Праздник Победы: Юрий Афанасьев в программе Михаила Соколова - о реальном месте советско-нацистской войны в войне Второй мировой

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии гость - историк, профессор Юрий Афанасьев.

Наш разговор будет посвящен в основном, я думаю, сегодняшнему восприятию Второй мировой войны. И так совпало, что именно сейчас президент России Дмитрий Медведев опубликовал в "Известиях" рассуждения свои, названные "Нам не надо стесняться рассказывать правду о войне, ту правду, которую мы выстрадали". Ну, да, это такой текст, интервью газете "Известия" на трех полосах. Он объясняет народу, как надо понимать Великую Отечественную войну. И этот лишенный признаков устной речи текст напомнил доклады секретаря ЦК КПСС Суслова, уже давно забытого многими об идеологической работе КПСС к очередной годовщине победы.

Но я начну с другого вопроса. Юрий Николаевич, у вас и у вашей семьи есть свое личное воспоминание, связанное с войной?

Юрий Афанасьев: Ну, конечно! У меня все родные, и отец, и дядя мой родной... Родной дядя погиб, другой вернулся. Так что самое непосредственное. Потом, я хоть и в малом возрасте, но прожил эти годы войны, и прожил очень непросто. Особенно тяжелыми оказались, как это ни странно, послевоенные годы, 1947-48 годы, когда в Поволжье был такой же город по масштабам, по размаху, как и в 1921 году, и, может быть, в 1932-33-м. Но о нем почему-то мало говорят.

Михаил Соколов: Как же голод? Были же карточки.

Юрий Афанасьев: Карточки-то были, только на эти карточки выжить было невозможно. По крайней мере, мне довелось испытать дистрофию на себе самом при всем при этом. Особенно трудно было в весенние месяцы 1947 и 1948 года. Так что, конечно, вся семья испытала на себе непосредственным образом. Да и отец, и дядя, который живой остался, сразу после войны оказались в лагерях. Полностью всю войну прошли и еще прошли какое-то количество лет, дядя - почти 10 лет, отец - поменьше, лагерей. Я считаю, что это тоже, так сказать, война и ее последствия.

Михаил Соколов: Я, кстати, в связи с вашими словами как раз о голоде увидел цифру у меня в подборке, что из жертв войны в Советском союзе, которые оцениваются в среднем разными исследователями в 27-28 миллионов суммарных потерь, 1,3 миллиона - это повышенная детская смертность. То есть столько детей погибло, я так понимаю, от голода, от недоедания и от всяких болезней.

Я хотел бы к этому интервью теперь перейти и вообще к разговору о войне. У войны, собственно, была предыстория, о которой как-то так отдельно говоря. Вот есть вроде как в советской российской историографии отдельно Великая Отечественная война, а есть Вторая мировая война. И все время, помню, как-то так странно было, что есть две даты, одна - 1 сентября 1939 года, другая - 22 июня 1941 года. На ваш взгляд историка, удалось ли сейчас совместить для России и для россиян эти две даты и две войны, собственно, в одну, как это и было - это все то, что называется Великой Отечественной войной, на самом деле, часть Второй мировой войны?

Юрий Афанасьев: Мне кажется, в сознании, по крайней мере, это никак не совместилось, в массовом сознании я имею в виду у россиян. То есть если спросить вот так вот, как обычно спрашивают на улице, что за дата - 17 сентября 1939 года, просто в порядке эксперимента, боюсь, что никто не ответит на этот вопрос.

Михаил Соколов: Ну, наверное, есть пограмотнее люди, которые знают, что Советский Союз напал на Польшу.

Юрий Афанасьев: Да, но на улице вряд ли вам ответят. То есть эта дата в массовом сознании не запечатлелась, не устоялась как дата, которая свидетельствует о вступлении Советского Союза во Вторую мировую войну на стороне Гитлера. И до нападения Гитлера на Советский Союз СССР был в состоянии войны, участник, так сказать, Второй мировой войны на стороне Гитлера.

Михаил Соколов: Вы не упрощаете здесь? Все-таки если Советский Союз и был союзником нацизма, то не очень, по крайней мере, верным, и Гитлера не вполне устраивал.

Юрий Афанасьев: Конечно, дело дошло только до совместного парада немецких и советских войск по поводу успехов в Польше. Дело дошло только до поздравительных телеграмм с разными датами юбилейными Сталину и Гитлеру. Дело дошло только до массовых поставок промышленных товаров, сырья, и эшелоны из Советского Союза шли в Германию с жизненно важными товарами. Дело дошло только до массового обучения немецких солдат и офицеров в советских училищах.

Михаил Соколов: Но это было все-таки до 1933 года.

Юрий Афанасьев: Нет, что касается обучения, то это было и позже.

