Original Material
"Я конформист"
Виктории Токаревой исполнилось 80 лет. Она продолжает писать книги, как и во времена СССР, – правда, сейчас ее издают больше, иногда выходят по три томика в год. Токарева – успешный сценарист, по ее повестям и рассказам снят десяток фильмов. Самые успешные, "Мимино" и "Джентльмены удачи" – это результат творческого содружества с Георгием Данелия.
Виктория Токарева живет в знаменитом дачном поселке "Советский писатель" в Подмосковье. Она по старинке пишет от руки, предпочитает ручки с золотым пером, а затем литературный секретарь набирает текст в компьютере. Ее ближайшее окружение – дочь Наталья и внуки, недавно родилась правнучка.
– Вы были востребованы в советское время, и сейчас ваши книги расходятся, как горячие пирожки. Писатель может знать секрет своего успеха?
– Я пишу исключительно для себя. Не думаю, кто это будет читать. Когда человек пишет для себя и себе, то души, похожие на твою, притягиваются, и получается много читателей. Успех произведения – это мера искренности и таланта. Мне кажется, что я хорошо пишу, в этом секрет моего успеха. Ключевое слово – "талант". Если это бездарно, что бы ты там ни писал, никто читать не будет. Вранье тоже никто читать не будет. Две составляющих – искренность и талант.
– Можно ли по персонажам книги определить характер автора? К примеру, взять ваш рассказ "Инструктор по плаванию". Юная героиня, попав в людской поток на Савеловском вокзале, запрыгнула в поезд. Оказавшись в вагоне, она поняла, что перепутала маршрут, но особо не жалела об этом. Это вы?
– Любое творчество – это самовыражение. Мне однажды Фазиль Искандер сказал: "Я прочитал твою повесть "Ничего особенного", и она мне понравилась, там я увидел твои комплексы". Значит, это было что-то с большой долей искренности.
– Можно ли говорить о том, что ваши героини умнее вас?
– Они не могут быть умнее, они такие, как я.
– Философ и эссеист Борис Парамонов так пишет о ваших персонажах: "Часто у нее именно мужчины ни рыба ни мясо, которыми вертят умные и самостоятельные женщины – и отнюдь не всегда стервы (cм. повесть "Лавина" или роман "Дерево на крыше"). Токарева нашла своих героинь в полном соответствии с временем, когда потребовались именно такие активные, умелые, умные женщины".
– Парамонов сказал, значит, он так видит. Я преимущественно пишу женщин, а мужчины… Потом, я ни разу в жизни не видела мужчину, который бы вызывал у меня уважение, кроме Сахарова и Ростроповича.
Ни разу в жизни не видела мужчину, который бы вызывал у меня уважение, кроме Сахарова и Растроповича
– Вы могли любить мужчин, но они у вас не вызывали уважения?
– Сначала вызывают, потом перестают. (Смеется.)
– Почему именно Сахаров и Ростропович? Вы были с ними лично знакомы?
– Не была с ними лично знакома, поэтому они у меня вызывают уважение.
– Когда вы последний раз себе сказали: "Ай да Токарева, ай да молодец!"?
– Это Александр Сергеевич себе сказал, а я себе этого не говорю.
– Почему отказались от компьютера и используете перо?
– Когда автор пишет, у него открываются каналы на космос. Почему темя у детей зарастает не сразу? Тут у него (показывает на себе) канал на космос, по прямой. Писатель работает с присутствием дополнительной космической энергии. Когда за компьютером, то между космосом и мною железяка, включенная в электричество, это вредно, плохо получается. Я однажды спросила у писателя Кима: "Почему у тебя предыдущий роман был такой интересный, а этот, последний, неинтересный?" Он говорит: "Тот я писал от руки, а этот на компьютере".
– Вы так и не подружились с компьютером.
– Нет, и не хочу.
– Социальными сетями пользуетесь?
– Вокруг меня все пользуются, и я в курсе.
– Источник информации у вас – радио и телевидение?
– Моя жизнь.
– Вы ограничиваете ненужную информацию?
– Телевидение я смотрю с удовольствием, есть очень интересные передачи. Социальные сети – там пишут так плохо, что ни попадя, муру собачью, что у меня… отвращение! Не хочу свои мозги забивать глиной. Наверное, это для молодых, мои предпочтения – хорошая литература. Литература – это пассивное творчество. Писать – это активное творчество, читать – пассивное. Автор берет меня в собеседники. Люблю сильных авторов: Чехов, Искандер, из современных – Прилепин… Иногда замечательные, интересные книги попадаются, и я наслаждаюсь. А что сказала Ира, что сказала Элла – тьфу!
Социальные сети – там пишут так плохо, что ни попадя, муру собачью, что у меня… отвращение!
– Как вы относитесь к Сергею Довлатову?
– Обожаю!
– Можно сказать, что сейчас это культовый писатель? Его цитируют, издают, читают, о нем снимают фильмы, по его рассказам снимают картины.
