Images of rebellion

About the People’s Revolution of 91 and its political results - with citizens of different generations

Images of the masses in the documentary chronicles of August 91st. The “event” of Sergei Loznitsa and the series of the Air Force “The Second Russian Revolution”. Are the events of the August putsch on the Russian revolutions of the early twentieth century, to the “velvet” European revolutions of 89, on the “color” of the zero revolution? What do all popular uprisings have in common? “Days of great misunderstanding” or “prayer standing”? The unity of power and opposition on the August days of the 91st and the complete divergence of the goals of politicians and the people. The zero state of civil society and the “re -nation of the country”. Yeltsin on the tank, Yanaev with shaking hands, demolished the monument to Dzerzhinsky. What do we remember about August 91st and how does this memory affect our present? Why even participants in the events of August 91 do not remember their own motives? Did the Russians take their Bastille in the 91st year? Civil resistance lessons.

In the studio, Kirill Martynov , a political philosopher, editor of the policy of the Novaya Gazeta policy; Alexander Gelvich , historian, graduate student of the Higher School of Economics; Victoria Poltoratskaya , political scientist, undergraduate HSE in St. Petersburg. In the record: Daniil Dondury , editor -in -chief of the magazine "Art of Cinema", sociologist; Vitaly Mansky , director of documentary cinema; Tatyana Shcherbina , poet, publicist; Alexander Morozov , political scientist; Alexey Yurchak , anthropologist.

Elena Fanailova is running

Elena Fanailova: August 1991. Images and results. Today we want to talk about in which days on August 19 - 21, 1991 they exist in folk memory, in the form of images of visual, semantic, how this memory affects or does not affect the current state of minds. In the studio, Kirill Martynov, editor of the Novaya Gazeta policy department, political philosopher, Alexander Gelvich - historian, graduate student of the Higher School of Economics. In touch with us on Skype Victoria Poltoratskaya, political scientist, undergraduate of the Higher School of Economics. We will have a lot of brilliant experts in the record - this is Daniil Dondury, the editor -in -chief of the “Cinema Arts”, director of documentary cinema Vitaly Mansky, political analyst Alexander Morozov, poet and publicist Tatyana Shcherbina and anthropologist Alexei Yurchak. I asked everyone to talk about my 1991 images. I would start by watching the trailer of the film by Sergey Loznitsa “Event” - this is a film dedicated to August 19 - 21 in St. Petersburg. It was made from the filming of documentaries, operators whom their colleagues, friends, bosses asked on this day to go outside and shoot everything that they would come across. It was just that the events were such, they seemed uncontrollable, it was necessary to pick up the cameras and shoot it all. And so it turned out, I would say, a folk canvas.

About the People’s Revolution of 91 and its political results - with citizens of different generations

Elena Fanailova: You know, when I watched this film, I was struck by how all the big folk performances are similar, even the slogans “Fascism will not pass” and so on - it all resembles the events of 2012 in Moscow, as well as Ukrainian events. I now take it without political coloring, I just say that people in large masses act in approximately the same way. Let's listen to Daniil Borisovich Dondurey with his assessment of this film.

Daniil Dondury: It seems to me that the film is remarkable precisely by the transmission of the atmosphere - once. The mood of the giant city is two. Because we saw how the number of people on Isaac's Square is increasing. Very rare at that time, and now, perhaps, there is not a very rare unity of power and opposition, that is, in this case, focused on a new life of people. It was already the fourth year of non -certificate. Already filmmakers, the directors all felt some liberation from fear, they could already experiment, they could take off, as they wanted, it was important. And especially the Loznitsa, always a politically oriented director in his playing films and in non-game, he does it all the more in such a way as to convey the atmosphere, sensations and psychology of emancipation: here people, they just gathered and then performed, and then they listened, and then they did something, and then symbolized and so on. This is what he conveys.

Elena Fanailova: I propose to see Vitaly Mansky, who speaks of his memory, exactly at the same time was there, but his image of Peter, his image of the protest Augustus is completely different.

