Осторожно, черносотенцы!

О "православном" погроме в Манеже и позиции власти дискутируют Виктор Аксючиц, Юрий Самодуров, Александр Верховский, Николай Митрохин

В пятницу 14 августа группа так называемых "православных активистов" во главе с известным праворадикальным националистом Дмитрием Цорионовым (Энтео) напала на выставку в Манеже "Скульптуры, которые мы не видим".

Вадим Сидур. "Несение креста"

О погроме художественной выставки в Манеже и поощрении государственной властью России "православного" радикализма дискутируют: православный философ Виктор Аксючиц, общественный деятель Юрий Самодуров, политолог, руководитель центра "СОВА" Александр Верховский, религиовед, научный сотрудник Центра по изучению Восточной Европы при Бременском университете Николай Митрохин, депутат Государственной Думы России (фракция ЛДПР) Ярослав Нилов.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы будем обсуждать событие, которое завершило прошедшую неделю. В пятницу, 14 августа, группа так называемых православных активистов во главе с известным праворадикальным националистом Дмитрием Цорионовым, кличка у него Энтео, напала на выставку в Манеже "Скульптуры, которые мы не видим". И при непротивлении охраны эти люди повредили ряд работ известного скульптора, фронтовика Вадима Сидура, взятых из государственного музея. Люди, которые действовали на выставке, после опроса были отпущены полицией, и в воскресенье, 16 августа, провели свой пикет у Манежа, опять требуя закрытия не понравившейся им экспозиции.

Многие деятели культуры и Союз музеев осудили акцию радикалов, потребовали привлечения хулиганов к ответственности. Деятели Русской православной церкви слов осуждения не нашли, а близкий к консервативным кругам РПЦ Общественный комитет по правам человека даже направил заявление в Следственный комитет с требованием привлечь к уголовной ответственности устроителей выставки и взять их под стражу. Вот об этом погроме художественной выставки в Манеже, похоже, о поощрении властью в России "православного радикализма" мы и поговорим.

У нас в студии православный философ Виктор Аксючиц, с нами будет общественный деятель Юрий Самодуров, и с нами политолог, руководитель Центра "СОВА" Александр Верховский. Ждем религиоведа, научного сотрудника Центра по изучению Восточной Европы при Бременском университете Николая Митрохина.

Я думаю, для того, чтобы понять, что и как, мы должны просто оценить, что же случилось?

Виктор Аксючиц: Вы дали версию как ведущий. Вот погром. Изначально была провокация людей, которые участвовали в этой выставке. Конечно же, многие вещи, которые там были выставлены, они кощунственны для сознания православных христиан. Если вы знаете, изображение Спаса, Спасителя, Иисуса Христа всегда достаточно деликатно во всех христианских конфессиях, веками, уже два тысячелетия с неким набедренным покрывалом. Они же изобразили совершенно кощунственную для взгляда христиан обнаженную, изуродованную фигуру со всем тем, что обычно не изображается. Это, конечно, вызов, это, конечно, провокация. Потому что человек, который выставляет такое, знает, что будет реакция, и реакция неадекватная.

Виктор Аксючиц плохо знаком с классической религиозной скульптурой. Воскресший Христос Микеланджело для Санта-Мария-сопра-Минерва в Риме, 1515 (теперь в Сан-Винченцо Мартире около Витербо)

Михаил Соколов: То есть вы за религиозную цензуру в светском государстве?

Виктор Аксючиц: Ничего близкого я даже не говорил – это ваши слова.

Конечно же, на такую провокацию была неадекватная реакция. Люди, которые туда пришли, они, конечно, не должны были по всяким соображениям религиозным, нравственным и с точки зрения закона вести себя так, как они себя вели, поддавшись на эту провокацию.

Михаил Соколов: Что значит поддавшись? Они могли и не приходить.

Виктор Аксючиц: Поддавшись на провокацию, на которую они поддались, они не должны были этого делать, безусловно. Опять же вы не совсем объективно говорите, что не было никакого осуждения. Отец Всеволод Чаплин прямо сказал, что если эти люди, которые, как вы говорите, участвовали в погроме, нарушили закон, то они должны отвечать по закону. И прямо сказал, что не следовало бы так вести, как они себя там вели.

Михаил Соколов: Прозвучало слово "провокация" в виде выставки. Выставка, с точки зрения Виктора Аксючица, – это страшная провокация, потому что неправильно изображен Иисус Христос.

Юрий Самодуров: Мне кажется, это вообще не предмет обсуждения, здесь не о чем говорить.

Михаил Соколов: Это предмет суждения, я бы сказал.

Юрий Самодуров: Это предмет суждения Аксючица, Энтео и группы товарищей. Так что это неинтересно даже обсуждать.

Александр Верховский: Обсуждать мы, конечно, можем что угодно. В художественном пространстве изображали Христа и распятого Христа по-разному в разное время. Главное, что эти скульптуры или эти гравюры, которые там были, они не вчера появились, не какая-то немыслимая новация. Есть такое искусство, оно может кого-то оскорблять, практически все что угодно может кого-то оскорблять. Непонятно, что означает выражение "провокация" применительно к этому. У нас в конце концов, если к этому делу серьезно относиться, обиделся – пиши жалобу. Бывает, люди обижаются, правосудие в некоем идеальном случае должно разобраться, было оскорбление, не было. Я назову вас словом каким-нибудь нехорошим, полиция рассудит – это оскорбление было или нет.

