"Каждому писателю нужен редактор"

Евгений Попов – об Иосифе Бродском, "Метрополе", войне и новом реализме

Евгений Попов начал писать в 16 лет, в начале 60-х годов. Никогда не состоял в комсомоле, но был из него исключен за издание невинного, по его словам, журнала. Он один из авторов знаменитого неподцензурного альманаха "Метрополь", за что был изгнан из Союза писателей СССР. Своими учителями считает Василия Шукшина и Василия Аксенова, с которыми дружил.

Попов принимал участие в круглом столе на тему "Историческая правда или художественный вымысел: каковы границы?", состоявшемся в Ульяновске. Полемизируя со сторонниками патриотического единомыслия в истории, он сказал: "Я против черно-белого взгляда на жизнь. Мир цветной, и двух красок – "да" и "нет" – мало для культуры и цивилизации. Это приводит к конфронтации, войне, крови и дикости. А что делать с либеральными историками, если они так думают и аргументируют, – посадить? Разные люди высказывают разные мнения, а единая история и "краткий курс" у нас уже были".

На встрече с читателями Евгений Попов говорил о своем знакомстве с Довлатовым, Евтушенко, Приговым, Аксеновым… Это интервью началось с вопроса о его встрече с Иосифом Бродским в Лондоне.

– Я ездил в Лондон по своим делам, а он там выступал (сейчас уже не вспомню в каком году). Впечатление он произвел на меня ошеломляющее. Там был он, Чеслав Милош, другие лауреаты Нобелевской премии. Мы были вместе с Андреем Битовым, он человек властный и уверенный в себе, но к Бродскому обращался с почтением. После банкета мы пошли в польский клуб, сели и говорили с Бродским о всякой ерунде.

Во-первых, он начал меня уговаривать пить красное вино, потому что это полезно для здоровья. Во-вторых, он жаловался, что забывает русский язык, например, забыл, как по-русски будет "фенхель". А я ему говорю, что в России нет фенхеля, я не знаю, что это такое. Он говорит: как так нет фенхеля? Я уже потом узнал, что это смесь укропа с анисом. Курил не переставая, одну за другой, пачки две высадил, пока мы сидели.

Меня поразило и то, что он знал тончайшие изгибы русской литературной жизни, особенно в Питере, и андеграунд. Он все знал! Потом он рассказал гениальную историю: "Я тут виделся с Собчаком, тот говорит – возвращайтесь, Иосиф, я подниму на ноги всю интеллигенцию. Я как представил, что меня встречает вся интеллигенция, у меня окончательно отпала охота ехать". А закончилось все довольно странно: он был с дамой (но это была не его будущая жена), которая приревновала его за то, что он на нее внимания не обращает. Был скандал: она собралась уходить, он ее вернул.

А еще он прочитал мою книгу "Прекрасность жизни", там 25 глав, и каждая глава как сэндвич – два рассказа, а между ними цитата из советских газет. Он позвонил Битову и сказал, что прочитал книжку и что она сделана под влиянием Дос Пассоса. Я бы поражен, потому что только я об этом знал, ни один критик об этом не написал, а он это просек.

– Некоторое время назад я был на творческой встрече с Сергеем Шаргуновым, и он говорил, что писателю нужна дисциплина: вставать в шесть утра, сажать себя за стол, тогда что-то получится. Вы себя дисциплинируете как-то или ждете прилива вдохновения?

– Я приливов не жду, в шесть часов не просыпаюсь, а пишу, когда есть время. Я никогда не вел "писательский" образ жизни, потому что всегда где-то работал. Когда я стал ездить, то убедился, что считаные единицы живут на литературные заработки, в основном авторы бестселлеров, а у остальных есть какое-то место работы: преподают, в издательствах работают, на Западе есть разветвленная система грантов. А так, чтобы, как у советского писателя – папа сидит в кабинете и работает, а вся семья на цыпочках, – такого у меня никогда не было.