For me these were days of great misunderstanding, great surprise, as if a storm

Vitaly Mansky: I remember well those days, although when we experienced them, they did not wear this, for me, in any case, a fatal or turning point. For me, these were the days of a great misunderstanding, great surprise, as if a storm. I experienced a storm in my life, I remember this condition. I rode a bicycle near the house, was a child, a storm flew out, raised me, threw me off the bicycle and flew away. For some reason, these days of Augusts reminded me of this storm. True, I didn’t ride a bicycle anymore, I just spent these days in Leningrad, I finished the painting “Jewish Happiness” at the studio of Alexei Herman, I had a voice acting, reduction, I spent all day. What is the information? This is a large room, a large hall, where in short, in short, you are sitting alone in a empty black room all day. Of course, some sounds came, of course, there is some kind of nervousness, external factors come. Herman and Karmalita ran, stuck some statements either Yeltsin, or Sobchak in the studio, some were a studio counter-revolution. And in the evening, the composer Kharkov, who wrote music for this film, went to the revolution, to the barricades. I remember we saw barricades, completely meaninglessly scattered around the central part of the city, it is not clear who these barricades were against. I only remember that all night we sincerely waited for tanks: where are the tanks? It is not clear which side these tanks should come, why we go there. I remember that there were a lot of people, everyone bluntly wandered, this fermentation ultimately influenced the final result of this story, but for us all this was nothing more than fermentation. I remember Sokurov wandered there, some other St. Petersburg intellectuals. I wandered the next day, until we all got good until the moment when we won this revolution with our fermentation. I wanted to storm some winter. Well, what a Hermitage to storm? They did not have their own winter.

Vitaly Mansky

And then they told us all: thank you, the revolution happened, go home, for work, comrades. And some inner devastation, some kind of inner meaninglessness. Only then did the Soviet Union collapse, it was something so previous. When I watched, that’s what I was very produced and disappointed: I made the Loznitsa the picture “The Event”, he made it about me, I was there all these three days. And I watched this picture, just biting into the screen, I saw thousands of people, but I was not there. I was there, I remember that I was there, and I was not there. When you know that it seems to be, but you are not there, there is a feeling that this was not. You were-you are not, it means this is some other event, which means that the event in which you participated did not exist. This is a strange assessment, but it has been preserved inside me. Of course, Serezhino is still the ability to somehow bring the line and so hard and peremptorily, it convinced me, was still an additional argument to understand that we, of course, lost our historical chance.

Elena Fanailova: It seems to me that Vitaly perfectly described the paradoxes of memory associated with this event. It is possible that when he was there, he would have felt like the hero of this film. It seems to me that people, the heroes of Loznitsa, they now assess the situation in a completely different way. On the eve of our conversation, the Levada Center published a survey dedicated to this event, it turned out that half of the people who participated in this event did not remember him, they did not remember why they stood there, they did not remember their goals. There are simple questions what it was: what is the GKChP, did you fight for democracy and so on. So even the people who participated in this are confused in the testimony, and people of a younger age are unable to answer this question. I specifically called you, young people, this is all commenting on. In your own memory, in your own soul, in your own view, what images of August 1991 exist and do they exist at all? It can be not only visual images, because there are not a lot of visual. I just watched, the cinema was made chronically, only three films have existed in the 90s, I do not remember that in recent years, except for the Loznitsa, someone turned to this.

Kirill Martynov: I have two images. The first one that is real. I remember this day well, I was in the city of Kemerovo.

Elena Fanailova: Excuse me, how old were you?

If there are tanks, then something really happens

Kirill Martynov: Ten. I was a rather politicized child, oddly enough, apparently, then this predetermined what I started to do further. I remember that by that time we already lived largely in another country, in another country in the cultural sense of the word. Because on this day, that evening I went to my father to watch some western cartoons, or films. That is, he had a video recorder - it was quite expensive. For most of the night, we watched Western samples of mass culture, and my mother at that time was on a business trip in Moscow, and in the morning she called in a panic and said that there were tanks, something is happening. I had the first reaction that it was pretty curious when in the city of tanks, something is happening. Indeed, some kind of intuitive understanding that if there are tanks, it means something really happens, not so much on tanks as on what is happening, for the event, as the Loznitsa says correctly, I want to see. On the other hand, it seems to me that here it is necessary to put an ellipsis here, because I have some hypothesis, why people now do not remember those events in which they could participate. There is another image of me, which I invented myself, while I received an education, I was engaged in something like politics in Russia, how much it was possible in Russia in the last 15 years to engage in politics. Of course, I am terribly romanticizing all this and deliberately do it. Such a political bet is made, for me it is the beginning of my country. You can look for the events of Kievan Rus that led to the creation of your country, but I do not believe in this for many reasons, for political, for considerations of criticism of historical and so on.

Kirill Martynov

If you look for some event that led to the creation of the country, the citizen of which I am and in which I actually want to live-and its current state for me is an insult and catastrophe-that is, concrete, just as there is a French revolution, as the American revolution is the date of birth of the Russian Republic, the Russian Federation. That is not very perfect and not very successful to the current state after a quarter century of education that then appeared. For me, this is connected with the idea of Vyacheslav Gameunov, also a participant and an eyewitness of those events, about the reversal of the country. He said that what happened was an opportunity, the chance of a rebellion of the country, a re -nation with all the attributes of this action: the constituent meeting, the resumption of the republican tradition in Russian history, and so on. But all this did not happen, because, then I will be ready to continue what I have a hypothesis about this, because this event turned out to be too easy.