Михаил Соколов: Давайте мы подключим Ярослава Нилова, депутата Государственной Думы России, председателя комитета по общественным организациям. Ярослав Евгеньевич сделал некое заявление в связи с этими событиями, я так понимаю, чуть ли не заявление в полицию. Ярослав, не могли бы вы рассказать, о чем вы написали?

Ярослав Нилов: Во-первых, добрый вечер. Во-вторых, я депутат фракции ЛДПР. В-третьих, я благодарю Радио Свобода за такое внимание, вы уже на протяжении двух недель регулярно меня приглашаете в эфир.

Михаил Соколов: А вас благодарю за отзывчивость.

Ярослав Нилов: Я всегда для любой прессы, либеральной, прокремлевской, всегда для всех открыт день и ночь.

Что касается произошедшего, мое мнение следующее, что, конечно, нельзя исключать определенный умысел у тех лиц, которые выставляли эти экспонаты, которые ориентированы были на то, что будет определенная реакция, что привлечет средства массовой информации, общественное внимание и так далее.

Второе: организация "Божья воля" регулярно проводит провокационные акты в последнее время, получает определенное общественное признание, их обсуждают, где-то поддерживают в средствах массовой информации. То есть они находятся в некоем эпицентре информационных событий – это уже как наркотик для них. Поэтому анализируя все то, что произошло в пятницу, я считаю, что это просто недопустимо, когда в центре Москвы, в центре российского государства такое происходит.

Если есть факт нарушения закона, то есть если на выставке представлены экспонаты, которые могут расцениваться как публичные действия, выраженные в неприличной форме и направленные на оскорбление религиозных чувств верующих, то есть нарушение статьи 148 или статьи 282, для этого есть правоохранительные органы, есть инстанции, куда можно обращаться, после этого требовать выполнения всех тех норм действующего законодательства, которые есть сегодня. Но заниматься и вершить самосуд, оправдывая это своими религиозными взглядами, – это тогда уподобляться религиозным экстремистам, которых, к сожалению, очень много сегодня. То, что произошло с "Шарли Эбдо" во Франции, – это действовали религиозные фанатики, экстремисты, которые были оскорблены появлением карикатур на пророка Мухаммеда. И с одной стороны, и с другой стороны недопустимо.

Поэтому для того, чтобы поставить точку в этом вопросе, я как председатель комитета обратился в правоохранительные органы, точнее в Генеральную прокуратуру с тем, чтобы проверили как выставку – имело ли место там нарушение законодательства, так и действия так называемых православных активистов, которые устроили такой самосуд и погром. Я считаю, что такой самосуд и погром – это прежде всего бьет по Русской православной церкви, по православию в целом. Это недостойно, недопустимо, и даже где-то антиправославные, антихристианские выходки. Но если имели место, а я не исключаю, что там действительно были выставлены экспонаты прошлого века, 1960-х годов, как раз это расцвет атеизма, которые могли оскорблять и осквернять. Но еще раз повторяю, для этого есть правоохранительные органы. Вспомните, что было с "Тангейзером", там явно были признаки оскорбления верующих, но тогда все разбирательство шло в цивилизованном плане. Были митинги, были разные точки зрения.

Михаил Соколов: Уволили директора театра.

Ярослав Нилов: Но были разбирательства судебные. Но никаких противоправных действий со стороны общественности не было.

Михаил Соколов: Слава богу, не пришли в театр и не устроили погром.

Ярослав Нилов: Если бы здесь поставили в известность правоохранительные органы, пригласили бы средства массовой информации, провели бы следственные мероприятия, можно было бы добиться всего того, чего они добились, но в цивилизованном правовом русле.

Михаил Соколов: А чего они добились все-таки?

Ярослав Нилов: Они пока добились того, что про эту выставку узнала вся страна, узнали о том, что там были провокационные экспозиции, узнали о том, что есть такие активисты, готовые бороться за веру, создали определенный конфликт в обществе, чем породили опять же ненужные дискуссии на перегретой религиозной тематике.

Михаил Соколов: Не получится ли так, что привлекут всех? Энтео с компанией оштрафуют за хулиганство мелкое, возможно, попытаются возместить ущерб, все-таки ущерб есть, уничтожены или повреждены экспонаты государственного музейного фонда, а с кураторами выставки будут разбираться, Юрий, как с вами, что вы кощунники, нарушаете статью 148 и так далее.

Юрий Самодуров: Сотрудник Манежа Андрей Паршиков сообщил, что повреждены четыре работы, две из них в хлам уничтожены, остатки работ забрала следственная группа. Погибшие работы Сидура – это не собственность Манежа, а часть музейного фонда Российской Федерации, то есть принадлежат всем государственным музеям России и всем гражданам России. Это в своей реплике информирует Анна Толстова, художественный критик. Так что речь идет об уничтожении части музейного государственного фонда Российской Федерации. А уж какой этот фонд, как он формировался, оскорбляет он кого-то или не оскорбляет – это, по-моему, дело десятое.

