Образы бунта

О народной революции 91 года и ее политических результатах – с гражданами разных поколений

Образы народных масс в документальных хрониках августа 91-го. “Событие” Сергея Лозницы и сериал ВВС “Вторая русская революция”. Похожи ли события августовского путча на русские революции начала ХХ века, на “бархатные” европейские революции 89 года, на “цветныe” революции нулевых? Что общего у всех народных восстаний? “Дни большого недоразумения” или “молитвенное стояние”? Единение власти и оппозиции в августовские дни 91-го и полное расхождение целей политиков и народа. Нулевое состояние гражданского общества и “переучреждение страны”. Ельцин на танке, Янаев с трясущимися руками, снесенный памятник Дзержинскому. Что мы помним об августе 91-го и как эта память влияет на наше настоящее? Почему даже участники событий августа 91-го плохо помнят собственные мотивы? Взяли ли русские свою Бастилию в 91-м году? Уроки гражданского сопротивления.

В студии Кирилл Мартынов, политический философ, редактор отдела политики “Новой газеты”; Александр Гельвих, историк, аспирант Высшей Школы Экономики; Виктория Полторацкая, политолог, магистрант ВШЭ в Петербурге. В записи: Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино", социолог; Виталий Манский, режиссер документального кино; Татьяна Щербина, поэт, публицист; Александр Морозов, политолог; Алексей Юрчак, антрополог.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Август 1991 года. Образы и итоги. Мы сегодня хотим поговорить о том, в каком виде дни 19 – 21 августа 1991 года существуют в народной памяти, в форме образов визуальных, смысловых, как эта память влияет или не влияет на нынешнее состояние умов. В студии Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты», политический философ, Александр Гельвих – историк, аспирант Высшей школы экономики. На связи с нами по Скайпу Виктория Полторацкая, политолог, магистрант Высшей школы экономики. В записи у нас будет масса блистательных экспертов — это Даниил Дондурей, главный редактор «Искусства кино», режиссер документального кино Виталий Манский, политолог Александр Морозов, поэт и публицист Татьяна Щербина и антрополог Алексей Юрчак. Всех я попросила рассказать о своих образах 1991 года. Начала бы я с просмотра трейлера фильма Сергея Лозницы «Событие» – это фильм, посвященный 19 – 21 августа в Петербурге. Он сделан из съемок документалистов, операторов, которых их коллеги, друзья, начальники попросили в этот день выйти на улицу и снимать все, что им попадется. Просто события были таковы, они казались неуправляемыми, надо было взять в руки камеры и все это снимать. И вот получилось такое, я бы сказала, народное полотно.

О народной революции 91 года и ее политических результатах – с гражданами разных поколений

Елена Фанайлова: Вы знаете, когда я смотрела этот фильм, меня поразило то, как похожи все большие народные выступления, даже лозунги «Фашизм не пройдет» и так далее — это все напоминает события 2012 года в Москве, а также украинские события. Я сейчас без политической окраски беру, я говорю просто о том, что народ в больших массах действует примерно одинаковым образом. Давайте послушаем Даниила Борисовича Дондурея с его оценкой этого фильма.

Даниил Дондурей: Мне кажется, фильм замечателен именно передачей атмосферы — раз. Настрой гигантского города — два. Потому что мы видели, как увеличивается это количество людей на Исаакиевской площади. Очень редкое в то время, а сейчас, может быть, совсем не редкое единение власти и оппозиции, то есть в данном случае – ориентированных на новую жизнь людей. Это уже был четвертый год неподцензурного времени. Уже кинематографисты, режиссеры все почувствовали некоторое освобождение от страха, они уже могли экспериментировать, они могли снимать, как хотят – это было важно. И особенно Лозница, всегда политически ориентированный режиссер и в игровых своих фильмах, и в неигровых, он тем более делает это таким образом, чтобы передать атмосферу, ощущения и психологию раскрепощения: вот люди, вот они просто собирались, а потом выступали, а потом они слушали, а потом они что-то делали, а потом символизировали и так далее. Вот это он передает.

Елена Фанайлова: Предлагаю посмотреть выступление Виталия Манского, который говорит о своей памяти, ровно в то же время был там, но его образ Питера, его образ протестного августа совершенно другой.