Elena Fanailova: You almost repeat the idea of Alexander Morozov, you will hear him a little later. Victoria, your ideas are figurative or symbolic, semantic, more precisely, about these days of 1991?

Victoria Poltoratskaya: if we talk about how I imagine the events of 1991, it is important to note that I was not in the project at that time, therefore, in fact, the information that I received before some moment about 1991, I received their opinion from the country at that moment and so on. It was all somehow incredibly amazing to me. Because until 2011, imagine that in my country people can go outside in such an amount and defend what they believe in, and what they want, and not one day, for me it was something fantastic. I practically could not believe that this could be. Here, the image that I have for some reason especially brightly about the events of 1991 arises-this is Yeltsin on the tank. Because I, as a person who grew up under Putin, cannot imagine Putin on a tank in front of a white house or in front of the State Duma, who is in direct contact with the people. What really is very surprising in these events is the unity of some power structures and people who have entered the street. Because, as a rule, we are used to: there is power and there are people, they are opposed to each other. And here there are forces from the authorities, which, together with the people. Another important point about Leningrad. What was still surprising is how this city was an active political player at that time. Somewhere the last time we saw the political activity of St. Petersburg in 2005 after the monetization of benefits and that’s all. Even in 2011-12, we did not see special protests in St. Petersburg. A very small number of people go outside when some rallies are parallel to the Moscow ones. The entire center of political severity has been transferred to Moscow.

Politicians, in particular, Yeltsin and Sobchak, pursued their specific political goals

In this regard, of course, very interesting. But I can’t abandon my political science, to say that at some point these events ceased to delight me and began to disappoint me more likely, because the realization of what actually happened and what goals pursued different sides of the conflict. If we say that the unity of the people and the authorities of St. Petersburg, Moscow, and the RSFSR occurred, then we must understand what goals we achieved politics, not to confuse these things. Why, in fact, people may not remember or not understand at all why they went out into the streets in 1991, because at some point there was a substitution of concepts, in which politicians very cleverly speculated in the future. That is, at first people went out against the GKChP, and then a number of things were added to this, which, as a result, were supposed to bring the RSFSR as an independent unit, which is stronger, more coordinated than the USSR, to some new level. Politicians, in particular, Yeltsin and Sobchak, pursued their specific political goals as national political players. They opposed the allied authorities. And unfortunately, the people who went outside were a means of achieving this goal. In this regard, after the coup failed, we did not see any reforms of the political system for the next two years, then it resulted in just what happened in 1993.

Elena Fanailova: It is very accurately noted about the personal goals of politicians. The fact is that in the film Loznitsa there is, there are two episodes when Putin appears next to Sobchak. These are short episodes, I think, by chance, Putin gets into the camera, he actually behaves as a security guard of Sobchak. You understand that there is a item from which the historical chain develops further. This, of course, is the talent of the Loznitsa - to find these personnel, but the fact that he set them, it seems to me that this is just a replica to what Vika is talking about. Alexander, what are your images of August 1991?

Alexander Gelvich: Of course, I cannot call myself a conscious observer of those events, I was then four years old, and I was a few thousand kilometers from Moscow. Nevertheless, I remember this day because my parents were excited. I remember that on this day on August 20, something went wrong, at first some children's programs were canceled, for the sake of which I approached the TV, then I saw that my parents were sitting with whitewashed faces. Then they already told me that they were going to go out to the square, to protect freedom from the junta, from the State Emergency Committee, they said goodbye to each other, and were very worried. By the way, today they have already said that our image of these events is very Moscow Actric. The film of Loznitsa about Petersburg is very interesting, the visual image of St. Petersburg events is wonderful. But it would be very cool if someone had managed to find some video shooting of what was happening in provincial cities. Because there local elites, politically active groups, also reacted to these events, reacted differently-this, in my opinion, is very interesting. As for the image that I have developed to date, the most important thing that influenced me was the repeated viewing of the film “The Second Russian Revolution”. This is a 1991 documentary, literally in hot pursuit, the BBC television company, 8-serial, telling about perestroika and revolution. The most vivid way for me, perhaps, the shaking hands of Yanaev , who reads the application, remain.