Михаил Соколов: Я вижу, что Виктору Аксючицу не нравится слово "погром". Уничтожены работы – это же погром. Там три статьи УК есть.

Виктор Аксючиц: Сколько работ уничтожено?

Юрий Самодуров: Две, а четыре повреждены.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что надо было, чтобы кого-нибудь еще убили заодно?

Виктор Аксючиц: То, что есть, то есть – две работы уничтожены, две повреждены, я бы не называл это погромом.

Понимаете, вас, конечно, присутствующих в студии, как и авторов работ, устроителей выставки не возмущают те вещи, которые там были выставлены, я не могу их назвать экспонатами. Но я удивлюсь, если вы не знаете этого, а скорее всего, знаете, так же знают авторы и устроители, что эти работы, безусловно, вызовут возмущение абсолютного большинства православных.

Михаил Соколов: Должны быть наказаны граждане, которые уничтожают государственное имущество, находящееся в государственном фонде?

Виктор Аксючиц: Зная это, безусловно, они устроили провокацию.

Мало ли что еще может быть в музеях государства, там могут быть вполне кощунственные вещи, потому что там тоже люди со своим мировоззрением, которые приобретали вещи туда. Но то, что мы видели, – это, безусловно, кощунственно для абсолютного большинства православных.

Михаил Соколов: А вы от всех православных говорите или от себя лично? Есть другие православные, которые с вами не согласны, которым стыдно за происходящее.

Виктор Аксючиц: Еще раз говорю, что, конечно, не должны были так называемые православные активисты, на самом деле экстремисты, так себя вести. Они как православные люди должны были бы знать, что в 2011 году Архиерейский собор принял такое решение "Отношение Русской православной церкви к намеренному публичному богохульству и клевете в адрес церкви". Дальше там говорится: определять, есть этот факт или нет, со стороны церкви должны не общественные деятели, а синодальные и епархиальные органы. Затем рекомендуется, как себя вести, если установлен этот факт. Прежде всего церковное руководство, то есть Архиерейский собор призывает начать переговоры с целью примирения, проведения честной открытой дискуссии.

В данном случае речь идет о выставке, которая вызвала такую реакцию, так вот с устроителями выставки, с авторами можно было бы начать. Дальше: публиковать материалы, разъясняющие противоправность, социальную опасность таких людей, которые унижают религиозное христианское жизнечувствие. Далее: аргументированно критиковать, даже можно устраивать бойкот или пикетирование, если эти инстанции, о которых сказано, синодальные и епархиальные органы квалифицировали все это как богохульство и кощунство. И далее, в конце концов, можно пойти на мирные гражданские противодействия богохульству, как разновидности унижения человеческого достоинства и кощунства. Гражданское противодействие может быть в виде пикетов или многочисленных пикетов.

Михаил Соколов: То есть вы в рамках закона предлагаете действовать?

Виктор Аксючиц: Безусловно. Я считаю, что эти богохульники, которые устроили выставку, они, безусловно, нарушили закон.

Михаил Соколов: Почему вы их называете таким образом? Это ваше личное мнение?

Виктор Аксючиц: Конечно, мое личное мнение, но я знаю закон, в отличие от вас.

Михаил Соколов: Господин Чаплин, между прочим, так не выражается, он помягче говорит, он говорит, что часть экспонатов его смутила, которые верующие воспримут как кощунственные.

Но больше всего он взволновался не образом Христа, его очень взволновало то, как нехорошо показаны деятели советского государства и марксизма, Маркс, Энгельс, Троцкий, Сталин, Мао Цзэдун, Хошимин и другие, он протестовал против этого в интервью. Почему-то это его больше всего возмутило, видимо, человек сталинистских взглядов: "Унизительно трактуются образы коммунистических деятелей в работах Владимира Лемпорта "На свалке" и в работе Анатолия Осмаловского".

Михаил Соколов: Николай, добрый вечер. Хотел бы ваше мнение услышать, как религиоведа и специалиста в области истории и сегодняшнего дня Русской православной церкви, почему деятели РПЦ не могут однозначно осудить тех, кто устраивает подобные погромы, зачем им нужны эти все Энтео-Цорионовы?

Николай Митрохин: На мой взгляд, существование группировки "Божья воля" является подсознательным или полусознательным выражением тех интенций, которые присутствуют у нынешнего патриарха и ряда руководителей синодальных отделов, прежде всего главы ОЦС Всеволода Чаплина и бывшего главы по связям с вооруженными силами и правоохранительными органами протоиерея Дмитрия Смирнова, которые оба покровительствуют Цорионову.

Именно ожидание, что, наконец, после долгих годов коммунистических гонений, после того, как молодежь отвернулась от церкви, появятся молодые крепкие ребята, которые будут выступать в защиту церкви, причем силовыми методами. Потому что помимо самой группировки "Божья воля" в настоящее время Московская патриархия и патриарх лично оказывают прямое содействие группировке "Сорок сороков", состоящей из накачанных спортсменов, связанных с неонацистами, которые якобы защищают строительство храма и так далее. Несмотря на то, что в Московской патриархии отлично понимают незаконность подобного рода действий, но нутряное здесь важнее. Как можно осуждать тех людей, которые делают то, что патриархия хотела бы сделать сама, но не может.

