лишний человек" XXI века.

Дмитрий Быков: Нет совсем.

Mikhail Sokolov: Of course. Он бы в XIX веке "братушкам" поехал помогать.

Дмитрий Быков: В России есть два типа "лишнего человека" – это "сверхчеловек" и недочеловек. И вообще главная тема русской литературы – это дуэль "сверхчеловека" с "маленьким человеком". Это дуэль "сверхчеловека" Печерина с "маленьким" Грушницким, "сверхчеловека" Базарова с "лишним человеком" Кирсановым и так далее. Конечно, архетип Навального – это Инсаров, Базаров, Рахметов. И он совсем не "лишний", он "супермен". В том-то и проблема сегодняшней России, что она не очень всерьез воспринимает эту фигуру. Эта фигура ведь эволюционировала уже в XIX веке до фон Корена, почти смешного персонажа. Супермен как-то или в босяки, в челкаши, супермен разжалован, он поэтому должен все время иронизировать. И Навальный очень ироничен, но его юмор плохо сочетается с величием. Как только в нем появится настоящее величие, "к топору зовите Русь", так сразу разжигание.

Михаил Соколов: То есть время должно измениться?

Дмитрий Быков: Должна исчезнуть насмешливость относительно "сверхчеловека". Сейчас любая сильная эмоция вызывает насмешку.

Михаил Соколов: Но это у интеллигентов, а у серьезных людей, таких деловых, у них совсем другой подход. Что значит насмешка?

Появился Грудинин, такой Ноздрев, шумный, громкий, несет какую-то ахинею. Вдруг люди сразу говорят: смотрите, вот серьезный человек наконец, мы его и ждали.

Дмитрий Быков: Грудинин совершенно не Ноздрев. У Грудинина нет никаких шансов.

Михаил Соколов: Мы все знаем, что ни у кого нет никаких шансов.

Дмитрий Быков: У него были бы. У Рахметова есть шансы, он и победил в свое время. Но никаких совершенно шансов нет у Грудинина. Грудинин – это положительный помещик из второго тома "Мертвых душ", который остался недописанным. Это Соломин из "Нови", это владелец лесопилки из "Обрыва". Это русский деловой человек.

Михаил Соколов: Так русский деловой человек "Вишневый сад" вырубает.

Дмитрий Быков: Вырубает, но не получается.

Михаил Соколов: Тут тоже сельскохозяйственные земли под застройку пустил.

Дмитрий Быков: Но мы знаем, что у него ничего не получится. Он все время размахивает руками, он смешной человек, ничего не получится.

Михаил Соколов: Но он же с коммунистами.

Дмитрий Быков: Грудинин – тип русского делового человека, про него Вознесенский сказал: "Ты покуда рукопись для второго тома. Если не получится, я тебя сожгу". Не получается у русской литературы написать делового человека. Он иногда женщинам достается, он иногда побеждает, но все равно это временно. Мы же прекрасно помним, что было с Лопахиным. Лопахин вырубил вишневый сад, а через 13 лет все закончилось, и он будет спасаться у Раневской в Париже.

Михаил Соколов: Может быть, он нэпманом станет?

Дмитрий Быков: Это совершенно исключено. Нэпман – это торгаш, это плут, это другой персонаж. Это русский бизнесмен, русский деловой человек, он всегда лажается, его либо сажают, либо он бежит, либо разоряется.

Михаил Соколов: А я думал, вы все обрадуетесь, что он лучше, чем Зюганов.

Дмитрий Быков: Он лучше, чем Зюганов, он интереснее. Все новое лучше старого. Он младше Зюганова, он забавный. Но Зюганов как партиец возможен, а Грудинин – это совершенный оксюморон. Все русские деловые люди всегда ужасно в литературе противные и неубедительные.

Михаил Соколов: И все кончится тем, что народный выбор вторым местом поделится с Владимиром Жириновским опять, вечно.