Геннадий Янаев (в центре) на пресс-конференции членов ГКЧП, 19 августа 1991 года

Это символ тотального краха советской элиты, ее неспособности брать на себя ответственность и действовать в сложившихся обстоятельствах. Вот этот образ является для меня ведущим. Ельцин на танке — это тоже визуальный образ достаточно мощный. Кстати, там же на танке можно увидеть нынешнего главу Росгвардии Золотова. В этом фильме про вторую русскую революцию есть кадры, где он в спортивном костюме с автоматом в помещении Белого дома каким-то образом участвует в организации этого всего. В любом случае эти образы у меня разорваны, образ непосредственного, совершенно детского восприятия тревоги, впоследствии достроенный образ этих событий, как трагической истории о нашей стране, о том, как на поворотном пункте в ней не нашлось сил, которые смогли бы взять на себя ответственность за происходящее. Эти образы у меня не складываются воедино.

Елена Фанайлова: Очень мне нравится и дорого ваше выступление, провинциальная часть, потому что я переживала тоже в провинции это дело, в Воронеже. У меня есть свой образ, который на меня повлиял очень сильно, в том числе, почему я здесь работаю. Я жила в таком экспериментальном районе, он и пролетарский, и университетский, все окна были открыты в эти дни, из всех окон транслировалось Радио Свобода. И это, правда, очень сильно повлияло на мой будущий выбор места работы.

Кирилл Мартынов: Я хотел короткую реплику сказать. Мне кажется, Золотов в спортивном костюме в Белом доме — это очень важная история, которую надо обдумывать. Там вместе с Золотовым Шойгу рядом был. Это те люди, которые четверть века после этого остаются у власти, они фактически были революционерами. Если мы посмотрим на ту ситуацию из нынешней перспективы, то, конечно, они были «цветными» революционерами, как бы мы сейчас сказали. Эти «цветные» революционеры, пришедшие таким способом к власти, как кто-то сказал, развалившие Советский Союз, используя их сегодняшнюю риторику, они в течение последних 15 лет нам говорят: нет, ребята, после того, как мы пришли к власти, пожалуйста, никаких революций больше. Они на личном опыте нас учат, почему «цветные революции» — это плохо.

Золотов и Шойгу были «цветными» революционерами, как бы мы сейчас сказали

​ Елена Фанайлова: Очень полезно пересматривать старые хроники. Давайте послушаем старших товарищей об образе этих дней.

Александр Морозов: Образ этих трех августовских дней очень близок по переживанию ко всем этим воодушевляющим событиям ХХ века, такого бескровного народного восстания.

Елена Фанайлова: Я полагаю, не только российским.

Александр Морозов: Такой достаточно важный, яркий и щемящий в этом смысле образ молитвенного стояния, попросту говоря. Христиане любят говорить про молитвенное стояние, вот это такое секулярное гражданское молитвенное стояние. Безусловно, там были какие-то незначительные группы, которые были сторонниками вооруженного сопротивления, строились баррикады, обсуждалось, что делать, если будут столкновения с войсками, даже пострадали мальчики, которые бросились под танки. Но в целом, конечно, образ этого гражданского конфликта — это образ «бархатной революции», предстояния людей, которые побеждают машину репрессий, машину возможного насилия, войны, побеждают просто своим присутствием. Вот это фундаментальный образ, он оказывает огромное влияние на всех, потому что люди видят, что примитивное видение истории, примитивное видение человека отступает перед лицом такого стояния. Это удавалось, и русские блеснули. Как я недавно написал, что в 1968 году мы не участвовали в общеевропейском большом освободительном подъеме и задолжали, поэтому чуть позже свой 1968 год получили в виде этого путча. Этот момент важнее того, как это видится многим идеологизированным людям, которые хотят видеть здесь только противостояние Горбачева — Ельцина или только противостояние двух кремлевских кланов, борьбу двух взглядов на перестройку. Нет, в этом смысле слова это гораздо более масштабное антропологическое событие.

Елена Фанайлова: Саша отчасти внутренне спорит с Викой. Тут может быть действительно много разных оптик. Я предлагаю Таню Щербину послушать, поэта и публициста, как ни странно, она наиболее сухо среди всех выступающих характеризует эти события.

Tatyana Shcherbina

​ Татьяна Щербина: Ситуация была примерно похожа, то есть люди, конечно, были недовольны. Но при этом было недовольно основное количество людей где-то там внутри. Скажем, нельзя поехать за границу, ну и черт с ним, у нас большая страна. Сто рублей зарплата, сапоги не купишь, пресловутые были сапоги, за которыми нужно было стоять ночь, дикие деньги, ну что ж такого, ничего, нормально. Никогда хорошо не жили, нечего и начинать. То есть это на каком-то глубинном уровне. Поэтому когда пришел Горбачев с единственной целью «социализм с человеческим лицом», чуть-чуть это ослабить, немножко дать гласности, какие-то разрешить кооперативы, какой-то частный бизнес. Первый кооперативный ресторан — это же событие, он не государственный. И вот как только чуть эти маленькие щели возникли, их тут же разнесли. Стоит концлагерь немножко ослабить, естественно, это все выливается. Here, in fact, what happened. Но, естественно, люди, которые жили в закрытом обществе, были очень наивны все абсолютно, неважно, образованные, необразованные, казалось, что снести статую Дзержинского и все, теперь мы заживем, теперь у нас будет все, как на Западе, к какой жизни все стремились.