Михаил Соколов: Можно ли считать нынешних деятелей патриархии, которые покрывают Цорионова и компанию, в каком-то смысле историческими наследниками черносотенцев?

Николай Митрохин: Да, они не просто исторические, они прямые наследники черносотенцев. Потому что патриарх вырос в семье, тесно связанной с черносотенным движением. Всеволод Чаплин был в большей степени связан с либералами, насколько я знаю, тоже за последние годы крепко и систематически дружит с такими радикальными православными монархистами, которые уже близки к тому, что можно в широком плане назвать православным фашизмом.

Михаил Соколов: Александр, как вы считаете, есть ли опасность того, что вот эти группировки, прямо скажем, экстремистского толка, собственно, господин Аксючиц так робко назвал их экстремистами, они действительно станут лицом Русской православной церкви со своими такими акциями? Сегодня пикет со свиными головами у театра, завтра погром на выставке.

Александр Верховский: Еще неизвестно, что будет послезавтра. Собственно, уже и было, люди Цорионова уже и на людей кидались, не только экспонаты, и ничего им за это не было. Мне кажется, существование таких групп – это естественный такой авангард. Я не думаю, что дело в том, что хочет или не хочет подсознательно патриарх или еще кто бы то ни было, а просто существует распределение ролей в деятельности любой большой организации, есть авангард, арьергард и так далее, люди, играющие разные роли, какие кому подходят.

Понятно, что из Энтео мыслитель может быть небольшой, зато устраивать такой экшн в самый раз. Пойти, постоять на Торфянке, от него толку мало, потому что когда дело, не дай бог, дойдет до потасовки, то хиловат. Поэтому всему есть свое место. Вопрос действительно в том, есть ли какая-то динамика во времени. Динамика, по-моему, есть. То есть всегда были такие группы. Сейчас несколько подрассосался, но был довольно-таки активен "Народный собор", который выполнял те же функции, что сейчас "Сорок сороков".

Михаил Соколов: Хоругвеносцы?

Александр Верховский: Нет, хоргувеносцы в основном люди немолодые, они хоть физически очень крепки, раз они эти хоругви носят подолгу, но они не очень драчливые.

Юрий Самодуров: Они нашу выставку громили.

Михаил Соколов: Выставку громили, но они, по крайней мере, погромив выставку, в пост не пошли как Энтео красное вино пить под телекамеры.

Александр Верховский: Мне, честно говоря, наплевать, постится или не постится господин Цорионов, пусть он с духовником разговаривает. Люди любят пообсуждать, кто-то там искренне, не искренне, в каком-то смысле неважно, у него есть некая функция, он ее выполняет. К сожалению, эта функция востребована все больше это не потому, я думаю, что так меняется церковь, а так меняется все общество. Запрос на лимитированное насилие, как я его называю, когда людей не убивают, но что-то такое делают, чтобы полиция могла не вмешаться – этого все больше и больше везде, не только в этой связи. Если так будет продолжаться, то, конечно, церковь вместе со всеми меняется.

Юрий Самодуров: Вы знаете, я, когда готовился к передаче, проанализировал около 500 комментариев в Фейсбуке. У меня было около 60 ответов, у Андрея Паршикова более 400. Сотрудник Манежа, который просто обратился к художественному сообществу с вопросом – что делать? У Сергея Митрофанова, журналиста, довольно много было. У меня получилось несколько групп ответов. Я про них хотел бы сказать, что предлагают люди, которые действительно в этом участвуют, живут, для которых это серьезное событие. У меня шесть ответов, что делать и как делать.

Я начну с самого простого к более сложному. Несколько человек, сформулировала лучше всех Анна Толстова, действительно известный хороший критик, она сказала, что прежде всего самое простое – это требовать включения "Божьей воли" в список экстремистских организаций. Для этого очень много оснований, не только этот погром в Манеже. Дмитрий Федотов из школы Родченко пишет, что они ворвались на нашу выставку и распылили химические вещества. Дирекция ничего не возбудила и полицию не вызвала. Это самое простое – требовать это.

Второе, что предлагают и что ждут: ждут, что руководители художественных институций самых главных, Эрмитаж, Русский музей, Третьяковка, Государственный центр современного искусства, Московский музей современного искусства, Музей искусства имени Пушкина, их руководители выступят с заявлением и с требованием к прокуратуре серьезно наказать Цорионова за этот вандализм и погром. Это поддерживает очень много людей.

Ольга Дука говорит, что надо потребовать, чтобы художественное сообщество, авторитетные представители обратились с просьбой к патриархии дать оценку. Священник протоиерей Алексей Уминский тоже поставил вопрос: они наши или не наши? "Божья воля" имеет отношение к православной церкви и к религии или не имеет? Он считает, что руководство патриархии должно дать ответ. Это третье мнение. Четвертое более сложное, об этом пишет Анатолий Голубовский, известный куратор, искусствовед, он считает, что "главное оружие в руках погромщиков и одновременно гарантия их неприкосновенности – это закон об оскорблении чувств верующих". Этот закон требуется отменить в той формулировке, в которой он существует. К этому присоединяется тоже Анна Толстова и еще несколько человек. Вопрос о том, как это сделать. Ждать, что лидеры художественных институций, руководители художественных институций займут такую позицию, уже не приходится. Пиотровский уже ее не занял, он не потребовал наказания Цорионова.