Для меня это были дни большого недоразумения, большого удивления, как будто буря

​Виталий Манский: Хорошо помню те дни, хотя, когда мы их переживали, они не носили такого, для меня во всяком случае, фатального или переломного характера. Для меня это были дни большого недоразумения, большого удивления, как будто буря. Я в жизни своей переживал бурю, я помню это состояние. Катался на велосипеде около дома, был ребенком, налетела буря, меня подняла, сбросила с велосипеда и улетела. Эти дни августовские почему-то эту бурю мне напомнили. Я, правда, уже не ездил на велосипеде, как раз провел эти дни в Ленинграде, я на студии Алексея Германа заканчивал картину «Еврейское счастье», у меня ровно 19-го была озвучка, сведение, я целый день просидел. Что такое сведение? Это большое помещение, большой зал, где маленькими блоками, короче говоря, целый день ты сидишь в одиночестве в пустой черной комнате. Конечно, звуки какие-то доносились, понятно, есть какая-то нервозность, внешние факторы доносятся. Герман с Кармалитой бегали, расклеивали какие-то заявления то ли Ельцина, то ли Собчака по студии, какая-то шла студийная контрреволюция. А вечером мы с композитором Харьковским, который писал музыку для этого фильма, отправились на революцию, на баррикады. Я помню, мы видели баррикады, совершенно бессмысленно разбросанные по центральной части города, непонятно, против кого были эти баррикады. Помню только, что всю ночь мы совершенно искренне ждали танков: где же танки? Непонятно, с какой стороны эти танки должны приходить, зачем мы там ходим. Я помню, что людей было очень много, все бессмысленно бродили, это брожение в конечном счете повлияло на финальный результат этой истории, но для нас всех это было не более, чем брожение. Я помню, Сокуров там бродил, какие-то другие питерские интеллектуалы. Я бродил следующий день, пока мы все не добродили до момента, когда мы нашими брожениями победили в этой революции. Хотелось штурмовать какой-нибудь Зимний. Ну что Эрмитаж штурмовать? У них не было своего Зимнего.

Виталий Манский

А потом нам всем сказали: спасибо, революция свершилась, расходитесь по домам, за работу, товарищи. И какое-то внутреннее опустошение, какая-то внутренняя бессмысленность. Только потом ведь рухнул Советский Союз, это что-то такое было предшествующее. Когда я смотрел, вот что еще меня очень укололо и разочаровало: вот Лозница сделал картину «Событие», он же сделал ее про меня, это же я был там все эти три дня. И я смотрел эту картину, просто вгрызаясь в экран, я видел тысячи людей, но меня там не было. Я там был, я помню, что я там был, и меня там не было. Когда ты знаешь, что это вроде бы было, но тебя там нет, возникает ощущение, что этого не было. Ты был — тебя нет, значит это какое-то другое событие, значит событие, в котором ты участвовал, не существовало. Это странная может быть оценка, но у меня внутри она сохранилась. Конечно, еще Сережино умение как-то подвести черту и так достаточно жестко и безапелляционно, оно убедило меня, было еще дополнительным аргументом к тому, чтобы понять, что мы, конечно, потеряли свой исторический шанс.

Елена Фанайлова: Мне кажется, Виталий прекрасно описал парадоксы памяти, связанные с этим событием. Вполне возможно, что, когда он там находился, он бы и почувствовал себя героем этого фильма. Мне кажется, люди, герои Лозницы, они сейчас оценивают ситуацию совершенно по-другому. Накануне нашего с вами разговора Левада-центр опубликовал опрос, посвященный этому событию, выяснилось, что половина людей, которые участвовали в этом событии, не помнят его, они не помнят, зачем они там стояли, они не помнят целей своих. Там есть простые вопросы, что это было: что такое ГКЧП, боролись ли вы за демократию и так далее. Так вот даже люди, которые участвовали в этом, путаются в показаниях, а люди более молодого возраста неспособны ответить на этот вопрос. Я специально позвала вас, людей молодых, это все комментировать. В вашей собственной памяти, в вашей собственной душе, в вашем собственном представлении, какие образы августа 1991 года существуют и существуют ли они вообще? Это могут быть не только визуальные образы, потому что визуального не очень много. Я как раз посмотрела, кино делали хроникально, только три фильма существует 90-х годов, я не помню, чтобы в последние годы, кроме Лозницы, кто-то к этому обращался.

Кирилл Мартынов: У меня два образа есть. Первый тот, который реален. Я хорошо этот день помню, я был в городе Кемерово.

Елена Фанайлова: Извините, сколько вам лет было?

Если есть танки, то значит что-то действительно происходит

​Кирилл Мартынов: Десять. Я был довольно политизированным ребенком, как ни странно, видимо, потом это предопределило то, чем я начал дальше заниматься. Я помню, что к тому моменту мы уже в значительной степени жили в другой стране, в другой стране в культурном смысле слова. Потому что в этот день, в этот вечер я поехал к своему отцу смотреть какие-то западные то ли мультфильмы, то ли фильмы. То есть у него был видеомагнитофон — это было достаточно дорого. Большую часть ночи мы с ним смотрели западные образцы массовой культуры, а мама в это время была в командировке в Москве, и она с утра в панике позвонила и сказала, что там танки, что-то такое происходит. У меня была первая реакция, что это довольно любопытно, когда в городе танки, что-то происходит. Действительно какое-то интуитивное понимание, что если есть танки, то значит что-то действительно происходит, не столько на танки, сколько на происходящее, на событие, как Лозница правильно говорит, хочется посмотреть. С другой стороны, мне кажется, здесь надо поставить многоточие, потому что у меня есть какая-то гипотеза, почему люди сейчас не помнят те события, в которых они могли сами участвовать. Есть еще другой образ у меня, который я сам себе придумывал, пока получал образование, занимался чем-то вроде политики в России, насколько можно было в России в последние 15 лет заниматься политикой. Я, конечно, все это страшно романтизирую и сознательно это делаю. Делается такая политическая ставка, для меня это начало моей страны. Ты можешь искать события Киевской Руси, которые привели к созданию твоей страны, но я в это не верю по многим причинам, по политическим, по соображениям критики исторической и так далее.