Елена Фанайлова: Статуя Дзержинского — еще один визуальный образ, запомнившийся с той поры. Таня довольно прагматично объясняет то, что произошло, без романтики совершенно. Я попросила Алексея Юрчака отреагировать, на что это похоже, на какой образ народных волнений, в частности, спросила у него, похоже ли это на революцию, Леша считает, что это не революция.

Алексей Юрчак: Понятие революции, все-таки мы постоянно его сравниваем с таким каноническим понятием как Великая французская революция. Особенность 1991 года в том, что та попытка путча и реакция на него народная, в Питере 20 августа на Дворцовой площади было 300 тысяч человек, такого вообще не было в истории Советского Союза, она была вся в головах. Интересно, что это могло произойти только на излете перестройки. Перестройка была начата сверху, перемены горбачевские, когда они были запущены, конечно, никто наверху не знал, к чему это все приведет, но они были, безусловно, запущены сверху, большие реформы, гласность и обсуждение. То есть это была не столько революция, сколько окончание определенного революционного периода, когда вдруг советское население с удивлением само в себя уверило, что оно готово и ожидает демократических перемен, оно вдруг поняло, что оно не хочет возвращения назад. Это было в некотором смысле оказалось очень полезным зеркалом, потому что люди вдруг увидели себя и поняли, что мы действительно не хотим. Вдруг осознание того, что все всё время боялись, говорили, что перестройка, а потом будет перестрелка, не верили, к 1991 году еще было ощущение: а вдруг это все кончится? И оказалось, что не готовы, очень многие не хотели, чтобы кончилось. И в этом отношении это, конечно, революционное осознание, люди, несмотря на страх, все-таки вышли. Когда это очень быстро захлебнулось, ощущение того, что мы все имеем это желание демократического общества, именно демократического, тогда очень наивно понимали, что рынок и демократия — это одно и то же, это, конечно, было потрясающим. Я бы назвал это, наверное, революцией, но очень особенной. Не столько народные массы это все изменили, сколько к тому времени общество изменилось и так. Они просто показали всем, что оно изменилось, это была такая лакмусовая бумажка.

Я бы назвал это, наверное, революцией, но очень особенной

​ Елена Фанайлова: Этот выход на улицу большой, он и был этой демонстрацией.

Алексей Юрчак: Он был демонстрацией того, что на самом деле уже произошло внутри. Если это считать революцией, то это особая революция, это просто демонстрация того, что уже революция произошла, теперь мы уже ее можем видеть, и себе демонстрация, и всем, в том числе гекачепистам так называемым.

Елена Фанайлова: А у вас есть какие-то личные воспоминания об этих днях? Вы были в Питере?

Алексей Юрчак: Так получилось, что я как раз поехал учиться в аспирантуру в Штаты, я улетел из Питера 18 августа в Лондон. Там была Старовойтова, кстати, она сидела и весь день комментировала, что происходит в Питере и в Москве. Я ходил по Лондону с радио, с наушниками, слушал ее. Все телефонные линии работали, как ни странно, я звонил своим родителям, звонил своим друзьям, они все были кто на Исаакиевской площади, кто на Дворцовой. Я участвовал в этом оттуда, к сожалению, я не видел непосредственно. Видел очень много потом фильмов и программ.

Елена Фанайлова: Кирилл, если можно, давайте вернемся к вашей гипотезе о том, почему люди не помнят или не до конца помнят эти события.

Кирилл Мартынов: Я хочу пополемизировать с участниками, заодно свою гипотезу расскажу. В отношении того, что Юрчак сказал, мне кажется, здесь можно сравнить эту ситуацию с двумя: с одной стороны, это то, что в Китае было в 1989 году, там аналогичные процессы, они отличались, конечно, но кое-что было и общее. Пекинские выступления были подавлены, так что этот сценарий выглядел реалистичным. То есть у нас тоже более решительные военные приходят к власти, Коммунистическая партия въезжает на танках и просто всем говорят: разойтись, будет комендантский час. Тогда была бы попытка бунта, которая была подавлена, неслучившаяся революция. Больше всего я с Викой хочу поспорить по поводу разочарования. Я предлагаю некий мысленный эксперимент. Если мы себе представим, что Болотная площадь 2011-12 года добивается тех требований, к которым она идет — перевыборы, честный парламент, «Единая Россия» теряет власть, с президентскими выборами возникает большая проблема. Мы сейчас в 2016 году, другая обстановка совершенно в России, мы сейчас сидим и обсуждаем: были ли те политики, которые стояли на трибуне Болотной площади, хотели ли они ее использовать в своих политических целях?