Михаил Соколов: Но он сказал, что это провокация против РПЦ.

Юрий Самодуров: Это позиция на суде, которая у нас была, не моя, ее защищал Андрей Ерофеев, что если РПЦ хорошая, а эти погромщики плохие, то государство встанет на нашу сторону. Как это сделать? Доктор наук, религиовед Елена Волкова, Анна Толстова и еще несколько человек говорят, что надо создать ассоциацию защиты художников, надо объединяться, иначе перебьют поодиночке. Если руководители институций не способны и не хотят этого добиваться, надо делать это самим.

Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, сейчас прозвучало довольно много конструктивных требований, предложений, чтобы не было конфронтаций, чтобы не было конфликтов, что вы как православный философ, как человек, который рискнул прийти сюда и защищать иную позицию, можете принять из вышеизложенного?

Виктор Аксючиц: Вы знаете, насчет того, что звучит за этим столом, я бы хотел обратить внимание, что два человека с одной позицией – это Нилов и я, напротив четыре оппонента, мы с Ниловым предлагаем обратить внимание на правильное, неправильное, законное, незаконное поведение обеих сторон. Вы же, особенно ведущий, представитель радиостанции, которая претендует на объективность, все дело склоняете к тому, что, безусловно, виновата одна сторона. При этом я и Нилов квалифицируем это событие в рамках цивилизованных понятий, представлений и отношений. Что же мы слышим в ответ? Что, оказывается, патриарх склонен к черносотенству, они все это покрывают. Хотя протоиерей Всеволод Чаплин впрямую сказал, что если они нарушили закон, те люди, которые это осуществили, то они должны отвечать перед законом, тут никакого покрывательства нет. Это должны квалифицировать правоохранительные органы.

Юрий Самодуров: А вы как квалифицируете?

Виктор Аксючиц: Я уже сказал свою квалификацию: они поступили экстремистски, чего не должно быть. Но я обращаю ваше внимание, что никогда патриарх не давал оснований его обвинять в этом. К чему вы апеллируете? Православная церковь видится для многих как масонская организация тайная, бессознательные, сознательные какие-то импульсы у патриарха, которые не объективированы, патриарх никогда так не высказывался в защиту такого рода экстремизма, напротив. Какие-то экстремисты реализуют его и уже дошли до православного фашизма. Таких звучаний ни с моей стороны, ни со стороны Нилова не было. Постановление Архиерейского собора, пройдя эти мягкие стороны, самые жесткие меры, которые предлагаются, а именно – можно пожаловаться на этих людей, которые выглядят для православного сознания кощунственными, в журналистские и третейские организации.

Михаил Соколов: Статью то есть написать?

Виктор Аксючиц: Например, если журналист совершил это, то пожаловаться в редакцию, например. Можно обратиться в итоге к органам государственной власти для разрешения конфликта, для пресечения и наказания действий, которые направлены на искоренение религиозных символов и оскорбление чувств верующих. Почему-то вы об этом совершенно не говорите. Теперь я задам вопрос: как это решение Архиерейского собора относительно экстремистских действий возможных православных людей? Кстати говоря, по поводу них сказано: могут придать экономическому пресечению виновных в этих греховных деяниях. Как это связано с тем, что вы говорили, что церковь и церковное руководство покрывает, более того, реализуется бессознательная интенция церковного руководства, которое склонно к черносотенству и православному фашизму?

Михаил Соколов: Господин Смирнов, если вы помните, недавно пришел на вечеринку, сломал ворота, металлоискатель вместе со своими ребятами, выбежал на сцену, устроил там выходку. Там было много чего интересного и, конечно, недостойного для православного священника. Я бы с вашей точки зрения ответил, что такое поведение православного священника – это кощунство, когда он бегает по сцене и хулиганит.

Виктор Аксючиц: Мы что обсуждаем сейчас?

Михаил Соколов: Мы обсуждаем в том числе, в каком виде выглядит сейчас Русская православная церковь. Между прочим, господин Легойда, который возглавляет отдел РПЦ по связям с общественностью, мы к нему неоднократно обратились за сегодняшний день с просьбой принять участие в этой передаче или высказать свое мнение, уклонился, не захотел отвечать, опасная тема.

Александр Верховский: Вы, Виктор, это рассматриваете как конфликт, в котором некие люди третьи, общественность или государственные органы должны прийти и разбирать, как будто соседи повздорили, непонятно, с чего началось, теперь мы видим их обоих с синяками и надо как-то разбираться. Между тем история не такова, фактура более-менее известна.

Роль государства, если к государству не апеллируют граждане как к третейской инстанции, заключается просто в применении законов. В данном случае если действительно какой-то гражданин напишет в прокуратуру, что неплохо бы проверить организаторов выставки на оскорбление чувств верующих, я не сомневаюсь, что прокуратура будет проводить проверку. Она проведет поверку, по ее результатам либо возбудит дело, либо не возбудит.