– Я открыла Довлатова, прочитав в "Огоньке" "Мой двоюродный брат". Меня будто толкнули в грудь, моментально почувствовала, это мой писатель! Стала читать его всего. Вспоминаю, как он страдал в Эстонии, когда рассыпали его набор, как он сходил с ума, как спивался от того, что его не печатали и вообще. Как он был беден, никому не нужен, кроме своей мамы. Если бы он знал, какая к нему придет слава, как бы это было для него важно и счастливо! Вот в его повести "Пушкинский заповедник", жена ему говорит: "Тебя же не печатают", – и он ей отвечает: "Так будет не всегда". Он слышал вот это свое предназначение. Довлатов ответил на три пушкинских позиции: "И долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые я лирой пробуждал, что в мой жестокий век восславил я свободу и милость к падшим призывал". Три позиции: чувства добрые пробуждает, потому что его читаешь – всегда улыбка на лице. В жестокий век восславил свободу – он это сделал своими произведениями. И милость к падшим – он был алкоголик, вокруг него все его друзья были алкоголики, в сущности, падшие люди. Когда у него был синяк под глазом, его спрашивали: "Это чем тебя?" – он говорил: "Ботинком". – "А ты что, валялся на земле?" – "А почему бы и нет…" (Смеется.) Я его не просто читаю, а перечитываю.
– Георгий Данелия как-то говорил, что в год один раз он перечитывает Довлатова.
– Да. Но когда я ему сказала: "Сделай фильм…" У него там есть рассказ, как уголовник Ленина играл в тюрьме.
– Сняли фильм – "Комедия строгого режима", на мой взгляд, не очень удачный.
– Данелия сказал: "Его нельзя снимать". Пока ты читаешь, все это складывается в голове, а на экране ничего нет, картинки нет. Он, как режиссер, не видел его как драматурга, он именно прозаик. Не помню, кто это сказал: чем хуже литература, тем лучше кино, и наоборот. Нет ни одной удачной экранизации Пушкина.
– Сергей Довлатов часто описывал своих друзей, коллег и знакомых, на него обижались. У вас нет такой практики?
– Есть, к сожалению.
– Узнавали себя?
– Узнавали, обижались, не разговаривали. Это сплошь и рядом! И у Чехова, когда он написал "Попрыгунью", Левитан на него обиделся и не разговаривал с ним до конца дней, потому что там Чехов описал Левитана и его подругу.
– С кем вы рассорились навсегда?
– Рассорилась, потом помирилась. Меня ругали по телефону. (Смеется.) Потом простили. Знаете, пишешь и не ожидаешь, что кто-то прочитает. Писатель черпает свои впечатления из окружающей жизни.
– Многие известные люди сетуют, жаль рано умер Довлатов, ужасно хотелось бы с ним увидеться и пообщаться. Вам было бы интересно с ним поговорить?
– Он написал, что "все толстые женщины кажутся мне вруньями и с маленькими сиськами". А я как раз с маленькими же вот (показывает на грудь), то, о чем он говорит, и он бы тоже решил, что я врунья. Думаю, лично лучше было бы с ним не общаться. Он был человек обаятельный, но в глубине равнодушный, его ничего не волновало, кроме своей персоны, своего творчества и своих детей. Его надо читать! Посмотреть бы на него я хотела, а общаться, дружить с ним я бы не стала.
"Все толстые женщины кажутся мне вруньями и с маленькими сиськами"
– В 70–80-х годах абсолютно культовым писателем был Василий Макарович Шукшин, особенно его обожали во ВГИКе.
– Замечательный писатель!
– Почему он исчез? Некоторые писатели считались культовыми, их цитировали, экранизировали, о них много говорили… Вот взять того же Чингиза Айтматова…
– Чингиз Айтматов тоже исчез.
– Василь Быков, большой писатель…
– О, это прекрасный писатель!
– Почему они вышли из моды?
– Для меня лично они никуда не исчезли. Дело в том, что Василий Макарович был деревенщик, ну, так, грубо, хотя он не был деревенщик.
– Деревенщик?
– Деревенщик – писатель, который пишет о простом человеке. Быков писал о войне, вернее, на материале войны. Война кончилась в 1945 году, а сейчас 2017-й, и это очень давно.
– Вы думаете, дело не в писателях, а в съехавшей теме?
– Да, в съехавшей теме.
– Айтматов?
– Айтматов писал о киргизах, и он такой как бы региональный писатель, хотя и очень крупный. Кого интересуют киргизы? Кого интересует война? Я писала всегда об отношениях мужчины и женщины, это интересует всех и всегда. Всегда рождаются новые молодые люди, которых интересует любовь, я писала об этом. Главная задача природы – размножение. И все, что связано с размножением, как то любовь, и самый главный праздник – это свадьба, она связана с деланием детей, все, что к этому имеет отношение каким-то боком, все это не пропадает. Поэтому до сих пор это все людям нравится.
– Сегодня культовые писатели – Сорокин и Пелевин, о них много говорят, их издают, книги хорошо продаются. Они переживут свое время?