Дмитрий Быков: Жириновский типичный сын турецкоподданного, в данном случае сын юриста. Он совершенно точно идет по бендеровской схеме, воспроизводит ее, все приметы Бендера при нем есть, женщина рядом с ним невозможна, при нем такая же бендеровская свита. Он абсолютно авантюрный персонаж, биографические сложности. Классический плут, у которого все получается.

Михаил Соколов: До поры до времени.

Дмитрий Быков: Совершенно верно. Но, во-первых, он свое уже съел и прожил, а во-вторых, все-таки и на плута смотреть надоедает, хочется какого-то позитива. Мы любим смотреть на Бендера, но мы не хотели бы видеть Бендера президентом. Поэтому в довольно скором времени Жириновский будет просто вытеснен, но не Грудининым. Я абсолютно верю в то, что кто-то из сказочных персонажей.

Михаил Соколов: Дмитрий, явно впрягся за Собчак, говори правду.

Дмитрий Быков: Нет, не впрягся. Я ей скорее всего симпатизирую, но, конечно, Навальный в качестве кандидата был бы мне ближе.

Михаил Соколов: Хорошо, не Навального, зовет Навальный на какую-то забастовку, писатель Быков идет на забастовку 28 января?

Дмитрий Быков: Я пока не знаю. Куда бы я ни пошел – это совершенно не ваше дело. Я не навязываю себя в качестве этического образца. Я пойду или не пойду – это я решу. А кому-то говорить, ходить или не ходить, сейчас каждый принимает решение сам. Сейчас верного этического выбора нет, сейчас нет позиции, которая была бы моральной.

Михаил Соколов: Почему нет? Do not participate.

Дмитрий Быков: А Вишневский доказывает, что если мы не пойдем, то ему нарисуют явку. Мы не пойдем, а вместо нас другие пойдут.

Михаил Соколов: Он за Григория Алексеевича Явлинского. А чем плох Григорий Алексеевич Явлинский?

Дмитрий Быков: Григорий Явлинский всем хорош, кроме одного – он до сих пор пока еще ничего такого, что бы заставило его обожать и за ним идти, не сделал. Он ни разу не рискнул глобально. Мы знаем, что у него были определенные проблемы в 1990-е годы, но с тех пор он ни разу не позиционировал себя как борец класса Навального.

Михаил Соколов: Он против войны в Украине выступает.

Дмитрий Быков: Правильно выступает, очень многие выступают против войны в Украине, я тоже против войны в Украине. Но Григорий Алексеевич не тот человек, у которого есть шансы пробить эту стену. У Навального есть. Что касается Собчак, я ей симпатизирую по простейшей причине – она притягивает ненависть, в каком-то смысле питается этой ненавистью, подставляется и тем самым разбивает единомыслие.

Михаил Соколов: И работает спойлером, говорят.

Дмитрий Быков: Нет, не спойлером. Она, наоборот, не отравляет, а очень сильно очищает атмосферу в обществе, потому что единомыслие рушится, и такие, как она, способствуют этому.

Михаил Соколов: Чем способствуют?

Дмитрий Быков: Тем, что она не боится подставляться, она не боится вызывать споры.

Михаил Соколов: Летит на Бали на корпоратив во время президентской кампании.

Дмитрий Быков: Пусть летит на Бали. Ты не хочешь слетать на сказочный Бали? Чего завидовать? Я вообще борьбу с привилегиями всегда воспринимал как форму зависти.

Михаил Соколов: Она на работу летит.

Дмитрий Быков: Пусть у нее будут деньги, пожалуйста, я ничего против не имею. В любом случае у Путина денег больше, мне кажется, у него вся страна. Я не питаю ненависти к аристократии, потому что только у элиты, увы, есть такая готовность отстаивать свои интересы и чувство собственного достоинства. Остальные кланяются и благодарят. Им плюнут, они кланяются и благодарят. А эти не готовы.