Что касается тех, кто на выставку пришел и там учинил дебош, назовем это так, то в их действиях следственные органы должны начать расследование, возбудить уголовное дело, видимо, хотя бы по вандализму, совершенному группой, потому что это очевидный вандализм по составу статьи, там наказание довольно серьезное. Дальше вопрос квалификации, пусть решают те, кому положено решать. Вот что должно делать государство, а не бегать, мирить группы, которые к нему не обращались за тем, чтобы их мирить. Мы живем в государстве, которое должно, как любое государство, просто применять законы.

Виктор Аксючиц: Исключить это в будущем.

Александр Верховский: Вопрос в том, что мы хотели бы, чтобы государство в роли правоприменителя нейтрального сделало. С моей точки зрения, мы бы хотели, чтобы государство, по крайней мере, исключало именно крайние проявления.

Михаил Соколов: Не становилось всегда на одну сторону.

Александр Верховский: Что-то кому-то нравится, что-то кому-то не нравится.

Виктор Аксючиц: Как-то допустил государственный музей эту выставку, почему же оно встало на одну сторону?

Михаил Соколов: А вы были на выставке?

Виктор Аксючиц: Нет, я не был, но я видел экспозицию по роликам.

Александр Верховский: Есть разница: одно дело – что бы то ни было выставить, другое дело – совершить акты насилия. За Энтео и его группой просто череда деяний, которые вполне квалифицируемы по уголовному кодексу.

Михаил Соколов: Акт уничтожения экспоната – это насилие.

Юрий Самодуров: Это музейный государственный фонд – это не чья-то личная собственность.

Михаил Соколов: Я очень бы хотел услышать мнение Николая о законе о защите чувств верующих. Тем более, что вы живете в Европе, в Бремене, в принципе знаете практику, которая есть в Европе. А практика "защиты чувств верующих", которая сложилась теперь в России, когда, как нам пишет Наталья, "верующие, вдохновляющиеся церковью, незаконным образом все время берут на себя роль цензоров произведений искусства в то время, как церковь отделена от государства, устраивают погромы, оставаясь безнаказанными за вандализм". Это не мое мнение – это слушательница пишет. Как вы оцениваете этот закон и его воздействие на общество, на страну?

Николай Митрохин: Ситуация в Европе и в России настолько диаметрально противоположна в последние десятилетия, что даже трудно найти подходящие корреляции. Поскольку даже в случае сознательных оскорблений, провокаций, нацеленных именно на оскорбление и провокацию, европейское законодательство куда более мягкое во всех отношениях, не только в отношении верующих, но и в отношении любых актов криминала, насилия или уголовных преступлений.

Что касается конкретно этой ситуации, то совершенно очевидно, что никакого сознательного намерения оскорбить кого-либо на художественной выставке, проходящей на художественной площадке, нет и не может быть. Другое дело, если бы кто-нибудь попытался расписать неизвестно чем вход в храм, тем самым действительно эти действия можно квалифицировать как действия, направленные на оскорбление каких-то людей.

Второй аспект заключается в том, что мы не видим ситуации, когда какие-то люди пришли на выставку и случайным образом оскорбились. Потому что как в случае группировки "Божья воля", так и ранее погром на территории Музея Сахарова совершали представители совершенно определенных политических группировки.

Как правильно сказал Александр Верховский, за этими людьми определенная цепь актов насилия. Таким образом, на мой взгляд, просто надо добиваться квалификации подобной группировки как экстремистской и применять то законодательство, которое может быть применено по отношению к экстремистским организациям.

Михаил Соколов: А сам закон адекватен или нет?

Николай Митрохин: Закон неадекватен. В данном случае, не было бы статьи за экстремизм, можно было бы применить "Хулиганство с отягощающими". В рамках уголовного кодекса подобрать статью за систематическое совершение актов насилия со стороны определенной группы, совершаемых к тому же по политическим мотивам, несложно, с 282-й статьей, без нее – неважно.

Что касается православного фашизма, который пытался оспорить господин Аксючиц, для меня есть православный фашизм, православный либерализм и православный коммунизм – это не более чем идеологические течения, использующие те или иные лозунги, апеллирующие к православию.

Михаил Соколов: Господин Аксючиц христианский демократ или православный демократ, был, по крайней мере.

Николай Митрохин: Православие в России необязательно ассоциировано с Русской православной церковью.

Соответственно, идеологические группы, которые поощряет Московская патриархия, не обязательно, несмотря на свое православное название, выражают волю всей полноты Русской православной церкви или даже большей ее части. Если говорить о терминах, разговор, описывающий конкретные социальные общности, даже если радикальные группировки поддерживаются руководством Московской патриархии, – это совершенно не распространяет свое влияние на всю церковь.

Церковь гораздо более сложно устроена. Если мы говорим о том, что церковь реально думает делать в своей полноте, то есть от лица всей церкви, мы должны рассматривать решение архиерейских и поместных соборов. Другой вопрос, что большая часть этих решений описывает только малую часть современных реальностей.