– Я приехала куда-то за границу, и там на кровати лежала книга Сорокина, то есть отель клал книгу Сорокина, как раньше клали Библию. Я подумала: да, надо посмотреть, начала читать, и мне с первой фразы стало понятно, что это талантливый человек, со второй фразы мне стало понятно – это не мой писатель. Я этого читать не хочу. Там пил из черепа отца, какие-то вещи… которые не надо делать. Он для адреналинщиков.
– Пелевин?
– Однажды открыла "Чапаев и пустота", начала читать, очень интересно, необычно, но мне стало скучно. Я Прилепина люблю! Он пишет потрясающе! Пелевин, я узнала, что он холостой, а у меня подруга молодая была в поиске счастья. Я подумала сначала, что, может быть, Пелевин нетрадиционной, но мне сказали, что нет, он был влюблен в одну очень красивую девушку, но она предпочла татарина с большими деньгами. Когда сказала подруге об этом, она заявила: "Так и я бы предпочла татарина с большими деньгами!" (Смеется.) Он некрасив, у него такая внешность… похож на Сукачева, такой непривлекательный. Гениальный, постоянно живет где-то на Тибете. Он человек не для каждого дня, он такой… с крупицами гения. Но крупицы эти из материала, которого я не чувствую. Он, может быть, даже один из самых интересных писателей, но это не моя литература.
Он некрасив, у него такая внешность… похож на Сукачева, такой непривлекательный
– Ваши героини – это советские люди?
– Нет. Я никогда не была советским человеком. В 26 лет я прославились, стала знаменитой. Я музыкант по образованию. После этого не работала в коллективе, жила сама по себе, писала и пристраивала, что называется, свои вещи. Это были сначала "Фитили", рассказы, потом книги. Теперь мои книги ждут. Я продала книгу последнюю в августе, а в ноябре был раскуплен весь тираж – 20 тысяч экземпляров. Это много. Издатель хочет со мной дальше работать. Если учесть мой возраст, это невероятно! В этом возрасте, по большому счету, уже пора осмысления, а я вот пишу. Как мне казалось, у меня не было замыслов, но вчера ночью я долго смотрела в стену и вдруг поняла: хочу написать повесть, которая будет называться "Моя любовь не струйка дыма…" Есть такой романс: "Моя любовь не струйка дыма, что тает вдруг в сиянье дня. А вы прошли с улыбкой мимо и не заметили меня". Это романс 30-х годов.
– Красивая фраза может родить произведение?
– Не так. Просто та тема, которую я хочу зацепить, укладывается в такую фразу. И этот романс знают все, так же как и "Утомленное солнце". Там 30-е годы, революция… нам кажется, что этого не было. Человек так устроен, что того, что было до его жизни, ему кажется, что не было никогда.
– Вы сказали, что ваши героини не советские люди. Сами вы вне советского контекста?
– Вне. Я не работала в коллективе.
– Но ваши героини все-таки внутри системы.
– Да, внутри системы, и система очень проглядывается в моих вещах. Иногда мне кажется, что я не советская, иногда кажется, что советская.
– Мы знаем трех творцов – Тарковский, Параджанов и Бродский – они старались не замечать советскую власть, и в своих произведениях тоже. Но советская власть их замечала, но это уже другой вопрос.
– Ну, да.
– Вы старались избегать контактов с советской властью?
– Я ее боялась! Никогда не смогла быть правозащитником… Боялась этой машины и не желала попадать под ее колеса. Перечисленные вами люди – гениальные. Зачем им советская власть? У них другая матрица, они гениальные! Поэтому они все были очень неприятные. Тарковский был эгоцентричен, грыз ногти и на всех плевал с высокой колокольни. Помню, как его жена бегала в рваных чулках и одалживала деньги вокруг, у всех, и всем была должна.
– Вы были свидетелем этой истории?
– Конечно! Я сидела у своей подружки Лорки Яблочкиной, которая потом вышла замуж за Тонино Гуэрра, и к ней прибежала Лариска с просьбой денег ей одолжить. Тарковскому плевать было, есть у него деньги, нет у него денег, это жена Лариска бегала… Помню, у нее была дыра на чулке величиной с блюдце.
– Как сильно изменились ваши герои, если брать советский период и нынешний?
– Женщины изменились. Они стали более продажные. Им нужна большая любовь с большими деньгами, просто большая любовь им не нужна. Советским она была нужна.
Они стали более продажные. Им нужна большая любовь с большими деньгами
– В нынешних произведениях есть эта коррекция?
– Будет! (Смеется.) Как они говорят, жизнь украшают только деньги, а большая любовь должна монетизироваться. Материальная составляющая жизни выступила иначе, чем раньше.
– Означает ли это, что вы теперь камня на камне не оставите от своих новых героинь?
– Нет, они будут теми же самыми. Если я буду о них писать, они не изменятся.
– Будут прагматичнее?
– Не прагматичнее, а умнее.
– Мужчины будут у вас всегда проигрывать?
– Сейчас думаю и даже не знаю, что сказать…
– Вы сказали, что не смогли бы стать правозащитником из страха перед властью.
– Еще бы!