Михаил Соколов: Я смотрю список доверенных лиц Владимира Путина: Полина Гагарина, Диана Гурцкая, Михаил Боярский, Леонид Якубович, Владимир Винокур, Николай Цискаридзе. Полно разных людей, ни одного писателя. Получается, на хрен вы все нужны власти, ни одного писателя не взяли?

Дмитрий Быков: Это интересный вопрос.

Михаил Соколов: Пока, может быть, не взяли.

Дмитрий Быков: Пастернак все время спрашивал: чего они нас не позовут, мы же им напишем правильную пропаганду, а не этот идиотизм.

Михаил Соколов: В качестве пропаганды, конечно, Борис Леонидович Пастернак – это не то…

Дмитрий Быков: Он не понимал главного – им не нужна хорошая пропаганда, им нужна плохая пропаганда, чем она хуже, тем больше ощущение силы. Мы можем себе позволить плохую пропаганду, нас полюбят черненькими. Мы не хитрим перед избирателем, мы прямо в лоб им говорим: мы вас всех в грош не ставим, мы не собираемся вам нравиться, вы должны знать свое место. Если вы восстанете – вы предатели, а если вы стерпите – вы дерьмо. Вот и весь выбор, и массы это понимают.

Михаил Соколов: Для многих Собчак – это тоже доверенное лицо, она просто другую работу выполняет.

Дмитрий Быков: А мне неважно, доверенное она лицо или нет.

Михаил Соколов: Она зовет Дмитрия Быкова на выборы.

Дмитрий Быков: Пусть зовет. Дело не в том, доверенное она лицо или нет, вопрос в том, что по факту объективно она приносит пользу.

Михаил Соколов: Какую пользу?

Дмитрий Быков: Расчищает атмосферу. Пропадает этот унылый монолит.

Михаил Соколов: Какую правду она рассказывает? Я понимаю, Навальный рассказывает про Димона, про кроссовки, про воровство.

Дмитрий Быков: Собчак говорит, что Крым не наш, она говорит, что у нас боятся до сих пор Немцова. Она пытается правильно совершенно говорить о чудовищной глупости пропаганды. Он разряжает обстановку, при ней становится несколько легче дышать.

Михаил Соколов: Я понял, это эффект Дмитрия Медведева, когда четыре года фронтменом режима был мягкий любитель дорогих кроссовок и гаджетов.

Дмитрий Быков: Медведев все-таки был во власти, а Собчак совершенно не во власти.

Михаил Соколов: Собчак в телевизоре, а телевизор – это власть. Я твою логику понимаю.

Дмитрий Быков: Собчак не в телевизоре, Собчак появляется в телевизоре.

Михаил Соколов: А другие не появляются. Навального нельзя называть вообще, он человек без имени – "тот персонаж".

Дмитрий Быков: Я боюсь, что если Навального станет можно называть, если он попадет в телевизор, он скорее потеряет, чем прибавит. Потому что в дебатах с этим режимом невозможно победить. Помнишь, как сказал Райкин: "Я ему цитату, он мне ссылку". This is not the option. Тем более дебаты не самая сильная его сторона, он во всем силен, кроме прямой полемики. С Гиркиным не получилось, сейчас Кох об этом написал. Навальный великолепный тележурналист, Навальный очень талантливый разоблачитель, Навальный способный народный вождь, но Навальный-дискутант – это... Должен быть какой-то насмешливый человек, какая-то мягкая стратегия, все с улыбочкой. Как я пытался с Мединским, по-моему, это получилось, потому что слишком много было криков "провал", чтобы я мог счесть это провалом. Это была апробация важной манеры. Это должно делаться с улыбкой, с цитатами, с классиками, с некоторым легким налетом юродства.

Михаил Соколов: Вопрос, с кем дискутировать. С Владимиром Путиным дискутировать.

Дмитрий Быков: Ты бы пошел с ним дискутировать?