Кирилл Мартынов

Если искать какое-то событие, которое привело к созданию той страны, гражданином которой я являюсь и в которой на самом деле я хочу жить, — а ее нынешнее состояние для меня является оскорблением и катастрофой, — то есть конкретная, так же, как есть Французская революция, как есть американская революция, есть дата рождения российской республики, Российской Федерации. Того не очень совершенного и не очень успешного к нынешнему состоянию спустя четверть века образования, которое тогда появилось. Для меня это связано с идеей Вячеслава Игрунова, тоже участника и очевидца тех событий, о переучреждении страны. Он говорил что то, что произошло — это была возможность, шанс переучреждения страны, переучреждения со всеми атрибутами этого действа: Учредительное собрание, возобновление республиканской традиции в российской истории и так далее. Но всего этого не произошло, потому что, потом я готов буду продолжить, какая у меня есть гипотеза по этому поводу, потому что это событие оказалось слишком легким.

Елена Фанайлова: Вы почти повторяете идею Александра Морозова, вы услышите его чуть позже. Виктория, ваши представления образные или символические, смысловые, точнее, об этих днях 1991 года?

Виктория Полторацкая: Если говорить о том, как я себе представляю события 1991 года, тут важно отметить, что меня на тот момент еще не было в проекте, поэтому, собственно, информацию, которую я получала до какого-то момента о 1991 годе, я получала от родителей, слушала их мнение относительно того, что происходило в стране в тот момент и так далее. Мне это все было как-то невероятно удивительно. Потому что до 2011 года представить себе, что в моей стране люди могут в таком количестве выйти на улицу и отстаивать то, во что они верят, и то, чего они хотят, причем не один день, для меня это было что-то фантастическое. Я практически не могла поверить, что вообще такое может быть. Тут образ, который у меня возникает почему-то особенно ярко о событиях 1991 года — это Ельцин на танке. Потому что я как человек, который вырос при Путине, не могу себе представить Путина на танке перед Белым домом или перед Государственной Думой, который находится в непосредственном контакте с народом. То, что действительно очень сильно удивляет в этих событиях — это единение некоторых властных структур и людей, которые вышли на улицу. Потому что, как правило, мы привыкли: есть власть и есть народ, они противопоставляются друг другу. А тут есть силы со стороны власти, которые вместе с народом. Еще такой важный момент по поводу Ленинграда. То, что меня еще удивляло — это то, как этот город был активным политическим игроком на тот момент. Где-то в последний раз мы увидели политическую активность Санкт-Петербурга в 2005 году после монетизации льгот и на этом всё. Даже в 2011-12 годах мы не увидели особых протестов в Питере. Очень маленькое количество людей выходит на улицы, когда случаются какие-то митинги, параллельные с московскими. Весь центр политической тяжести перенесен в Москву.

Политики, в частности, Ельцин и Собчак, преследовали свои конкретные политические цели

В этом плане, конечно, очень интересно. Но я не могу отказаться от своего политологического бэграунда, сказать, что в какой-то момент эти события перестали меня восхищать, а стали скорее разочаровывать, потому что пришло осознание того, что на самом деле происходило и какие цели преследовали разные стороны конфликта. Если мы говорим о том, что происходило единение народа и властей Санкт-Петербурга, Москвы, РСФСР, то мы должны понимать, каких целей этим достигали политики, не путать эти вещи. Почему, собственно, люди могут не вспомнить или вообще не понять, зачем они выходили на улицы в 1991 году, потому что в какой-то момент там произошла подмена понятий, на которой очень ловко спекулировали политики в дальнейшем. То есть сначала люди выходили против ГКЧП, а потом к этому добавился целый ряд вещей, которые в результате должны были вывести РСФСР как самостоятельную единицу, которая более сильная, более слаженная, чем СССР, на какой-то новый уровень. Политики, в частности, Ельцин и Собчак, преследовали свои конкретные политические цели как национальные политические игроки. Они противостояли союзным властям. И к сожалению, люди, которые выходили на улицу, были средством достижения этой цели. В связи с этим после того, как путч провалился, мы не увидели никаких реформ политической системы следующие два года, потом это вылилось просто в то, что происходило в 1993 году.

Елена Фанайлова: Очень точно отмечено насчет личных целей политиков. Дело в том, что в фильме Лозницы это есть, там есть два эпизода, когда Путин появляется рядом с Собчаком. Это короткие эпизоды, я думаю, случайно Путин попадает в камеру, он ведет себя фактически как охранник Собчака. Ты понимаешь, что вот есть пункт, из которого дальше развивается историческая цепочка. Это, конечно, талант Лозницы – найти эти кадры, но то, что он их поставил, мне кажется, это как раз реплика к тому, о чем Вика говорит. Александр, каковы ваши образы августа 1991 года?