– Вы следите за тем, что происходит вокруг?
– Не слежу, но есть вещи, которые не могут не дойти до меня. Например, правозащитник Войнович везде и всюду ругает Владимира Владимировича, нашего президента, хочет, чтобы власть была сменяемой, чтобы он посидел-посидел и ушел, а он посидит-посидит и… опять посидит.
– Не хотите, чтобы сменялась власть?
– Не знаю. А кто придет? Не вижу кого-то, кто будет безусловно лучше. Вот какой-то Навальный туда-сюда… слышала такую фамилию, но я не знаю, кто такой Навальный. Может быть, он какой-то адреналинщик, или антисемит, или еще кто-нибудь.
Я не знаю, кто такой Навальный. Может быть, он какой-то адреналинщик
– Антисемит – вряд ли, скорее, не любит южан.
– Ну, а южанам это надо, чтобы их не любили? Надо быть толерантным. Не знаю. У меня сосед – Витька Горшков, геолог и поэт, такой домашнего розлива, он пошел голосовать за Навального. Он так весь возбудился своим революционным поступком, что вышел из пункта для голосования и умер.
– По Чехову прямо!
– Да, вышел и умер. Она обернулась, его жена, они вместе ходили, смотрит – он тихо-тихо склоняется и лег. Она подошла, а он мертвый. Вот смерть!
– Думаете, это результат перевозбуждения?
– Конечно. Тромб оторвался оттого, что он был весь… Человек, которому не хватает аплодисментов, он ищет их в любых других закоулках. Вот он революционер, вот он помогает гастарбайтерам, дает им гвозди и молотки…
– Что вы еще слышали про Навального?
– У него опасная внешность. Он молодой, амбициозный, такого наворотить может…
– Власть его жизнь превратила в ад, у него брат сидит в тюрьме, сам он под уголовными статьями…
– Говорят, что у него какие-то бешеные бизнесы где-то в Ульяновске, что он богатый человек. Нет?
– Вас не тошнит от того, что рассказывают вам знакомые, друзья, дочь ваша Наталья?
– Тошнит не тошнит, я просто вижу, как ужасно живут люди! Вижу, какую пенсию они получают, какую зарплату... У меня глаза лезут на лоб – как можно жить на такие деньги?!
– Если брать вашу коллегу Улицкую, у нее есть гражданская позиция.
– Она такая!
– Почему вы в стороне?
– Я не такая. Я с юмором, а у нее гражданская позиция.
– Что может вас вытащить на площадь, на улицу?
– Ничего!
– Если придут к вам в дом.
– А я не пущу!
– Вы же знаете, нас никто не спрашивает…
– Конечно, уважаю Улицкую, еще кто там с гражданской позицией из моих знакомых… Лия Ахеджакова, она тоже везде. Акунин, он мне очень нравится.
– Дмитрий Быков.
– Да, это все замечательные люди! Когда смотрю выступления Акунина, мне нравится, как он выглядит, как он себя ведет. Он очень воспитанный, интеллигентный человек. Быков – это просто вундеркинд! Главное, что он меня хвалит везде. Раз он меня хвалит, так и я его тоже люблю. Я люблю тех, кто любит меня.
– Быков про вас сказал: "Она писатель не для глянца, а для умных и насмешливых. Это на редкость счастливая литературная судьба, и глядя на нее, можно только радоваться. Токарева удачлива, как Евтушенко, и ничуть не менее заслуженно".
– Говорухин, когда его спросили по телевизору: "Что, сейчас таких нет, как Довлатов?" – он говорит: "Почему, Токарева пишет, как Довлатов". Конечно, не пишу, как Довлатов, он круче, да какой мужик, он такой мачо, но это то, к чему я стремлюсь. Мои любимые писатели. Евтушенко – мой любимый поэт, я его очень высоко оцениваю.
Я не пишу, как Довлатов, он круче, он такой мачо, но это то, к чему я стремлюсь
– Вы упомянули Говорухина, который близок к власти, в частности, обхаживает президента…
– Он, наверное, и сам хотел бы быть президентом. Слава очень артистичный, держится прекрасно, ходит с прямой спиной, на нем твидовые пиджаки… Он всегда был другой, даже в советское время, когда все ходили как ни попадя. Гениальный драматург Александр Вампилов, который на Байкале утонул, казалось, что он на мельнице ночевал, на мешках с мукой, он был весь в какой-то белой шелухе. И был гениальный драматург.
– Как вам люди, которые пристраивают свою жизнь рядом с властью и получают от нее дивиденды?
– Я вам так скажу про Говорухина. "Место встречи изменить нельзя" – будешь смотреть всегда! Вот сколько бы он ни шел, если я иду мимо и вижу там этот фильм, я сажусь и смотрю.
– То же самое можно сказать про вашу картину "Мимино".