Михаил Соколов: То есть есть решение соборов, а есть их практическая реализация, точно так же искаженная, как исполнение закона в России.

Николай Митрохин: Да, которая может нарушать те же самые решения спокойно. Мы должны разделять в каждом конкретном случае, что имеется в виду.

Михаил Соколов: У меня в Фейсбуке есть тезис Степана, который написал: "Пора уже 6-ю статью конституции вводить о руководящей роли церкви в государстве". По всей видимости, иронический тезис. Но действительно, что будет со светским российским государством, одно название останется?

Юрий Самодуров: Дело в том, что 6-я статья, "о руководящей роли церкви в государстве", она уже частично введена. Преподавание православия в школах, там ведь учат детей, как верить в Бога, не православной культуре. В армии все время мы видим – крестят целыми взводами, ротами, благословляют оружие. Церковь заключила договор с комитетом, который проверяет коррупцию.

Михаил Соколов: Освятят бумаги, все будет хорошо, коррупционеров поймают.

Юрий Самодуров: Заключила договор со Счетной палатой о совместном противодействии коррупции. Участие церкви далеко за пределами тех функций, которые у нее естественным образом существуют в светском государстве. Моя главная идея, что религиозное сознание неотменимо, оно нужно людям. Проблема жизни и смерти перед каждым стоит. Религия решает эту проблему очень существенным для массы людей образом, помощь в болезни, еще какие-то вещи.

Михаил Соколов: А они по выставкам бегают, хулиганят.

Юрий Самодуров: Заниматься благословением армии как бы ни к селу ни к городу. То есть у нас уже в значительной мере церковь стала государственной, идеологической структурой, которая легитимизирует власть, вот самое главное. Вместо гражданского сопротивления, вместо политического самоопределения людей мы как бы православные и этого достаточно. Но этого совершенно недостаточно для современной жизни.

Михаил Соколов: Православные только каноны исполняют разнообразные, по опросам как-то маловато.

Александр Верховский: Я хотел бы вот что сказать, что, безусловно, роль и вес Русской православной церкви постепенно увеличиваются, но какие-то вещи являются обычными для европейских стран, но необычными у нас в постсоветской традиции. Преподавание в школе у нас вариативное, скорее это более светски выглядит, чем то, как это устроено в Германии, но менее светски, чем во Франции, все страны в этом смысле разные. Про армию то же самое, и так далее. Действительно есть некая тенденция, которая мы не знаем, как далеко зайдет.

Второе, что я хочу сказать, что этот овощ, никого не хочу обидеть, действительно нужен властям и властями используется. На мой взгляд, это плохо для церкви как для общности, хотя, конечно, хорошо для церкви как для корпорации. Потому что она как корпорация получает определенные преференции, какие удается получить, меньше, чем хотелось бы, как всегда, но больше, чем вчера. Этот процесс может беспокоить, в частности, потому что это вредно для самой церкви, так же, как было вредно то, как была устроена жизнь в синодальный период.

Михаил Соколов: Честно скажите, вы за новую 6-ю статью о руководящей роли Московской патриархии в российском государстве?

Виктор Аксючиц: На такую чушь я даже отвечать не собираюсь. Это вы формулируете вопрос, который не имеет никакого отношения к действительности. Я слышал, что наш закон неадекватен, как вы сказали. А чем он неадекватен? Конечно, наши законы неадекватны, сама традиция русская православная цивилизация, конечно, неадекватны западноевропейским теперь уже все больше и больше. Например, европейцы признают однополые семьи.

Михаил Соколов: Это не тема сегодняшней дискуссии, мы о художниках, об Энтео.

Виктор Аксючиц: Я об адекватности. Тем не менее, то, что вы говорили, вдруг церковь будет так развиваться, будет плохо обществу, вам, еще кому-то.

Михаил Соколов: Самой церкви плохо будет.

Виктор Аксючиц: Да и самой церкви. Извините, давайте говорить о фактах. Как бы у нас не светское государство, в этом смысле тогда большинство западных стран еще более не светские, потому что президент Америки и главы других стран многих приносят клятву президентскую на Библии. Потому что капелланы, священники в армии существуют и в Америке, и в других странах западных. Потому что королева Великобритании является главой церкви англиканской. В некоторых светских странах некоторые церковные организации признают государственными, в Италии католическая церковь, в Греции православная, в Финляндии протестантская и православная. В Германии собирается налог с граждан на содержание трех конфессий религиозных.

Михаил Соколов: Неверующий может отказаться и его не платить.

Виктор Аксючиц: Что касается учебных заведений, правильно вы сказали, во всех университетах Европы существуют факультеты теологии, которые были первыми при создании этого университета, то есть 500, 400, 300 лет назад.

Михаил Соколов: Не во всех университетах они есть.

Виктор Аксючиц: У нас до недавнего времени ни в одном, богословие, то есть теологию ввели только несколько лет назад и только в паре-тройке государственных университетов. Если вы ставите вопрос, какая в этом смысле наша система в светском измерении, так у нас не светское государство, а у нас еще остатки государственного атеизма. Потому что у нас многое из того, что на Западе существует веками, до сегодняшнего дня, идет процесс секуляризации на Западе, но до сегодняшнего дня при этом процессе нам еще далеко до светского государства, которое вы принимаете, признаете, образцом является, западноевропейские страны.