Александр Гельвих: Я не могу, конечно, себя назвать осознанным наблюдателем тех событий, мне тогда было четыре года, и я находился в нескольких тысячах километров от Москвы. Тем не менее, мне этот день запомнился, потому что были взволнованы мои родители. Я помню, что в этот день 20 августа что-то пошло не так, сначала отменили какие-то детские передачи, ради которых я к телевизору подошел, потом я увидел, что мои родители сидят с побелевшими лицами. Потом они мне уже рассказывали о том, что они собирались выходить на площадь, защищать свободу от хунты, от ГКЧП, они прощались друг с другом, очень волновались. Кстати, сегодня уже говорили о том, что наш образ этих событий очень москвоцентричный. Фильм Лозницы о Петербурге — это очень интересно, визуальный образ событий питерских — это замечательно. Но было бы очень здорово, если бы удалось кому-то найти какие-то видеосъемки того, что происходило в провинциальных городах. Потому что там местные элиты, политически активные группы тоже реагировали на эти события, реагировали по-разному — это, на мой взгляд, очень интересно. Что же касается образа, который у меня к настоящему времени сложился, то, наверное, самым важным, что на меня повлияло, был неоднократный просмотр фильма «Вторая русская революция». Это документальный фильм 1991 года, буквально по горячим следам, телекомпания BBC, 8-серийный, рассказывающий про перестройку и революцию. Наиболее ярким образом визуальным для меня, пожалуй, остаются трясущиеся руки Янаева, который читает заявление.

Геннадий Янаев (в центре) на пресс-конференции членов ГКЧП, 19 августа 1991 года

Это символ тотального краха советской элиты, ее неспособности брать на себя ответственность и действовать в сложившихся обстоятельствах. Вот этот образ является для меня ведущим. Ельцин на танке — это тоже визуальный образ достаточно мощный. Кстати, там же на танке можно увидеть нынешнего главу Росгвардии Золотова. В этом фильме про вторую русскую революцию есть кадры, где он в спортивном костюме с автоматом в помещении Белого дома каким-то образом участвует в организации этого всего. В любом случае эти образы у меня разорваны, образ непосредственного, совершенно детского восприятия тревоги, впоследствии достроенный образ этих событий, как трагической истории о нашей стране, о том, как на поворотном пункте в ней не нашлось сил, которые смогли бы взять на себя ответственность за происходящее. Эти образы у меня не складываются воедино.

Елена Фанайлова: Очень мне нравится и дорого ваше выступление, провинциальная часть, потому что я переживала тоже в провинции это дело, в Воронеже. У меня есть свой образ, который на меня повлиял очень сильно, в том числе, почему я здесь работаю. Я жила в таком экспериментальном районе, он и пролетарский, и университетский, все окна были открыты в эти дни, из всех окон транслировалось Радио Свобода. И это, правда, очень сильно повлияло на мой будущий выбор места работы.

Кирилл Мартынов: Я хотел короткую реплику сказать. Мне кажется, Золотов в спортивном костюме в Белом доме — это очень важная история, которую надо обдумывать. Там вместе с Золотовым Шойгу рядом был. Это те люди, которые четверть века после этого остаются у власти, они фактически были революционерами. Если мы посмотрим на ту ситуацию из нынешней перспективы, то, конечно, они были «цветными» революционерами, как бы мы сейчас сказали. Эти «цветные» революционеры, пришедшие таким способом к власти, как кто-то сказал, развалившие Советский Союз, используя их сегодняшнюю риторику, они в течение последних 15 лет нам говорят: нет, ребята, после того, как мы пришли к власти, пожалуйста, никаких революций больше. Они на личном опыте нас учат, почему «цветные революции» — это плохо.

Золотов и Шойгу были «цветными» революционерами, как бы мы сейчас сказали

​Елена Фанайлова: Очень полезно пересматривать старые хроники. Давайте послушаем старших товарищей об образе этих дней.

Александр Морозов: Образ этих трех августовских дней очень близок по переживанию ко всем этим воодушевляющим событиям ХХ века, такого бескровного народного восстания.

Елена Фанайлова: Я полагаю, не только российским.

Александр Морозов: Такой достаточно важный, яркий и щемящий в этом смысле образ молитвенного стояния, попросту говоря. Христиане любят говорить про молитвенное стояние, вот это такое секулярное гражданское молитвенное стояние. Безусловно, там были какие-то незначительные группы, которые были сторонниками вооруженного сопротивления, строились баррикады, обсуждалось, что делать, если будут столкновения с войсками, даже пострадали мальчики, которые бросились под танки. Но в целом, конечно, образ этого гражданского конфликта — это образ «бархатной революции», предстояния людей, которые побеждают машину репрессий, машину возможного насилия, войны, побеждают просто своим присутствием. Вот это фундаментальный образ, он оказывает огромное влияние на всех, потому что люди видят, что примитивное видение истории, примитивное видение человека отступает перед лицом такого стояния. Это удавалось, и русские блеснули. Как я недавно написал, что в 1968 году мы не участвовали в общеевропейском большом освободительном подъеме и задолжали, поэтому чуть позже свой 1968 год получили в виде этого путча. Этот момент важнее того, как это видится многим идеологизированным людям, которые хотят видеть здесь только противостояние Горбачева — Ельцина или только противостояние двух кремлевских кланов, борьбу двух взглядов на перестройку. Нет, в этом смысле слова это гораздо более масштабное антропологическое событие.