Михаил Соколов: Я один раз ему вопрос задавал, ему не понравилось.

Дмитрий Быков: Ты задавал ему вопрос. Ты полемику с ним мог бы выдержать?

Mikhail Sokolov: I think yes. Любой мог бы нормальный человек.

Дмитрий Быков: Сколько весит Советский Союз? Может человек выдержать такой вес?

Михаил Соколов: "Сколько дивизий у Римского папы"?

Дмитрий Быков: Это не вопрос дискуссии. Тут дискуссия может быть только одна. Что ты будешь ему доказывать, какие-то факты? А он будет на голубом глазу говорить: да, и что? Народу нравится.

Михаил Соколов: Скорее он будет говорить: нет, и что?

Дмитрий Быков: Тоже как вариант. Или он будет говорить: а если сейчас попробовать иначе, то нас немедленно разобьют на части, раздерут, отнимут наши так называемые партнеры. Мы же к ним со всей душой, вы же видите, но они вот так. И ничего тут не сделаешь.

Михаил Соколов: Скоро писатель Дмитрий Быков, я думаю, будет "иностранным агентом". Съездит в Соединенные Штаты Америки, получит там за лекции денежку и по закону станет "иностранным агентом", как только напишет что-то в Фейсбуке.

Дмитрий Быков: Он станет иностранным агентом, если он станет на американские деньги что-то здесь пропагандировать. Это исключено совершенно. У меня скромная должность в газете "Собеседник", а там у меня российские деньги. Тут проблема в другом. Ты правильно совершенно сказал, что это ужесточение возможно.

Михаил Соколов: Со всех сторон закручивание гаек. Как писателю с цензурой?

Дмитрий Быков: Чтобы этого закручивания не произошло, нужно делать все, чтобы это превратилось в благо. Такой персонаж, как Собчак, она способствует благолизации происходящего, а эта благолизация не позволяет этот абсурд представить как видение государственной мощи.

Михаил Соколов: Какой же это абсурд, если возрождают культ того же Сталина?

Дмитрий Быков: Да возрождай любой культ, сейчас этот культ уже совершенно абсурдный. Есть абсурдная замечательная трагикомедия "Смерть Сталина", в этом жанре все и происходит.

Михаил Соколов: Ты детей учил?

Дмитрий Быков: Учу и сейчас.

Михаил Соколов: Дмитрий Быков учитель в одной школе или в двух, я уже не помню. А другие учителя учат тому, что товарищ Сталин был мудрый руководитель, а предатели развалили Советский Союз.

Дмитрий Быков: Приходи в любую школу, тебя как историка оторвут с руками, ты увидишь, чему там учат. Никогда нет тупого вколачивания, это две школы нашлось, про который рассказал Навальный, где проводились такие беседы, в остальном ты попробуй сегодняшнему школьнику.

Михаил Соколов: Да по всей стране это.

Дмитрий Быков: Попробуй сегодняшнему школьнику, который все-таки владеет интернетом, вкрутить что-нибудь про Сталина как эффективного менеджера. Он был чудовищно неэффективен, он все губил, к чему прикасался. Это называется эффективностью – 42 миллиона человек погибли на войне? Это эффективность уничтожения своего народа. Какой школьник сейчас поверит в Сталина?

Михаил Соколов: Владимир Владимирович и его друзья всегда скажут замечательное слово "зато". Сталин был таков, сказал Дмитрий Быков, зато...

Дмитрий Быков: Я говорил, что главное русское слово не "авось", а "зато". Нет, это "зато" не работает, потому что ты не видишь в сегодняшней России жертвенной готовности умирать за этих людей, этого нет.

Михаил Соколов: В "Новороссию" так называемую довольно много поехало, и даже писатель Быков сказал, что это интересный проект, но жаль, что провалился. Там могло получиться только одно – НКВД и "на подвал".