Демонтаж памятника Дзержинскому, 23 августа 1991 года

Разумеется, хотели. Было ли при этом случившееся искренним народным порывом, который вселяет надежду в то, что изменения и борьба за политические ценности возможна? Это тоже, конечно, было. Уже сказывается тоже наша поколенческая разница с Викторией, потому что для меня довольно очевидно, что, если политики что-то хотят использовать в своих целях, то так всегда было, но это совершенно не означает, что само событие из-за этого дискредитировано. История, к сожалению, не состоит из дорожек, которые устланы лепестками роз, с одной стороны, но с другой стороны – история не сводится и не делается исключительно политической алчностью политиков. Может быть, это трюизм, мне кажется, что в 1991 году было и одно, и другое, поэтому мы вполне вольны чувствовать и разочарование, и надежду. По поводу моей так называемой гипотезы, здесь я с Морозовым хочу поспорить. Александр Морозов сказал, что это было похоже на молитвенное стояние, метафора эта принимается, только нужно сделать, мне кажется, одну оговорку: молитвенное стояние предполагает, что есть еще церковь, а в церкви есть приходская община, вообще есть какие-то человеческие объединения, которые возникают до того, как это молитвенное стояние случается и потом сохраняет свое значение.

Коммунистический режим к августу 1991 года был настолько слаб и настолько у него тряслись руки, что победа далась нам практически ничтожной ценой

Мне кажется, что наша основная проблема заключается в том, и она сохраняется и сегодня, что Советский Союз, коммунистический режим к августу 1991 года был настолько слаб и настолько у него тряслись руки, что победа далась нам практически ничтожной ценой. Массы людей не занимались политической борьбой, не было массовых партий, не было готовности свои ценности отстаивать. Люди собрались на несколько дней в своих городах, в Москве и Ленинграде, поняли, что танки не приедут, как в случае с Ленинградом, непонятно, в какую сторону баррикады ориентировать, как Манский очень хорошо объяснил, и разошлись. Сравним хотя бы с Польшей. В Польше с демократией сейчас, как мы знаем, тоже не очень хорошо, последний электоральный цикл такой, но при этом понятно, что изначально они пошли совсем другой дорогой, и причиной для этого, конечно, была «Солидарность», которая много лет боролась за то, чтобы Польша была свободной. Это был реально действующий профсоюз, который перерос в партию. И во всем этом, возвращаясь к Морозову, большую роль сыграла католическая церковь, которая не была уничтожена, которая реально для людей становилась той площадкой пресловутых горизонтальных связей, где они могли свои интересы отстаивать. У нас и коммунистическая власть в 1991 году была слабой, но и общество осталось слабым, в борьбе оно свое право не обрело в итоге. Мне кажется, наша проблема в том, что нам показалось, что Советский Союз ушел сам собой, а он остался.

Елена Фанайлова: Наше понимание, что у политиков есть свои цели, не должно зачеркивать наше личное участие в истории. Как ни странно, мне пришлось по Майдану со своими друзьями в Киеве спорить, они быстро разочаровались: ах, политики использовали нас. Когда ты это говоришь, ты вычеркиваешь себя как субъекта истории, который и делает ее, который активно в этом участвует. Как для вас, 1991 год на революцию похож? На какую именно? Вы занимаетесь началом ХХ века, насколько я понимаю.

Александр Гельвих: Сравнивать можно все, что угодно, другое дело, насколько плодотворными эти сравнения будут. Конечно, визуальный образ — масса протестующих на площадях, что-то общее в этом есть. Но в целом ситуация совершенно разная. Несмотря на то, что политических свобод перед революцией 1905 года и даже 1917 года в полном объеме не было, существовали достаточно сильные политические партии. Массы были организованы в значительной степени партиями.

Елена Фанайлова: Речь идет не только о большевиках, насколько я понимаю?