Елена Фанайлова: Саша отчасти внутренне спорит с Викой. Тут может быть действительно много разных оптик. Я предлагаю Таню Щербину послушать, поэта и публициста, как ни странно, она наиболее сухо среди всех выступающих характеризует эти события.

Татьяна Щербина

​Татьяна Щербина: Ситуация была примерно похожа, то есть люди, конечно, были недовольны. Но при этом было недовольно основное количество людей где-то там внутри. Скажем, нельзя поехать за границу, ну и черт с ним, у нас большая страна. Сто рублей зарплата, сапоги не купишь, пресловутые были сапоги, за которыми нужно было стоять ночь, дикие деньги, ну что ж такого, ничего, нормально. Никогда хорошо не жили, нечего и начинать. То есть это на каком-то глубинном уровне. Поэтому когда пришел Горбачев с единственной целью «социализм с человеческим лицом», чуть-чуть это ослабить, немножко дать гласности, какие-то разрешить кооперативы, какой-то частный бизнес. Первый кооперативный ресторан — это же событие, он не государственный. И вот как только чуть эти маленькие щели возникли, их тут же разнесли. Стоит концлагерь немножко ослабить, естественно, это все выливается. Вот, собственно, что произошло. Но, естественно, люди, которые жили в закрытом обществе, были очень наивны все абсолютно, неважно, образованные, необразованные, казалось, что снести статую Дзержинского и все, теперь мы заживем, теперь у нас будет все, как на Западе, к какой жизни все стремились.

Елена Фанайлова: Статуя Дзержинского — еще один визуальный образ, запомнившийся с той поры. Таня довольно прагматично объясняет то, что произошло, без романтики совершенно. Я попросила Алексея Юрчака отреагировать, на что это похоже, на какой образ народных волнений, в частности, спросила у него, похоже ли это на революцию, Леша считает, что это не революция.

Алексей Юрчак: Понятие революции, все-таки мы постоянно его сравниваем с таким каноническим понятием как Великая французская революция. Особенность 1991 года в том, что та попытка путча и реакция на него народная, в Питере 20 августа на Дворцовой площади было 300 тысяч человек, такого вообще не было в истории Советского Союза, она была вся в головах. Интересно, что это могло произойти только на излете перестройки. Перестройка была начата сверху, перемены горбачевские, когда они были запущены, конечно, никто наверху не знал, к чему это все приведет, но они были, безусловно, запущены сверху, большие реформы, гласность и обсуждение. То есть это была не столько революция, сколько окончание определенного революционного периода, когда вдруг советское население с удивлением само в себя уверило, что оно готово и ожидает демократических перемен, оно вдруг поняло, что оно не хочет возвращения назад. Это было в некотором смысле оказалось очень полезным зеркалом, потому что люди вдруг увидели себя и поняли, что мы действительно не хотим. Вдруг осознание того, что все всё время боялись, говорили, что перестройка, а потом будет перестрелка, не верили, к 1991 году еще было ощущение: а вдруг это все кончится? И оказалось, что не готовы, очень многие не хотели, чтобы кончилось. И в этом отношении это, конечно, революционное осознание, люди, несмотря на страх, все-таки вышли. Когда это очень быстро захлебнулось, ощущение того, что мы все имеем это желание демократического общества, именно демократического, тогда очень наивно понимали, что рынок и демократия — это одно и то же, это, конечно, было потрясающим. Я бы назвал это, наверное, революцией, но очень особенной. Не столько народные массы это все изменили, сколько к тому времени общество изменилось и так. Они просто показали всем, что оно изменилось, это была такая лакмусовая бумажка.

Я бы назвал это, наверное, революцией, но очень особенной

​Елена Фанайлова: Этот выход на улицу большой, он и был этой демонстрацией.

Алексей Юрчак: Он был демонстрацией того, что на самом деле уже произошло внутри. Если это считать революцией, то это особая революция, это просто демонстрация того, что уже революция произошла, теперь мы уже ее можем видеть, и себе демонстрация, и всем, в том числе гекачепистам так называемым.

Елена Фанайлова: А у вас есть какие-то личные воспоминания об этих днях? Вы были в Питере?

Алексей Юрчак: Так получилось, что я как раз поехал учиться в аспирантуру в Штаты, я улетел из Питера 18 августа в Лондон. Там была Старовойтова, кстати, она сидела и весь день комментировала, что происходит в Питере и в Москве. Я ходил по Лондону с радио, с наушниками, слушал ее. Все телефонные линии работали, как ни странно, я звонил своим родителям, звонил своим друзьям, они все были кто на Исаакиевской площади, кто на Дворцовой. Я участвовал в этом оттуда, к сожалению, я не видел непосредственно. Видел очень много потом фильмов и программ.