Дмитрий Быков: Подвал, безусловно. Я сказал, что это проект по переводу всей пассионарной части населения в безопасный резервуар, но ничего особенно интересного там нет. Это такая попытка, чтобы эти люди себе построили правильную Россию вне России и там гордились.

Михаил Соколов: 10 тысяч украинцев убили.

Дмитрий Быков: Это, конечно, катастрофа, кто спорит. Вообще вся эта война – это такое смещение понятий, это такой ужас, это не могло присниться никакому Амальрику в самом страшном сне в 1984 году.

Михаил Соколов: После Сербии, Хорватии, Боснии и прочего славянского братства с резней это все могло было присниться.

Дмитрий Быков: Все это было в 1878 году, добровольческое движение, но это было там.

Михаил Соколов: Я про гражданскую войну в Югославии. Нам все объясняли, что Россия ее избежала, а она вот, пожалуйста, она совсем не избежала, благодаря "мудрости" Владимира Путина.

Дмитрий Быков: Даже в Сербии не могло быть у меня ощущения, что кончится так. Это может быть еще и не кончилось, непонятно, чем это кончится. This is horror. Это самое страшное, что произошло, это сделало процесс необратимым. И это бросило тень на всю историю России, это заставило думать, что вся Россия вот это.

Михаил Соколов: Орда, говорят украинцы.

Дмитрий Быков: Не Орда, Орда – это другое.

Михаил Соколов: Евразия, как ты сказал. Мечта Савицкого и других в извращенном виде реализована чекистами современными.

Дмитрий Быков: Это страшная очень вещь.

Михаил Соколов: А они тоже хотели ее строить с чекистами, между прочим, но не получилось.

Дмитрий Быков: Это бросает ужасную тень на Россию в целом. Но я надеюсь, что это не окончательно, что все-таки от России останется не выхолощенная оболочка, когда это кончится, а останется какая-то более-менее внятная концепция.

Михаил Соколов: Концепция чего?

Дмитрий Быков: Концепция страны, ее надо теперь перепридумывать. Надо всему миру объяснить, что Россия – это не орда, что Россия – это не "Новороссия", что Россия – это не тупая слепая агрессия, не апофеоз бандитизма, не квасного патриотизма, а что это умная, честная, прекрасная страна. Это надо все заново отстраивать. Останется лишь что-то, что не сгниет за ближайшие 6 лет.

Михаил Соколов: Для этого и надо прямо и честно сказать, что Крым не наш, что война ужасна.

Дмитрий Быков: Это, по-моему, совершенно очевидно.

Михаил Соколов: Но никто не может этого сказать даже из этих так называемых кандидатов. Даже любимая тобою Ксения Анатольевна так не говорит. Они все говорят про какой-то референдум странный повторный. Я знаю, что ты крымолюб, тоже скажешь про референдум.

Дмитрий Быков: А твой вариант решения этого вопроса какой?

Михаил Соколов: Домой и заняться внутренними делами.

Дмитрий Быков: Любимый тобою Явлинский говорит, что нужен честный референдум.

Михаил Соколов: Это его позиция. А честная позиция других людей – домой, занимайтесь своими делами, выполняйте ваши обязательства.

Дмитрий Быков: Если они пойдут домой, у них есть дома только один политический сценарий – это репрессии, давить врага. Они ничего позитивного предложить не могут.

Михаил Соколов: Так и сейчас давят. Что, политзаключенных в стране нет?

Дмитрий Быков: Сейчас это разовые случаи – это сто человек, условно говоря. Кстати, сейчас журнал Наума Нима "Неволя", последнее правозащитное издание, лишилось всякой спонсорской поддержки, непонятно, как оно будет выходить. Мы не будем знать даже о тех политзаключенных, за которых кто-то еще борется.

Михаил Соколов: "Международная амнистия" поможет.