– И про "Джентльмены удачи". Вот есть такие картины! Это первое. Второе, Говорухин хорош собой, он ходит в шляпе, в шарфе, в длинном пальто. Я люблю мужчин, на которых приятно смотреть. Знаете, были в советское время, очень крупные писатели… Астафьев, Можаев, но эти деревенщики одевались, как капуста. (Смеется.) Они когда приезжали в Москву из своих деревень, все кучковались в нашем "Современнике", и Нагибин рассказывал, как они раздевались. Сначала снимали пальто, под пальто был пиджак, под пиджаком был свитер, под свитером рубашка, под рубашкой майка. То есть они как капуста. Чем хуже человек одет, тем больше на нем одежек. Сам Нагибин, будучи таким бонвиваном, он только скидывал дубленку, и это все.
– Вернемся к Говорухину…
– Слава очень щедрый человек. Однажды я приехала в Одессу, и он ради меня сделал прием. У него была мебель не очень красивая в доме, так он договорился с кем-то, у кого была румынская мебель (смеется), такая, знаете, лакированная, с инкрустациями, он поехал куда-то на побережье, набрал раков, только что выловленных, всяких мидий и морепродуктов. Это было такое застолье! И видно было, что он это делал от всей души, он старался. Однажды он принимал внучку Черчилля у себя дома. Этот стол, который был накрыт, я вот сколько буду жить, столько буду помнить. Это не просто щедрость, не просто ему не жалко денег, это еще его душа, он черпает из чаши добра. Это невероятно! Говорухин очень нравится мне. Хотя фильмы его мне нравятся не все, но это неважно.
– Правильно ли я понял, человек может быть мерзавцем и негодяем, но если он вам сделал добро, вы закрываете глаза на плохое?
– Да, я принимаю к сведению, но… Например, был такой Сергей Владимирович Михалков, он не только сделал мне хорошее, он просто изменил мою жизнь. Кого-то он зажимал, ну, и что? Пускай кто-то и сердится. И потом, он был с таким юмором! С ним было так интересно общаться! Мне было тогда 24 года, я только начинала, и он подписал мне книгу: "Виктории Токаревой, которую я подтолкнул, с тех пор она катится по наклонной плоскости вверх". (Смеется.) Вот так вот! Вторую книгу он подписал так: "Пиши, пиши, но не спеши!" Я понимаю, что он ко мне относился иначе, чем к другим, он любил цветущую молодость. Мне было 22 года, потом 23, 24, такой возраст, с которым приятно общаться. С молодыми приятно общаться, они как огоньки.
"Виктории Токаревой, которую я подтолкнул, с тех пор она катится по наклонной плоскости вверх"
– Можно ли про вас сказать – "тут я вижу, а тут не вижу, тут я слышу, а тут я закрываю глаза"?
– Вы понимаете, ничего плохого про Говорухина не знаю. Если он любит власть, ну, и что, это свойственно мужчинам. Слава – это самый сильный наркотик.
– Но они же, будучи депутатами, принимают запретительные законы в Думе, которые влияют на нашу жизнь!
– Какие?
– Например, "закон Димы Яковлева" в ответ на "закон Магнитского". Они запретили для всех граждан Соединенных Штатов (даже законопослушных) брать под опеку российских малышей, запретили усыновлять детей инвалидов американским гражданам. Весь мир был в шоке. В чем провинились больные дети?
– Они попадают в американские семьи, а мы теряем контроль, и там они делают с ними что хотят.
– Бывает один-два несчастных случая, но вы же не можете сказать, что американцы звери, которые из детей делают инвалидов…
– Конечно, не могу. Ну, это неправильно. Я могу только так сказать.
– Масса запретительных законов, в том числе касающиеся цензуры в СМИ, и так далее. Не буду перечислять, но это кардинально влияет на нашу жизнь.
– Просто об этом не думала и не сосредотачивалась. Поскольку мы знакомы лично, я ему говорю, когда его встречаю: "Здравствуй, Славочка!" – и иду.
– Он поддерживают войну в Сирии, которая, как многие считают, народу не нужна, оккупацию и аннексию Крыма…
– Войнович считает, что это неправильно.
– Это нарушение международных норм и передел межгосударственных границ после Второй мировой войны.
– Знаете что, ведь Крым отдал Никита. Он же был наш, а Никита был человеком настроения. Ну… дурак был Никита, прошу прощения.
– Но государства подписали договор, меморандум в Будапеште, распался Советский Союз, и Крым остается в Украине. Ни одна страна, даже Белоруссия, братская вроде бы республика, не признает Крым российским.
– Путин может обратно отдать Крым, сказать: "Ой, я ошибся" и отдать?
– Мне кажется, это будет его политическая смерть.
– Но тогда он бы исправил свою, если можно так сказать, ошибку. Нет?
– Ваш любимый Говорухин лет 10 назад подписал "Письмо пятидесяти". Когда Ходорковского сажали в тюрьму и дали ему большой срок, нужна была поддержка творческих людей, то есть типа правильный вердикт вынес суд. Посадили человека на 9 лет. Туда ему и дорога!
– Ужас!
– Говорухин подписал. Вам не предлагали подмахнуть такие письма?