Александр Гельвих: Не столько даже о большевиках, сколько о партии социалистов-революционеров прежде всего, но и о других объединениях, о кадетской партии и так далее. Те события 1991 года, о которых мы сегодня говорим, разительно отличаются уровнем субъектности масс. Тут говорили о молитвенном стоянии — этот образ мне тоже не кажется достаточно убедительным. Массы были активным участником этих событий, но они были гирькой на весах в аппаратных битвах. А это была революция заместителей, революция экспертов. 1991 год — это была революция более активной части советского партийного аппарата, перекрасившегося против советской одряхлевшей аристократии, которая своими трясущимися руками всему миру показала свою неспособность держать в этих руках власть дальше. И эти хитрецы действительно сумели организовать массы. Массы вдохновлялись не политическими программами, как в революции 1917 года, а скорее образами, образами Запада, образами демократии, такими мифами. Это были очень непроясненные на самом деле вещи. Политическая культура была в зачаточном состоянии. Если в 1917 году Россия была пространством, где кипели идеи, которые стремительно обретали винтовки, то в 1991 году массы действительно вышли, постояли и разошлись. Им сказали, что революция состоялась, можете расходиться, идти на работу. В этом причина, мне кажется, того, что сегодня участники опроса не помнят, почему и куда они выходили, потому что это было что-то очень спонтанное, не переформатировавшее повседневность на самом деле. То есть люди как занимались частными делами, так занимались и дальше, это не стало стимулом к становлению массового гражданского общества.

Им сказали, что революция состоялась, можете расходиться, идти на работу

​ Елена Фанайлова: Друзья мои, я здесь с вами поспорю, как свидетель довольно взрослый тех событий, что все-таки привело, но люди не занялись политической борьбой, люди занялись экономическими проблемами, которые у них были на тот момент самыми главными и вопиющими. В стране не было туалетной бумаги и жрать было нечего. Еще один образ 1991 года для меня — это отсутствие еды, очереди по талонам за продуктами и полное отсутствие предметов гигиены. Вот это было первым вопросом, который народу нужно было решать. Решал он его, пожалуй, все 90-е годы. Виктория, вы можете отреагировать на все, что вы у нас тут услышали.

Виктория Полторацкая: По поводу того, что сказал Кирилл насчет политиков, которые всегда используют массы в своих корыстных целях, да, собственно так и есть. Тут важные вещи, которые отличают 1991 год от 2011 года. Этих моментов, я бы сказала, два. В 1991 году люди выходили на улицы против ГКЧП. Политики, которые поддерживали людей, выходящих на улицы, не хотели нивелировать тот уровень власти, который у них уже был на тот момент. В какой-то момент у общества появилась потребность, некоторый запрос, который они делегировали в результате этим политикам на какие-то свободные демократические ценности, на то, что это будут не коммунисты, а какое-то более свободное общество. Но в результате люди этого не получили. И это было связано с тем, что те элиты, на которых возлагались надежды, Ельцин тот же самый, был в том, что касается команды вокруг него, а также с точки зрения его политических взглядов и понимания того, как должно выглядеть государство, совершенно не демократом. Второй момент связан с тем, как здесь все правильно говорят: общество не выдвигало требований относительно установления каких-то демократических институтов, никто не требовал принятия новой конституции, перевыборов и т.д.

Михаил Горбачев и Борис Ельцин на заседании Верховного Совета 23 августа 1991 года

Поэтому элиты, не увидев четкого запроса на конкретные демократические институты, не посчитали нужным, что эти запросы надо как-то выполнять. Тут я бы вот еще что сказала по поводу того, революция это или не революция. Я ни в коем случае не хочу нивелировать роль людей, которые выходили на улицы, потому что это очень важно, но, на мой взгляд, немножко с другой позиции. По сути мы увидели противостояние СССР и РСФСР. Мы увидели, что это битва огромного государства со своей субнациональной единицей, которая по идее должна быть меньше, ресурсов у нее меньше, но она оказалась более способна к тому, чтобы объединиться, и у нее был более работающий организм, чем на уровне СССР. Есть в политологии такая концепция — способность государства принимать политические решения навинчиванием ресурсов и так далее. Если этих качеств у государства недостаточно, то по сути мы видим, что государство умирает, не может нормально функционировать, с ним происходят какие-то деинтеграционные процессы. Тот факт, что на эти три дня все союзные республики, весь мир молча наблюдали за тем, что происходит внутри СССР, на что это государство способно, может ли оно держать под контролем свои территории, и когда все увидели, что нет, не может, а РСФСР может, ее власти работают гораздо лучше, эффективнее, чем союзный уровень. Тогда стало очевидно, что СССР скорее мертв, чем жив.

Елена Фанайлова: Я просто напомню, что одной из причин возникновения ГКЧП было то, что на 20 августа было назначено заседание по распаду Советского Союза, если можно так сказать. Все и без путча понимали, что СССР ничего уже не способен контролировать, что нужно эту административную систему переформатировать. Я хочу вас спросить: больше эти события вызывают гордости или разочарования? Мы сейчас увидим пессимистический вывод Татьяны Щербины, а потом оптимистический вывод Александра Морозова.