Елена Фанайлова: Кирилл, если можно, давайте вернемся к вашей гипотезе о том, почему люди не помнят или не до конца помнят эти события.

Кирилл Мартынов: Я хочу пополемизировать с участниками, заодно свою гипотезу расскажу. В отношении того, что Юрчак сказал, мне кажется, здесь можно сравнить эту ситуацию с двумя: с одной стороны, это то, что в Китае было в 1989 году, там аналогичные процессы, они отличались, конечно, но кое-что было и общее. Пекинские выступления были подавлены, так что этот сценарий выглядел реалистичным. То есть у нас тоже более решительные военные приходят к власти, Коммунистическая партия въезжает на танках и просто всем говорят: разойтись, будет комендантский час. Тогда была бы попытка бунта, которая была подавлена, неслучившаяся революция. Больше всего я с Викой хочу поспорить по поводу разочарования. Я предлагаю некий мысленный эксперимент. Если мы себе представим, что Болотная площадь 2011-12 года добивается тех требований, к которым она идет — перевыборы, честный парламент, «Единая Россия» теряет власть, с президентскими выборами возникает большая проблема. Мы сейчас в 2016 году, другая обстановка совершенно в России, мы сейчас сидим и обсуждаем: были ли те политики, которые стояли на трибуне Болотной площади, хотели ли они ее использовать в своих политических целях?

Демонтаж памятника Дзержинскому, 23 августа 1991 года

Разумеется, хотели. Было ли при этом случившееся искренним народным порывом, который вселяет надежду в то, что изменения и борьба за политические ценности возможна? Это тоже, конечно, было. Уже сказывается тоже наша поколенческая разница с Викторией, потому что для меня довольно очевидно, что, если политики что-то хотят использовать в своих целях, то так всегда было, но это совершенно не означает, что само событие из-за этого дискредитировано. История, к сожалению, не состоит из дорожек, которые устланы лепестками роз, с одной стороны, но с другой стороны – история не сводится и не делается исключительно политической алчностью политиков. Может быть, это трюизм, мне кажется, что в 1991 году было и одно, и другое, поэтому мы вполне вольны чувствовать и разочарование, и надежду. По поводу моей так называемой гипотезы, здесь я с Морозовым хочу поспорить. Александр Морозов сказал, что это было похоже на молитвенное стояние, метафора эта принимается, только нужно сделать, мне кажется, одну оговорку: молитвенное стояние предполагает, что есть еще церковь, а в церкви есть приходская община, вообще есть какие-то человеческие объединения, которые возникают до того, как это молитвенное стояние случается и потом сохраняет свое значение.

Коммунистический режим к августу 1991 года был настолько слаб и настолько у него тряслись руки, что победа далась нам практически ничтожной ценой

Мне кажется, что наша основная проблема заключается в том, и она сохраняется и сегодня, что Советский Союз, коммунистический режим к августу 1991 года был настолько слаб и настолько у него тряслись руки, что победа далась нам практически ничтожной ценой. Массы людей не занимались политической борьбой, не было массовых партий, не было готовности свои ценности отстаивать. Люди собрались на несколько дней в своих городах, в Москве и Ленинграде, поняли, что танки не приедут, как в случае с Ленинградом, непонятно, в какую сторону баррикады ориентировать, как Манский очень хорошо объяснил, и разошлись. Сравним хотя бы с Польшей. В Польше с демократией сейчас, как мы знаем, тоже не очень хорошо, последний электоральный цикл такой, но при этом понятно, что изначально они пошли совсем другой дорогой, и причиной для этого, конечно, была «Солидарность», которая много лет боролась за то, чтобы Польша была свободной. Это был реально действующий профсоюз, который перерос в партию. И во всем этом, возвращаясь к Морозову, большую роль сыграла католическая церковь, которая не была уничтожена, которая реально для людей становилась той площадкой пресловутых горизонтальных связей, где они могли свои интересы отстаивать. У нас и коммунистическая власть в 1991 году была слабой, но и общество осталось слабым, в борьбе оно свое право не обрело в итоге. Мне кажется, наша проблема в том, что нам показалось, что Советский Союз ушел сам собой, а он остался.

Елена Фанайлова: Наше понимание, что у политиков есть свои цели, не должно зачеркивать наше личное участие в истории. Как ни странно, мне пришлось по Майдану со своими друзьями в Киеве спорить, они быстро разочаровались: ах, политики использовали нас. Когда ты это говоришь, ты вычеркиваешь себя как субъекта истории, который и делает ее, который активно в этом участвует. Как для вас, 1991 год на революцию похож? На какую именно? Вы занимаетесь началом ХХ века, насколько я понимаю.