– Важно ли для писателя вариться в литературном бульоне, общаться с другими писателями, встречаться с читателями?

– Вообще-то, я стал всего этого избегать: если мне никуда не надо идти, то я буду очень доволен. Литературный бульон – он разный бывает. Есть творческие встречи, которые мне очень важны: я вижу читателей, возникает обратная связь. Прямо скажу: так называемая литературная среда мне надоела. Там свой специфический разговор, мне 69 лет, и я это слышу уже лет пятьдесят: кто премию получил, кто нет, кто встает в шесть утра – да какое мне дело? Это как отчитываться перед врачом, какой у тебя сегодня был стул, – вещь интимная.

– Есть такой анекдот: "Чукча не читатель, чукча писатель". Успеваете ли вы отслеживать литературные новинки, хотя бы то, что номинируется на литературные конкурсы?

– Я слежу за этим, но уже не могу читать все подряд. Я читаю не очень быстро и выбираю, что читать. А потом уже опыт: берешь книжку – начало, середина и конец – и все понятно. Я читаю много рукописей молодых – для подмосковных семинаров молодых писателей. Один раз я там руководил секцией прозы, а однажды был председателем жюри премии "Дебют", там приходилось много читать. А теперь – только то, что порекомендуют или что сам случайно открою. Так я узнал, например, о существовании писателя Александра Кирова из Каргополя, Дениса Осокина из Казани…

– Есть генерация молодых писателей, которых называют "новыми реалистами". Как вы думаете, почему именно среди них многие примкнули к позиции власти по поводу Украины?

– Они же все разные. Герман Садулаев называет себя большевиком, но он цивилизованный человек, он хорошо говорит, прекрасно ведет мастер-классы. Роман Сенчин резко выделяется из этой компании, он написал статью в пику Прилепину, который собирает деньги для Донбасса: мол, неплохо было бы восстановить и город Минусинск, Тобольск, Углич… Это примерно то, как один парень из Вологды попросил присоединить их город к России вместе с Крымом. Это их убеждения, так они устроены. Причем я вижу различия между Шаргуновым и Прилепиным. Я пару раз печатался у них в "Свободной прессе". У меня был материал, который, как ни странно, я не смог нигде напечатать, посвященный Евгению Ройзману, который мне симпатичен, и они его опубликовали. Но когда Захар Прилепин написал свое "Письмо товарищу Сталину", оно поразило меня своей глупостью и антисемитизмом, это непристойное письмо, после этого я отказался с ними сотрудничать. Шаргунов при встрече предложил мне вступить в полемику, на что я сказал, что мерзость опровергать не собираюсь.

– Если верить Пушкину, гений и злодейство – две вещи несовместные.

– Почему несовместные? Полно злодеев гениальных. Прилепин не злой человек. Я отношу это письмо не к злобе, а к глупости. У Захара мне, например, нравится сборник рассказов "Ботинки, полные горячей водки". Я ему сказал, что у него в сборнике есть один рассказ провальный, а один замечательный. К чести писателя, он спросил: "А какой провальный?"

– Как часто у вас возникает желание откликнуться на актуальные события публицистикой?

Я взял диктофон, пошел к памятнику Марксу и стал спрашивать у прохожих, кому этот памятник. Самый гениальный ответ был: "Энгельсу"

– Я особо не лезу в публицистику. Иногда откликаюсь в фейсбуке или где-то еще. Особого желания нет, пишу только то, что хочется. Я устроен так, что заметку или рассказ я пишу с одинаковым тщанием: текст должен быть безукоризненным. Я плохой журналист был, медленно писал заметки. Я года два вместе с Кабаковым работал в "Столичной вечерней газете". У меня была специальность: я там работал писателем Поповым. То есть что хотел, то и писал, это была публицистика в чистом виде. Мне там было хорошо, я впервые в жизни исправно приходил на работу. Однажды я взял диктофон, пошел к памятнику Марксу и стал спрашивать у прохожих, кому этот памятник. Самый гениальный ответ был: "Энгельсу". Или раскопал историю Ивана Сусанина и задался вопросом: если Сусанин завел поляков в болото и они все погибли, то кто же рассказал об этом? Я узнал, что в этом же болоте погиб последний секретарь райкома КПСС.