Михаил Соколов: Ну, по крайней мере, немецкие корабли Северным морским путем, в том числе военные, проводили, это было.

Юрий Афанасьев: Да.

Михаил Соколов: Это было открытое военное сотрудничество.

Юрий Афанасьев: То есть, конечно, какие-то нюансы недовольства друг другом, может быть, и были, но все-таки факт был, что Советский Союз участвовал во Второй мировой войне на стороне Гитлера. Этот факт остается фактом. И поэтому, конечно, до сих пор это как-то не разведено. Вплоть до 8 мая и 9 мая - этих дат, когда Европа и весь остальной мир празднуют окончание войны 8-го числа, а мы продолжаем отмечать это событие 9-го.

Михаил Соколов: Юрий Николаевич, вы сказали, что Советский Союз до определенного момента был союзником Гитлера, но могла ли сложиться, в принципе, такая оруэлловская ситуация - Океания против Евразии - из-за советско-финской войны? Ведь был момент, когда англо-французские войска готовились высаживаться в Финляндии, и де-факто они стали воевать на стороне Финляндии против СССР. Собственно, это две-три недели, если бы Финляндия не пошла на заключение мира.

Юрий Афанасьев: Такую возможность в абстрактном ее виде, конечно, можно было себе представить. Но, думаю, реально вряд ли это могло произойти, и вот эта вот договоренность, в конце концов, и эта странная северная война, она закончилась так, как она закончилась - позором, величайшим позором России

Михаил Соколов: Кстати говоря, удивительная вещь. Я посмотрел интересные данные о потерях в финскую войну: 1 финский солдат - и 6 советских. При этом погибло больше 150 тысяч, а может быть, и больше человек. То есть это порядка 12-13 дивизий. То есть если бы Сталин готовился, есть такая версия, что он готовился, оттягивал время с помощью пакта Молотова-Риббентропа с Германией, он бы, наверное, не стал тратить столько сил на то, чтобы воевать с Финляндией и понести такие огромные потери, потерять столько армий и так далее. Вот я вижу, в этом интервью Дмитрия Медведева говорится так: "Всем понятно, что к войне с Гитлером наша страна могла подготовиться, может быть, более тщательно, если бы не было репрессий в отношении военачальников, если бы не было гипотезы о том, что Гитлер не станет нападать на нашу страну в этот период. Ну, вот этот тезис какие у вас комментарии вызывает?

Юрий Афанасьев: Вы знаете, этому тезису одному можно посвятить, в общем-то, не одну передачу, потому что мы касаемся сложнейшей проблемы, которая называется - ответственность за развязывание Второй мировой войны. Для того чтобы ее хотя бы как-то в самых общих чертах обрисовать, для этого одной передачи, конечно, недостаточно.

Михаил Соколов: Но мы должны слушателям все-таки отвечать. Вот Оксана Андреевна пишет: "Что вы плетете! На советскую землю война пришла 22 июня, а не в сентябре 1939 года! Что вы хотите навязать российскую сознанию? И для русского, и для советского народа война началась в июне 1941 года. Не передергивайте исторические факты!"

Юрий Афанасьев: Дело в том, что я как раз в утверждение этого и говорил все. Вот для массового сознания русского именно так все отложилось, как говорит Оксана Андреевна.

Михаил Соколов: Оксане Андреевне неизвестно, например, что в нападении на Польшу погибло 1,5 тысячи советских солдат и офицеров и 150 тысяч - в войне с Финляндией, к примеру.

Юрий Афанасьев: Притом что это было просто такое вероломное вторжение, которое закончилось, в конце концов, аннексией.

Михаил Соколов: И Катынью.

Юрий Афанасьев: Катынью, да. Но я вот как раз хотел бы про это массовое сознание сказать. Дело в том, что я очень хорошо знаю, что примерно для двух третей российских людей война является самым крупным событием, самым значимым событием во всей нашей советской истории. Более того, память о войне и война являются предметом гордости. И по-другому можно сказать: именно память о войне и то, как отложилась эта война в массовом сознании, является в сущности выражением идентичности современной России. И вот мне как раз хотелось бы сказать, что именно эта память о войне так, как она сформировалась в массовом сознании, это представление о войне как о самом важном событии, как о выражении собственной идентичности, это представление о войне, эта память о войне является трагически ущербной. Она является по существу ушибленной памятью.

Михаил Соколов: Вот Дмитрий Медведев говорит так: "Вопрос о том, кто начинал войну и кто повинен в этом? Абсолютно очевидная вещь. Она закреплена не только в материалах Нюренбергского процесса, но и в памяти огромного количества людей. Попытка перетасовать исторически факты выглядит как злой умысел".