– Во-первых, не предлагали. Во-вторых, никогда бы не стала этого делать. Однажды сидела у Рязанова, был какой-то день рождения Ходорковского, и он ему посылал телеграмму с поздравлением, пожеланием стойкости. Мне он сказал: "У него украли лучшие годы – с 40 до 50". Это самые плодотворные, самые лучшие годы, и как это можно? Это преступление! Так говорил Рязанов Эльдар Александрович.
– Почему вас это не цепляет?
– Меня это зацепило, но только тогда, когда я сидела у Рязанова и соглашалась с ним. Но мне никто ничего не давал подписывать, я ничего и не подписывала. Самостоятельно я тоже ничего не сочиняла, никакие петиции. Но Ходорковского мне было искренне жаль, потому что он как-то не похож на человека, которого надо держать в клетке.
Ходорковского мне было искренне жаль
– Вы фальшь чувствуете у людей?
– Да.
– На ваш взгляд, Путин фальшивит?
– Мне Путин не нравится вот чем. У меня несколько дней назад был юбилей, мне исполнилось 80 лет. Все предыдущие президенты присылали телеграммы на прежние юбилеи с поздравлениями. Я до сих пор работаю, могу сказать, с большим успехом, книги мои расхватывают как блины. Это первое. Второе, у меня есть два шлягерных фильма, в сценариях которых я участвовала, и я вхожу в пятерку лучших писателей-женщин. Я имею в виду Толстую, Петрушевскую, Улицкую, Рубину и себя – вот нас пять. Неужели нельзя было поздравить?
– Оно вам нужно?
– Оно мне совсем не нужно, но знаете, как он меня поздравил? Не он, а правительство отозвалось. Они прислали мне приглашение в Манеж, там какие-то фотоархивы открываются, чтобы я пришла на эту выставку и посмотрела ее. Ну, как не стыдно? Это же некрасиво! Мне от них ничего не надо!
– Только доброе слово?
– И доброго слова не надо.
– Что нужно?
– Факт, что заметили, что они ценят свои жемчужины.
– Если бы вы вошли в "Народный фронт" или в "Единую Россию", наверняка вас бы заметили!
– Не буду никуда входить. Войновича поздравила телеграммой жена Медведева. Кто такой Медведев? Медведев – большой чиновник, второй человек в стране. А она – жена, леди номер два, вторая леди. При чем тут вторая леди и Войнович, которому исполнилось 85 лет, он уже заканчивает, можно сказать, свой век, и он так много сделал и для литературы, и для России, правозащитник. Неужели, кроме второй леди, некому было его поздравить?
– Таково отношение властей, скажем так, к независимым творцам.
– Притом что мы с Путиным знакомы лично. Однажды на столетии "Огонька" меня к нему подвел его пресс-секретарь, мы с ним имели беседу, я его запомнила. Смотрела на него, у него активно рот артикулирует, глаза близко к носу стоят. Он очень умный, говорит хорошо, он очень такой… Он представляет страну не так, как Брежнев, и даже не так, как Ельцин, он более продвинутый. Но кто вокруг него сидит, я так иногда смотрю… Имею в виду не правительство, а вот когда он с культурой разговаривает, какой-то совет по культуре. Кто там сидит? Некогда, некогда ему! Я его прощаю, ему некогда, дел много.
У Путина активно рот артикулирует, глаза близко к носу стоят
– Если бы он вас пригласил в Кремль вручать какую-нибудь медаль?
– Побежала бы!
– Зачем?
– Оделась красиво и пошла бы. Чтобы все увидели.
– Что вы рядом с президентом?
– Нет, что я такая крутая.
– Тщеславие?
– Не только тщеславие, но и признание.
– Ваши книги хорошо продаются, этого мало, нужна картинка?
– Конечно! Вот тут недавно была у Максима Галкина, в очень красивом наряде, и все обратили внимание. Зубной врач позвонил и сказал: "Вы были одеты лучше, чем все остальные! А у Куравлева была застегнута последняя пуговица, не надо так делать. А у вас все было хорошо". (Смеется.)
– Мне казалось, что вы выше этого.
– А я выше, но могу спуститься. (Смеются.)
– Вы сказали бы какие-то благодарственные слова президенту, если бы он вручил вам орден?
– Я бы сказала: "Большое спасибо! Дай вам Бог здоровья". Орден у меня есть. Я его давала внуку играть. Ордена – это как бусы дикарям. У меня вон какой красивый орден (показывает на брошку), зачем мне другой?
– На кого вы больше всего хотели произвести впечатление?
– На улице, на которой я живу, Восточная Аллея, тут писатели есть, это мое окружение… Ну, они бы ничего хорошего не сказали. Зависть порождает негативные эмоции, так что…
– Вам завидуют?
– Завидуют. И я знаю, как это выглядит.
– Как?
– Например, те, кто завидуют, когда я говорю, что получила такой-то гонорар, они говорят: "Ну, мы знаем, ты умеешь договариваться. То есть я получила гонорар не потому, что заработала, а потому что я хитрая. (Смеется.)
– Когда вы больше зарабатывали – в советское время или сейчас?
– Конечно, сейчас!