– Люди, которые уже в возрасте осваивают социальные сети и интернет, как вы, вызывают у меня уважение. Как вы относитесь к соцсетям?

– Положительно. Интернет – это спасение для молодой русской литературы. Ответственно об этом говорю, потому что занимаюсь с молодыми людьми на семинарах. Лет пятнадцать назад я мог безошибочно сказать: этот парень – столичная штучка, а этот из деревни. Сегодня это уже невозможно, потому что они читают одни и те же книжки: парень из деревни под Красноярском читает то же, что его сверстник в Москве. Я много езжу и вижу, что читатели в провинции глубже и интереснее, чем в Москве, потому что в Москве слишком много соблазнов. Как же мне ругать социальные сети, если я книжку про это сделал – "Арбайт. Широкое полотно"? В 2009 году у меня был инфаркт, и врачи мне запретили работать больше двух часов в день, а за два часа я мог написать не больше двух тысяч знаков. И я придумал такую игру: якобы я пишу роман про некого писателя Гдова, выставлял главки в "Живой журнал" и получал дикое количество ответов, до трех сотен. Из вопросов и ответов я сделал книгу.

– За участие в альманахе "Метрополь" вас исключили из Союза писателей. Как это было?

– Приняли меня в Союз вместе с Виктором Ерофеевым в один день и исключили в один день. Помню, сочувствующая нам старушка из Союза писателей, когда нас приняли, обняла нас и сказала: "Ну все, ребята, теперь это на всю жизнь". Для писателя потеря членства в Союзе означала потерю всего. Мне было легче: я пробыл-то в нем всего семь месяцев и тринадцать дней. Прием в Союз писателей – это процедура долгая, на два года. Пока нас принимали, мы уже "Метрополь" сделали. Я успел получить от Союза писателей такое благо, как паек на 7 ноября ­– продуктовый набор. Пришел домой и разложил его: банка красной икры, кусок колбасы, еще что-то. Пришел Аксенов и говорит: ну, с тебя можно рисовать картину соцреализма – "Первый паек".

Чего врать – при советской власти писатели имели много халявных благ. Там не давали пропасть: самый дрянной писателишко получал как хороший инженер. Конечно, это была номенклатура – помощники партии. Я уж не говорю про дома творчества, где за копейки можно было 24 дня жить. Потом – вспомоществование на поездки, Литфонд выдавал ссуды, при этом раз в два года писатель начинал скандалить: почему у меня книжка не выходит? Так что исключение из Союза писателей – это серьезно. Помню, меня дернули на Лубянку, там сидит гэбэшник, спрашивает: "Кто вы такой?" Я говорю: "Писатель". – "Член союза?" – "Да нет, меня исключили". – "Ну вот, а говорите, что писатель". Это я не в осуждение, он был точен: писатель – это тот, кто в Союзе писателей, а остальные – так, шелупонь.

– Вы говорили, что Союз писателей надо сохранить, несмотря на то что он был создан Горьким и Сталиным, по утилитарной причине: иначе собственность Союза уйдет налево. Но ведь сегодня много писательских союзов, которые друг с другом враждуют, так есть ли сегодня смысл в таких союзах?

– Нет никакого, но в те времена это имело смысл, туда рвались, и поступить туда было очень трудно: чтобы вступить, надо было иметь две книжки, а чтобы иметь две книжки, надо было быть членом СП. И это была сознательная политика: пока ты вступишь в союз, над тобой так поиздеваются, так тебя "опустят", что ты будешь уже как шелковый и не очень-то забунтуешь.