Михаил Соколов: Николай, вы слышали Виктора Аксючица, он аргументирует историей Западной Европы, современностью.

У России, те же самые люди из того же лагеря нас убеждают, "особый путь". Вот этот "особый путь" не заведет ли с налетами на художественные ценности, со всякими хулиганскими выходками к таким "стражам православной революции", не появится ли здесь православный Иран, не сразу, а потом?

Николай Митрохин: Нет, в России никогда не появится православный Иран, Россия постиндустриальное государство. И наиболее близкие аналогии, если пользоваться европейским опытом, для России – это Испания. Светский религиозный фашизм, который здесь насаждался при Франко, дал по итогам однозначную реакцию – Испания стала одной из первых стран в Европе, введшей разрешение на однополые браки, здесь крайне низкий уровень религиозности, низкий уровень рождаемости и прочие. Просто политическими методами можно некоторое время изображать религиозную страну, вновь учить, усиливать обучение религии в школе, но эффект будет по результатам падения режима обратным. Поэтому я предлагаю дождаться падения режима Путина и посмотреть, что будет дальше.

Виктор Аксючиц: Не дождемся.

Михаил Соколов: Виктор, вы, может быть, не дождетесь, а мы помоложе, всегда надеемся на перемены.

Николай Митрохин: Виктор, я ваш журнал в свое время читал, очень хороший был журнал. Вы тоже сидели в Советском Союзе, не думали, что дождетесь конца.

Виктор Аксючиц: Я как раз об этом говорил за 15–20 лет до краха коммунизма.

Николай Митрохин: А мы говорим о будущем крахе путинизма.

Михаил Соколов: Я хочу услышать прогноз в конце передачи: кого же посадят все-таки – господина Цорионова с экстремистами, по-моему, все уже согласились, что это экстремистская выходка, или организаторов выставки?

Юрий Самодуров: Российское государство запретит "Божью волю" как экстремистскую организацию. И я буду ему аплодировать.

Михаил Соколов: А с художниками что будет, с кураторами выставки?

Юрий Самодуров: Кураторы выставок, вообще говоря, добьются осуждения органами прокуратуры и судом того акта вандализма и нападения на выставку, который произошел.

Михаил Соколов: Оптимистический взгляд. Александр Верховский, что вы думаете?

Александр Верховский: Я думаю, что кураторам государственной выставки определенно ничего не грозит – это не то же самое, что частная выставка. Но в дальнейшем истории вроде "Тангейзера" будут повторяться, безусловно, возможно в худшем варианте. Что касается Цорионова с "Божьей волей", посадить не посадят. Я, кстати, не хотел бы, чтобы он сел.

Юрий Самодуров: Условное наказание на три года.

Михаил Соколов: Почему вы не хотите?

Александр Верховский: Я считаю, что за это сажать его не надо, сажать надо было, когда на людей кидались.

Михаил Соколов: Там тоже на людей кидались.

Александр Верховский: Нет, тут на людей не кидались.

Юрий Самодуров: Условное наказание, выключить звук у человека.

Александр Верховский: Я согласен, надо человека на три года заткнуть, пусть он едет на Афон грехи замаливать, и все будет о`кей. А вот художники, я не уверен, что они добьются какой-то безопасности: исчезнет Цорионов, его эстафету найдется кому перехватить.

Михаил Соколов: Тем более полицейскую охрану с государственных музеев снимают, теперь они сами должны платить за безопасность.

Александр Верховский: А местная охрана, вы видели, как себя ведет.

Михаил Соколов: Местная охрана не хочет связываться с людьми, которые от имени Бога действуют.

Александр Верховский: Насчет Бога они не думают, а насчет того, как их сочтут с вступившими в конфликт, не дай бог, с церковью в целом, то им в этой роли оказаться не хочется.

Михаил Соколов: Виктор, ваш прогноз?

Виктор Аксючиц: Не нагнетайте фобий и сами их не страшитесь. Никого не посадят.

Михаил Соколов: И никого не накажут?

Виктор Аксючиц: Это ваши слова. Никого не посадят, ничего такого, чего вы боитесь, со страной и с православной церковью не случится. Этого еще не произошло, однако же вы это сегодня только и обсуждаете. Ваши страхи, но не реальность.

Михаил Соколов: Почему же, реальность такова – уничтожены экспонаты, хулиганская выходка, и ее очень квалифицированная защита вами, господин Аксючиц.

Николай Митрохин: Я не любитель делать прогнозы, но, мне кажется, многое будет зависеть, наберется ли у государственного музея средства на нормального юриста, который будет поддерживать дело в течение полутора-двух лет, доведет ли он его до суда. В этом главная проблема общения со всеми, наказания "Божьей воли" за все ее предыдущие, потому что не было квалифицировано систематического и юридического давления на власть. Мне кажется, что музей опять все прохлопает и ничего Цорионову за это не будет.

Михаил Соколов: Был оптимистический прогноз, был прогноз пессимистический. Господин Аксючиц нас успокоил, что с православием все будет хорошо, клерикального государства в России не будет.

Николай Митрохин