Татьяна Щербина: Несчастье, собственно, заключается в том, что власть в России и с каждым годом все больше принадлежит тому, что раньше называлось КГБ, а теперь несколькими разными словами. А это очень специфическая конструкция психологии людей, работающих в спецслужбах, они не могут просто мыслить иначе, тем более люди из советских времен, они так воспитаны. Это осталось их не то, чтобы идеалом, но они не могут по-другому — это их органика. Поэтому если вся полнота власти принадлежит им, то это страна КГБ, вот они так и действуют. Может быть, они не хотели бы даже такого результата, но они не знают, как сделать другой результат. К сожалению, такая ситуация произошла, беда произошла, что сделаешь? Ждать следующей итерации , а она, конечно, будет.

Несчасть в том, что власть в России с каждым годом все больше принадлежит тому, что раньше называлось КГБ

​ Александр Морозов: Все-таки надо сказать, что народ, который имеет такую веху в своей истории, неизбежно на нее опирается в следующий поворотный момент истории. Так устроена политическая история, политическая мифология любого народа. Поэтому очень важно, что есть такие моменты. Если вы однажды взяли Бастилию, то потом, может быть, у вас и воцаряются три-четыре поколения конформизма, отказа от либеральных ценностей, но тем не менее, в какой-то момент встают люди и говорят: на секунду, это мы когда-то, мы, как «владельцы» той же истории, того же языка, взяли Бастилию, мы не отдадим этого опыта. В этом смысле очень хорошо, что эти три дня августа у нас есть. Может быть, не мы сами, но в следующем поколении, когда людям потребуется вырабатывать заново дискурс потребности в свободе, они скажут: вот, это было.

Кирилл Мартынов: Я себе представляю, что если памятник Дзержинскому, ведь его хотели возвращать , вернут на Лубянскую площадь, я себе представляю — это вызовет такое движение противохода. Потому что я уверен, что в Москве найдутся люди, которые захотят еще раз этот памятник убрать, по крайней мере, совершить с ним акт вандализма. Это всем абсолютно понятно. Я уверен, это понятно даже тем людям, которые сидят в кабинетах у себя на Лубянке, и понимают: если мы поставим этого нашего гуру, то это история про то, что все может повториться в конечном итоге в символическом смысле слова. Когда у нас был юбилей победы 1945 года, был хамский слоган про «можем повторить» с совершенно чудовищной графикой. Хорошая шутка, которую я видел по этому поводу — это «можем повторить» и портрет Ельцина рядом с Дзержинским, которого куда-то уносят. Вот эта история про «можем повторить» мне нравится. Я понимаю и принимаю недостатки всей этой истории, совершенно не желаю ее романтизировать, но я в политическом смысле уверен, что это наша история, наша революция, это начало нашей страны, это тот опыт, который мы сохраним и будем продолжать использовать.

Мы свою Бастилию не взяли

​ Виктория Полторацкая: Мне кажется, конкретно события, которые происходили в августе, очень полезны для населения страны просто для того, чтобы понимать, какой огромный на самом деле ресурс внутри нее есть. Плюс ко всему это действительно история, которая была относительно недавно и которая демонстрирует, что вообще-то у людей с властью заключен некоторый договор, и когда этот договор нарушается, люди могут выйти на улицу и сказать, что мы не согласны жить по новым правилам. С этой точки зрения это действительно очень полезный опыт. С другой стороны, то, что происходило потом, показывает, что власти тоже извлекли некие уроки из этой истории. Многие исследователи говорят, что, в частности, та политика, которую потом вел Ельцин, Путин, вообще люди, которые достигали каких-то высот в политике в России, она очень была детерминирована тем, что в свое время Горбачев, который очень верил в свои идеи, провалился. Внутри страны есть ресурс, который может сделать так, что ты как политик провалишься — это очень детерминировало политику в России в дальнейшем с той точки зрения, что политики перестали быть идейными, стали бояться верить во что-то.

Александр Гельвих: Мне как раз кажется, что трагедия этих дней заключается в том, что мы свою Бастилию не взяли, массы стали свидетелями и участниками аппаратных противостояний, в результате которых победила более энергичная группировка, а вот массы не стали политическими субъектами. В этой структуре отношений власти и общества в событиях 1991 года заложены и 1993-й, и 1996-й, и 2000-й, и все, что с нами сейчас происходит.

Елена Фанайлова: Вот на этой ноте мы и закончим передачу. Следующий наш цикл будет про 1990-е, поскольку я полагаю, что до конца этого года мы будем заниматься итогами событий, которые мы сегодня обсуждали.