– И все же когда рукопись проходила через редактуру издательства, это было какой-то гарантией ее качества, ведь сегодня за свой счет можно издать любой бред. Или я неправ, и в те времена в редакции выхолащивали книгу?

– Каждому писателю нужен редактор: Достоевскому, Солженицыну, Аксенову – обязательно. Другое дело, что советские редакторы на 90 процентов были цензорами. Но были редакторы настоящие, например, Анна Самойловна Берзер, редактор "Нового мира", которая выпускала "Один день Ивана Денисовича". Для меня редактор – это человек, который знает мою рукопись лучше меня. Когда меня снова стали печатать, я пришел к редактору Игорю Виноградову, а у него заготовлен целый лист вопросов такого типа: "Женя, у вас тут сознательно слово поставлено в неправильном падеже?" – "Сознательно". – "Вычеркиваю вопрос". Не лез в мои дела. Но редактор может сказать: у тебя здесь длинная фраза, а вот здесь ты перегнул. Редактор может быть твоим товарищем. Рукопись обязательно надо кому-то показать, хоть жене; должна быть обратная связь, особенно когда много раз переделываешь, глаз "замыливается", и своих ошибок не видишь. Так что прежде чем рукопись издать даже за свой счет, ее надо довести до совершенства.

– У вас был редактор, про которого вы можете сказать: мне повезло, что он у меня был?

– В моей первой публикации в "Новом мире" не было изменено ни одного слова, и, уж извините, на следующее утро я проснулся знаменитым: в то время такое дерьмо печатали, что мои рассказы, да еще с предисловием Шукшина, прозвучали. Впрочем, меня попросили исправить одно место. У меня там была такая фраза: "Ты где шлялся?" – спросила его жена. "Где?" – переспросил Васька и ответил в рифму". Редактор Инна Петровна Борисова, святая женщина, не знала мата никакого. Она мне потом говорит: "Женя, мне объяснили, что он ответил, но нельзя ли нам это заменить?" И я сам, своими руками, исправил: "Где?" – переспросил Васька и ответил где".

Я за здравый смысл, а эта война – знак того, что весь мир сошел с ума, а не только Россия

Мне помогали не столько редакторы, сколько товарищи, причем разными путями. Например, когда мы были молодые, мы писали друг на друга пародии, издевались всячески. Помню, Аксенов тоже один ляп сделал. Когда у него выходил роман "Редкие земли", я ему сказал: "Вася, ты же песни комсомольские неверно цитируешь". Но он оставил по-своему. Однажды он перепутал озимые с яровыми, когда ему на это указали, он исправил, зато в следующем романе вставил эту ошибку в уста писателя-"деревенщика".

– Каково ваше отношение к событиям на востоке Украины?

– Мне ненавистны любые призывы к крови и насилию, потому что, какая бы ни была замечательная цель, но когда один человек выпускает кровь из другого… Это должно быть исключено любыми способами. Я все это расцениваю как взрыв варварства и дикости в 21-м веке. Я, наверное, не найду понимания ни у одной из сторон, потому что у меня есть ощущение, что они питаются из одного корыта. Войны устраивают Монтекки и Капулетти, а умирают Ромео и Джульетта, и уже неважно, кто начал, а вот кто закончит – тот великий человек, тому – Нобелевскую премию мира. Отставляя в сторону политкорректность… Я считаю этот конфликт искусственно созданным, как война остроконечников и тупоконечников. Я за здравый смысл, а эта война – знак того, что весь мир сошел с ума, а не только Россия. Я против двойных стандартов. Если я критически отношусь к своему правительству, например, к Путину, то почему я должен любить Обаму? Главная задача человечества – общаться "поверх барьеров" и включать здравый смысл. Считаю, что Запад повел себя неправильно, русский менталитет им был не понят. Когда говорят "мы" и "они", то "мы" – это мы с вами, а "они" – это Путин, Обама, Кэмерон, они свои люди, они "вместе кушают", знают друг друга, а мы для них всегда будем "население".