Дмитрий Быков: Надеюсь, что разрешится как-то эта проблема, если его не объявят агентом. Если они действительно, как ты призываешь, начнут заниматься внутренними делами, у них есть один способ решения внутренних проблем – создание армии бесплатных рабов и, как сказано у того же Стругацкого, жопой клюкву давить. Это единственный вариант. Я не вижу пока здесь никакой позитивной внутренней программы. Либо это внешняя агрессия, укрепление имиджа, либо это истребление половины своего населения.

Михаил Соколов: Ну зачем же истреблять, если это стабильность и застой? Мы же помним брежневский застой, будет шесть лет путинского застоя.

Дмитрий Быков: При брежневском застое гниение шло опережающими темпами, у Горбачева вообще-то не было выбора. Мало того, что страна спивалась, и он первым делом бросился искать под фонарем.

Михаил Соколов: Она стала спиваться еще эффективнее.

Дмитрий Быков: Она стала спиваться еще интенсивнее, причем клейстером. Но по большому счету застой – это не стабилизация, застой – это падение, вот с этим надо примириться. "Великой державе застой опасней пораженья", – как говорит Екатерина в "Царской охоте". Вот здесь та же история, это не будет мирный застой в течение шести лет, это будут либо бешеные внешние экспансии, новый Афган.

Михаил Соколов: Но Сирия же есть. Войска, которые выводят три раза, а потом опять какие-то.

Дмитрий Быков: Атака дронов. Я думаю, что здесь нужна будет какая-то более радикальная идея. Все разговоры про мирные тихие шесть лет Путина – это, по-моему, абсолютный бред. Это будет быстрая бурная деградация на фоне неизбежной внешней экспансии. Дай бог, чтобы это не дошло до большой войны.

Михаил Соколов: Кстати говоря, о большой войне и писательстве. Ты же написал сейчас роман "Июнь", 1940-41 год, три новеллы, я бы сказал, роман о взрослении, роман о любви и роман о безумии. Три маленьких романа под одной обложкой. Но концептуально, мне показалось, что там важна такая идея внешней экспансии. По-твоему вся страна ждала тогда внешней экспансии, разрешения чего-то, снятия внутреннего ужаса через агрессию. Я не уверен в этом.

Дмитрий Быков: Страна ждала разрешения невроза.

Михаил Соколов: Это фрейдизм.

Дмитрий Быков: Ты можешь быть уверен, не уверен, но у нас есть дневники, и они говорят, до какой степени. Все ждали большой войны, потому что что-то должно было все это оправдать. Репрессии, ты знаешь лучше меня, они были не просто, они были не почему, а зачем. А цель их была совершенно очевидна – удерживать этот режим. Удерживать вечно этот режим одними посадками невозможно. Без внешнего врага и без внешнего вызова такая система не держится.

Михаил Соколов: Так в мягкой схеме сейчас Россия так и живет при Путине, и внешняя агрессия есть, и выброс этих "пассионариев", маргиналов.

Дмитрий Быков: Пока, я боюсь, все это "Испания", "Финляндия", попытки зайти с разных сторон. А по-настоящему, мне кажется, это может рвануть, когда уже действительно некуда будет отступать. Вот тут я боюсь.

Михаил Соколов: А пакта нет, нет пакта с каким-то влиятельным мировым игроком, который бы разрешил, условно говоря, выйти на мировое пространство, чего, кстати, боялись перед выборами господина Трампа как раз.

Дмитрий Быков: Ты вспомни, как все радовались здесь, когда выбрали Трампа.

Михаил Соколов: Кто?

Дмитрий Быков: Но не мы с тобой, конечно. Они были в экстазе, они пили шампанское. Вся эта так называемая политконсервативная часть, условно говоря, консервативно-политологическое сообщество, я не хочу их называть, потому что противно просто, я физическую брезгливость к этим людям испытываю, все они ликовали: сбылись наши предсказания, на нашей улице праздник. It's horrible. Я, конечно, очень опасаюсь, что они сдружатся рано или поздно. Трамп же, легитимность Трампа очень легко купить. Сейчас забудутся все его глупости, бомбанет где-нибудь в районе Корейского полуострова или рядом, страна сплотиться, страна уже достаточно к этому готова. И задружатся, очень возможно.