Александр Гельвих: Сравнивать можно все, что угодно, другое дело, насколько плодотворными эти сравнения будут. Конечно, визуальный образ — масса протестующих на площадях, что-то общее в этом есть. Но в целом ситуация совершенно разная. Несмотря на то, что политических свобод перед революцией 1905 года и даже 1917 года в полном объеме не было, существовали достаточно сильные политические партии. Массы были организованы в значительной степени партиями.

Елена Фанайлова: Речь идет не только о большевиках, насколько я понимаю?

Александр Гельвих: Не столько даже о большевиках, сколько о партии социалистов-революционеров прежде всего, но и о других объединениях, о кадетской партии и так далее. Те события 1991 года, о которых мы сегодня говорим, разительно отличаются уровнем субъектности масс. Тут говорили о молитвенном стоянии — этот образ мне тоже не кажется достаточно убедительным. Массы были активным участником этих событий, но они были гирькой на весах в аппаратных битвах. А это была революция заместителей, революция экспертов. 1991 год — это была революция более активной части советского партийного аппарата, перекрасившегося против советской одряхлевшей аристократии, которая своими трясущимися руками всему миру показала свою неспособность держать в этих руках власть дальше. И эти хитрецы действительно сумели организовать массы. Массы вдохновлялись не политическими программами, как в революции 1917 года, а скорее образами, образами Запада, образами демократии, такими мифами. Это были очень непроясненные на самом деле вещи. Политическая культура была в зачаточном состоянии. Если в 1917 году Россия была пространством, где кипели идеи, которые стремительно обретали винтовки, то в 1991 году массы действительно вышли, постояли и разошлись. Им сказали, что революция состоялась, можете расходиться, идти на работу. В этом причина, мне кажется, того, что сегодня участники опроса не помнят, почему и куда они выходили, потому что это было что-то очень спонтанное, не переформатировавшее повседневность на самом деле. То есть люди как занимались частными делами, так занимались и дальше, это не стало стимулом к становлению массового гражданского общества.

Им сказали, что революция состоялась, можете расходиться, идти на работу

​Елена Фанайлова: Друзья мои, я здесь с вами поспорю, как свидетель довольно взрослый тех событий, что все-таки привело, но люди не занялись политической борьбой, люди занялись экономическими проблемами, которые у них были на тот момент самыми главными и вопиющими. В стране не было туалетной бумаги и жрать было нечего. Еще один образ 1991 года для меня — это отсутствие еды, очереди по талонам за продуктами и полное отсутствие предметов гигиены. Вот это было первым вопросом, который народу нужно было решать. Решал он его, пожалуй, все 90-е годы. Виктория, вы можете отреагировать на все, что вы у нас тут услышали.

Виктория Полторацкая: По поводу того, что сказал Кирилл насчет политиков, которые всегда используют массы в своих корыстных целях, да, собственно так и есть. Тут важные вещи, которые отличают 1991 год от 2011 года. Этих моментов, я бы сказала, два. В 1991 году люди выходили на улицы против ГКЧП. Политики, которые поддерживали людей, выходящих на улицы, не хотели нивелировать тот уровень власти, который у них уже был на тот момент. В какой-то момент у общества появилась потребность, некоторый запрос, который они делегировали в результате этим политикам на какие-то свободные демократические ценности, на то, что это будут не коммунисты, а какое-то более свободное общество. Но в результате люди этого не получили. И это было связано с тем, что те элиты, на которых возлагались надежды, Ельцин тот же самый, был в том, что касается команды вокруг него, а также с точки зрения его политических взглядов и понимания того, как должно выглядеть государство, совершенно не демократом. Второй момент связан с тем, как здесь все правильно говорят: общество не выдвигало требований относительно установления каких-то демократических институтов, никто не требовал принятия новой конституции, перевыборов и т.д.

Михаил Горбачев и Борис Ельцин на заседании Верховного Совета 23 августа 1991 года

Поэтому элиты, не увидев четкого запроса на конкретные демократические институты, не посчитали нужным, что эти запросы надо как-то выполнять. Тут я бы вот еще что сказала по поводу того, революция это или не революция. Я ни в коем случае не хочу нивелировать роль людей, которые выходили на улицы, потому что это очень важно, но, на мой взгляд, немножко с другой позиции. По сути мы увидели противостояние СССР и РСФСР. Мы увидели, что это битва огромного государства со своей субнациональной единицей, которая по идее должна быть меньше, ресурсов у нее меньше, но она оказалась более способна к тому, чтобы объединиться, и у нее был более работающий организм, чем на уровне СССР. Есть в политологии такая концепция — способность государства принимать политические решения навинчиванием ресурсов и так далее. Если этих качеств у государства недостаточно, то по сути мы видим, что государство умирает, не может нормально функционировать, с ним происходят какие-то деинтеграционные процессы. Тот факт, что на эти три дня все союзные республики, весь мир молча наблюдали за тем, что происходит внутри СССР, на что это государство способно, может ли оно держать под контролем свои территории, и когда все увидели, что нет, не может, а РСФСР может, ее власти работают гораздо лучше, эффективнее, чем союзный уровень. Тогда стало очевидно, что СССР скорее мертв, чем жив.