– Значительно?
– Ну, конечно. Сейчас у меня бывает по три книги в год, а тогда – одна книга в пять лет.
– Вы подвергались цензуре как писатель в советское время?
– Нет. Однажды у меня про героиню было сказано: "Она наивная хамка". Мне редактор говорил: "Нет такого – наивная хамка. Или наивная, или хамка. Давай что-то одно". Я говорю: "Нет, мне надо – наивная хамка". Редактор пристала. Я ей французские духи дарила, я только что пол готова была ей помыть. Она еле-еле пропустила. Ну, цензура была, но мои произведения не были против советской власти. Какие-то другие у них, может быть, претензии, но… они на меня не реагировали серьезно.
– Может быть, благодаря тому, что был юмор, самоирония.
– Конечно. Юмор – раз, женщина – два, хорошенькая – три. Посмотрите, какая я была, вон там у меня портрет висит… Я была очень привлекательная, что очень редко в литературе.
– В интервью телепродюсеру Анатолию Малкину вы рассказывали, что до сих пор дружите с Данелией и говорите с ним обо всем, в том числе и о политике.
– Данелия звонит по три раза в неделю, он никак не может умереть. Он очень этого хочет. У него легких почти нет, такая болезнь, она называется эмфизема, и эта же болезнь была у Олега Ефремова, болезнь людей, которые пили в свое время по многу. У Данелии было 30 лет алкогольного стажа, и он весь развалился, сейчас ему 87 лет, не двигаются руки, не видят глаза, не ходят ноги, и единственное, что осталось, это телефон. Вот он мне звонит, и я ему сочувствую. Мне его жалко, мы разговариваем обо всем. Это человек, который искренне говорит, что он хочет прекратить земную жизнь, потому что ему жить трудно уже просто.
У Данелии было 30 лет алкогольного стажа, и он весь развалился
– Когда Путин и Медведев двинули войска на Тбилиси, Данелия был в шоке. Он говорил: "Очень жаль, что я дожил до этого дня, когда Россия воюет с Грузией". Помните эту историю?
– Историю не помню, но, наверное, это было.
– 2008 год, когда российские войска пересекли границу Южной Осетии и подошли вплотную к Тбилиси. Данелия был просто в шоке, в трансе.
– Ну, естественно! У него и папа, и мама там, и душа его там.
– Не знаю, ходит ли он к Путину за наградами или нет, но он очень тяжело переживал эту драму, если не сказать трагедию.
– Думаю, драму искренне переживал и за наградами искренне пойдет. Он такой человек. Вот если Тарковский ничего не переделывал в своих фильмах, то Данелия шел на поводу у всех указаний, шел на компромиссы. Он не борец, он конформист. Но его конформизм был связан с желанием работать. Он не хотел конфликтовать с властью, чтобы ему не закрыли возможность работать. Для него работа – это единственное, что он умеет и хочет. И я такая.
– Тоже конформист?
– Да. Если бы мне перед носом потрясли пальцем и сказали бы: "Шаг вправо, шаг влево – расстрел" – я бы ни шагу влево и ни шагу вправо. Я женщина, и я боюсь. Я не одна, за мной мой выводок, за который я отвечаю, который я люблю.
– Вы бы ни при каких обстоятельствах не вышли бы на площадь?
– Никогда! Потом меня бы сунули в какую-нибудь тюрьму, как эту Новодворскую, а там не на чем спать, нечего есть, сидишь на полу… А я люблю комфорт.
– Пытались ли вас власти когда-нибудь вовлекать в политическую жизнь?
– Пытались.
– Каким образом?
– Пришел какой-то мужик, молодой, показал вот так бумажку, я сунула туда руку, но он ее держал крепко, не дал мне, и стал расспрашивать про Войновича. Его тогда выдворяли из страны. Я сказала, что думала: "Зачем же выдворять хорошего писателя? Вы что, с ума сошли? Какой такой особенный вред он может принести? А пользу – огромную!" Они сказали: "Если вы будете "стучать", мы вас примем в Союз писателей". Мне было лет 26–27. Я сказала: "Я хорошо пишу, меня и так должны принять в Союз писателей. А "стучать" не могу. Если я начну об этом думать, я уже ни слова не напишу". Я отказалась.
"Если вы будете "стучать", мы вас примем в Союз писателей"
– Больше ни разу к вам власть не подходила с "интересными" предложениями?
– Не подходила.
– "Народный фронт", "Единая Россия"?
– Нет, никогда! Я еще им объяснила, что очень болтлива.
– Косили под дурочку?
– Нет. Не могу держать никаких секретов в себе. Всякие секреты – это для меня как гнилая колбаса, должна все обязательно исторгнуть. Я говорю (вербовщику): "Вот вы ко мне приходили…" Он говорит: "Ну, тогда, если вы меня увидите в Доме литераторов, будьте любезны, не здоровайтесь со мной". Я сказала: "Ну, вот это я попробую".
– Это был кагэбэшник?