Mikhail Sokolov: Not sure. Американская демократия держит такого сложного президента, гения, как он о себе сказал, со связанными разными процедурами руками. This is very good.

Дмитрий Быков: Американская демократия, сильно оглупела Америка.

Михаил Соколов: Еще один человек, который грозит поглупением Америки.

Дмитрий Быков: Совсем в недавнее время массовая кампания против Кевина Спейси была бы немыслима перед съемками фильма с его участием, при недоказанном обвинении. А здесь этот дружный вопль, эта демонстрация солидарности в черных открытых платьях, когда демонстрируется не солидарность, а нижнее белье – этой мерзости стало столько сейчас. Всегда находился человек, который вставал поперек потока, останавливал 12 разгневанных мужчин: ребята, одумайтесь. Сейчас нет такого человека, потому что сейчас есть диктатура общего мнения, диктатура тупости. И я не очень верю, что институты спасут ее. Россию же не спасли.

Михаил Соколов: А были в России институты?

Дмитрий Быков: В России была интеллигенция очень могучая, она составляла большой процент населения.

Михаил Соколов: Писатель Быков расскажет про Советский Союз и роль замечательной интеллигенции. Ты же любишь Советский Союз?

Дмитрий Быков: Люблю. А ты не любишь?

Михаил Соколов: Это ужасно.

Дмитрий Быков: Я люблю не Советский Союз, я люблю советскую интеллигенцию в 1970-е годы. Она многое могла, и никого она не спасла.

Михаил Соколов: Благодаря этой интеллигенции весь российский народ замечательно сейчас живет, сыто достаточно.

Дмитрий Быков: А это вопрос, благодаря чему.

Михаил Соколов: Благодаря Гайдару, благодаря тем людям, которые Межрегиональная депутатская группа, благодаря освобождению России от разных стран, которые были в Советском Союзе.

Дмитрий Быков: Цены на нефть более значимый фактор.

Михаил Соколов: Цены на нефть – это одно, а экономический рост начался до роста цен на нефть.

Дмитрий Быков: Но все-таки Гайдар много чего провалил.

Михаил Соколов: А кто бы на его месте не провалил?

Дмитрий Быков: Не знаю. Явлинский утверждает, что он бы не провалил.

Михаил Соколов: Он не попробовал, вот в чем дело. Может быть это и неплохо, а может быть плохо.

Дмитрий Быков: Я одно могу сказать, что советская интеллигенция не спасла, она себя проиграла. Дай нам бог не повторить.

Михаил Соколов: Я опять же так бы не проклинал эту интеллигенцию.

Дмитрий Быков: Я не проклинаю, я оплакиваю.

Михаил Соколов: Что было проиграно советское великое?

Дмитрий Быков: Ценности, ценности просвещения.

Михаил Соколов: Ценности просвещения живы.

Дмитрий Быков: Нет, их съела хтонь, вот эта слизь их съела.

Михаил Соколов: Сейчас скажете – подворотня их унизила.

Дмитрий Быков: Она их не унизила. Это синдром Юлиана Отступника. Я, конечно, знаю, что он отступник и после него христианство восторжествует, но пока он, кажется, что это навсегда. This is very dangerous.

Михаил Соколов: То есть Путин навсегда?

Дмитрий Быков: Нет, пока он, кажется, что это навсегда, а потом оказывается, это было навсегда, пока не кончилось. Я думаю, что это пока производит такое впечатление, но это именно потому, что Юлиан Отступник – это очень страшный психологический опыт. Дай бог нам всем не сойти с ума.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что у нашего гостя Дмитрия Быкова сегодня было слегка зимнее и немножко депрессивное настроение.

Дмитрий Быков: Нет, я очень раз вас всех видеть.​