Елена Фанайлова: Я просто напомню, что одной из причин возникновения ГКЧП было то, что на 20 августа было назначено заседание по распаду Советского Союза, если можно так сказать. Все и без путча понимали, что СССР ничего уже не способен контролировать, что нужно эту административную систему переформатировать. Я хочу вас спросить: больше эти события вызывают гордости или разочарования? Мы сейчас увидим пессимистический вывод Татьяны Щербины, а потом оптимистический вывод Александра Морозова.

Татьяна Щербина: Несчастье, собственно, заключается в том, что власть в России и с каждым годом все больше принадлежит тому, что раньше называлось КГБ, а теперь несколькими разными словами. А это очень специфическая конструкция психологии людей, работающих в спецслужбах, они не могут просто мыслить иначе, тем более люди из советских времен, они так воспитаны. Это осталось их не то, чтобы идеалом, но они не могут по-другому — это их органика. Поэтому если вся полнота власти принадлежит им, то это страна КГБ, вот они так и действуют. Может быть, они не хотели бы даже такого результата, но они не знают, как сделать другой результат. К сожалению, такая ситуация произошла, беда произошла, что сделаешь? Ждать следующей итерации, а она, конечно, будет.

Несчасть в том, что власть в России с каждым годом все больше принадлежит тому, что раньше называлось КГБ

​Александр Морозов: Все-таки надо сказать, что народ, который имеет такую веху в своей истории, неизбежно на нее опирается в следующий поворотный момент истории. Так устроена политическая история, политическая мифология любого народа. Поэтому очень важно, что есть такие моменты. Если вы однажды взяли Бастилию, то потом, может быть, у вас и воцаряются три-четыре поколения конформизма, отказа от либеральных ценностей, но тем не менее, в какой-то момент встают люди и говорят: на секунду, это мы когда-то, мы, как «владельцы» той же истории, того же языка, взяли Бастилию, мы не отдадим этого опыта. В этом смысле очень хорошо, что эти три дня августа у нас есть. Может быть, не мы сами, но в следующем поколении, когда людям потребуется вырабатывать заново дискурс потребности в свободе, они скажут: вот, это было.

Кирилл Мартынов: Я себе представляю, что если памятник Дзержинскому, ведь его хотели возвращать, вернут на Лубянскую площадь, я себе представляю — это вызовет такое движение противохода. Потому что я уверен, что в Москве найдутся люди, которые захотят еще раз этот памятник убрать, по крайней мере, совершить с ним акт вандализма. Это всем абсолютно понятно. Я уверен, это понятно даже тем людям, которые сидят в кабинетах у себя на Лубянке, и понимают: если мы поставим этого нашего гуру, то это история про то, что все может повториться в конечном итоге в символическом смысле слова. Когда у нас был юбилей победы 1945 года, был хамский слоган про «можем повторить» с совершенно чудовищной графикой. Хорошая шутка, которую я видел по этому поводу — это «можем повторить» и портрет Ельцина рядом с Дзержинским, которого куда-то уносят. Вот эта история про «можем повторить» мне нравится. Я понимаю и принимаю недостатки всей этой истории, совершенно не желаю ее романтизировать, но я в политическом смысле уверен, что это наша история, наша революция, это начало нашей страны, это тот опыт, который мы сохраним и будем продолжать использовать.

Мы свою Бастилию не взяли

​Виктория Полторацкая: Мне кажется, конкретно события, которые происходили в августе, очень полезны для населения страны просто для того, чтобы понимать, какой огромный на самом деле ресурс внутри нее есть. Плюс ко всему это действительно история, которая была относительно недавно и которая демонстрирует, что вообще-то у людей с властью заключен некоторый договор, и когда этот договор нарушается, люди могут выйти на улицу и сказать, что мы не согласны жить по новым правилам. С этой точки зрения это действительно очень полезный опыт. С другой стороны, то, что происходило потом, показывает, что власти тоже извлекли некие уроки из этой истории. Многие исследователи говорят, что, в частности, та политика, которую потом вел Ельцин, Путин, вообще люди, которые достигали каких-то высот в политике в России, она очень была детерминирована тем, что в свое время Горбачев, который очень верил в свои идеи, провалился. Внутри страны есть ресурс, который может сделать так, что ты как политик провалишься — это очень детерминировало политику в России в дальнейшем с той точки зрения, что политики перестали быть идейными, стали бояться верить во что-то.

Александр Гельвих: Мне как раз кажется, что трагедия этих дней заключается в том, что мы свою Бастилию не взяли, массы стали свидетелями и участниками аппаратных противостояний, в результате которых победила более энергичная группировка, а вот массы не стали политическими субъектами. В этой структуре отношений власти и общества в событиях 1991 года заложены и 1993-й, и 1996-й, и 2000-й, и все, что с нами сейчас происходит.

Елена Фанайлова: Вот на этой ноте мы и закончим передачу. Следующий наш цикл будет про 1990-е, поскольку я полагаю, что до конца этого года мы будем заниматься итогами событий, которые мы сегодня обсуждали.