– Кагэбэшник. Потом начался семинар молодых талантов, и я смотрела, кто в семинаре. Все они были купленные, подкупленные, бездарные, низкого сословия, уродливые, вонючие, чернь. Вот таких они натаскивали.
– Из интеллигенции?
– Из какой интеллигенции? Кто попадется! Вышла женщина, задница, как два стула, и начала что-то такое читать, такую хрень! И сразу поняла, что ей сказали: "Давай, а мы…".
– Это был литературный круг?
– Это был официальный семинар "Молодые таланты". Помню, там был молодой Проханов, среди пишущих. Ох, он был красивый! Невозможно себе представить, глядя сегодня на этого человека в телевидении, какой он был. Тощий, как пес, черный, как цыган, говорил всегда очень здорово, он златоуст! То, что он сейчас говорит, я с ним не соглашаюсь по сути, но говорит он очень хорошо. Пишет плохо!
– Власть через телевизор разжигает ненависть между людьми, стравливает одну часть населения с другой. Вы это замечаете?
– Нет. Но когда вы сейчас это сказали, я подумала: очень может быть…
– Ненависть к Украине, ненависть к Америке, к Западу. Когда включаете того же Проханова, там об этом идет речь.
– У меня нет ненависти к Украине, у меня мать с Украины. Я по-украински говорю.
– Я не говорю лично о вас.
– Так это надо, наверное, делать. Это же пропаганда называется.
– Зачем? Чтобы люди ненавидели друг друга?
– Не чтобы люди ненавидели друг друга, а чтобы люди были на стороне своей власти. Ну, надо! Пропаганда есть везде. А что, будут ненавидеть украинцев? Я не буду. Я что, дура?
А что, будут ненавидеть украинцев? Я не буду. Я что, дура?
– Продолжите про Проханова.
– Помню, когда был путч, Проханов появился в белом костюме. На территории Союза писателей, он ходил такой злой, путч провалился, а он очень рассчитывал на путч. Ну, он сталинист, да. Он так думает, наверное, я не знаю. Я к нему подошла как-то и сказала: "Проханов, ты зачем ловишь рыбку в мутной жиже?" Он как на меня заорал. У него не хватило литературного таланта, он хочет власти. Власть можно завоевать талантом, а можно завоевать властью. Вот он талантом не в состоянии был завоевать, его книги никто не читал. Он писал об Афгане, но никто книгу не читал, и она была про то, что в этой неправой войне типа мы правы, ну, такая продажная книга. Ее не читали. Он понял, что может только получить власть, а получив власть, он сейчас на телевидении на каждой передаче. У него очень сильно выпирает живот, может, это печень у него такая большая, это результат выпивок. Он очень изменился! Но когда он говорит… Я, как человек, работающий со словом, получаю удовольствие.
– Любит использовать метафоры.
– Не только метафоры. Он хорошо говорит, какие-то вещи, с которыми я не согласна, но иногда я начинаю сомневаться. Он так убедительно говорит, что я начинаю думать: а черт его знает…
– Голосовать ходите?
– Никогда! Вы имеете перед собой точную фигура конформиста. Я конформист в том, что я не делаю резких каких-то движений, но я никогда не пойду на сделку с совестью, никогда не подпишу, что надо сажать Ходорковского, никогда не подвергну обструкции Войновича.
Вы имеете перед собой точную фигура конформиста
– Можете поддержать какого-то человека, в котором вы уверены, что это добрый, хороший, честный человек?
– В поддержку, если я в этом убеждена, обязательно подпишу. Не убьют же они меня. Врать не могу, подличать не могу. Могу отойти на два шага в сторону. Например, не очень понимаю, зачем мы полезли в эту Сирию, потому что мы хотим убить этих… бандитов, ИГИЛ… Они бандиты, да?
– Исламисты, террористы…
– Да, но мы же не можем их сверху перебить всех до одного. Они просочатся в другие страны и будут вести свою деятельность еще более активно, еще более активно убивать мирных людей. Вы, наверное, если бы знали, что я такая конформистка, ко мне даже и не поехали бы?
– Наоборот, мне очень интересно! Скажите, вы довольны тем, как экранизировали ваши произведения, помимо этих двух-трех картин, связанных с Данелией?
– Я их не смотрю.
– Почему?
– Боюсь расстроиться. Когда мне говорят: смотри – я не смотрю. Делаю вид, что этого и нет. Ну, правда, одна экранизация, которая называлась "Террор любовью", где главную роль играла Розанова, она сыграла так хорошо, что мне понравилась эта история. Это называется просто бизнес, заработок. Кто-то хочет поставить – я беру деньги за права экранизации и еду на эти деньги в замечательные места, в Италию, в Израиль, и живу там.
– Вам не повезло на второго Данелию?
– А его и нет!
– Мог быть другой режиссер.
– Не мог! Когда мы с Данелией работали, ему 36 лет было, он был в расцвете таланта. Талант, он же тоже стареет, особенно у киношников. Лев Толстой "Хаджи-Мурат" написал в 76 лет, и это лучшая его вещь. Писатели не стареют. Ну, не то что не стареют, а не так стареют.