Юрий Афанасьев: Я в этом смысле не хочу ничего перетасовывать. Я хочу просто сказать, что война, она как бы по природе, по сущности своей была явлением или событием глубоко противоречивым и трагически противоречивым. В той части, в которой советские люди с огромным усилием сражались за свободу своей родины и своей земли и одержали победу, это остается фактом, конечно, навсегда. Но то, что в ходе этой войны также сталинизм, как тип общественного устройства и властвования, укрепился и приобрел вот те черты, которые он имел уже и в послевоенный период, это тоже факт. То есть противоречивость этого события в том, что война и сталинизм, освобождение и угнетение слились в этом событии как одно целое. И попытка каким-то образом развести одно и другое, она оборачивается вот этой самой ушибленностью.

Михаил Соколов: А вот Медведев говорит: "Надо отделить миссию Красной армии и советского государства в период войны от того, что происходило потом. Да, в жизни это очень сложно разделять, но необходимо сделать, чтобы еще раз подчеркнуть: если бы не роль Красной армии, если бы не колоссальные жертвы, которые принес на алтарь войны советский народ, Европа была бы другой". Вот я не очень понимаю, как можно отделить две вещи. Красная армия несла миссию освобождения, которая мгновенно превращалась в оккупацию, потому что СМЕРШ приходил на следующий день, - как это отделить? Это очень трудно.

Юрий Афанасьев: Дело в том, что, может быть, для кого-то и трудно, а я считаю, что это невозможно сделать. Но я считаю, что усиление вот этого сталинского режима, оно коснулось не только стран Центральной и Восточной Европы, оно коснулось прежде всего и главным образом самого Советского Союза. То есть, если, действительно победив нацизм, как бы мы все сообща добились того, что от этого выиграл, скажем, немецкий народ, то, победив нацизм, победитель добился того, что советский народ оказался в этом смысле в колоссальном проигрыше.

Михаил Соколов: Помните, Сталин же сказал, что надо выпить за долготерпие, во-первых, русского народа, а в 1947 году сказал, что победителей можно судить, и начал судить.

Юрий Афанасьев: И начал судить, да. То есть война и сталинский режим, свобода или борьба за свободу и сопровождение этой борьбы угнетением и порабощением - вот в этом противоречивость и этом трагическая противоречивость войны как события современной истории. Мне кажется, в этом качестве мы даже не приблизились к осмыслению этого события. И поэтому когда мы берем только одно, скажем, сторону освобождения, и пытаемся или замолчать, или исключить в общем то, что сопровождалось угнетением, порабощением как советского народа, так и народов Европы, от этого получается то, что называется "ушибленная идентичность" и трагически травмированная память об этом событии.

Михаил Соколов: Ну, вот у Медведева видна такая одномерность, он говорит: "У нашего народа не было никакого выбора. Одни те, кто жили в нашей стране, могли или погибнуть или стать рабами. Третьего не дано. И это непреложный факт". Ну, вот опять, почему выбора не было? К примеру, часть элиты могла свергнуть Сталина, предположим, а потом победить нацизм. Разве это не выбор? И к этому эмигранты белые призывали, кстати.

Юрий Афанасьев: Да, это тоже был выбор. То есть никогда нельзя, по-моему, сказать, что не было выбора. Это как любят некоторые повторять, что у истории не бывает сослагательного наклонения, хотя вся история соткана, вся она состоит из этих самых сослагательных наклонений.

Михаил Соколов: "Черчилль сказал, что ради благополучия Англии он заключил бы пакт о ненападении с самим дьяволом, - пишет слушатель. - А что, по-вашему, Сталин был дурнее?"

Юрий Афанасьев: Дело в том, что заключение этого пакта не ограничивалось как бы обязательством ненападения. Заключение этого пакта, за этим пактом последовал раздел Европы, а также аннексия значительной части Восточной и Центральной Европы. Вот ведь в чем дело.

Михаил Соколов: Да, тут разница с Мюнхенским соглашением - участники с той стороны не делили Чехословакию.

Юрий Афанасьев: Конечно. И в этом суть, собственно говоря. Секретные протоколы, пакт Риббентропа-Молотова фиксируют зоны влияния, страны, которые отходят под то или иное влияние, и дальнейшие события, собственно говоря, после пакта Риббентропа-Молотова, они развивались в точном соответствии с секретными протоколами этого пакта.

Михаил Соколов: Валентин нам тут выдаете, видимо, цитату из Молотова: "Каким образом можно было напасть на Польшу 17 сентября, если к тому времени она перестала существовать как государство?" Валентин, Варшава до конца сентября сопротивлялась, и треть территории была под контролем Польского государства к моменту нападения советского.

Юрий Афанасьев: Дело в том, что вы ответили уже этому радиослушателю, но мне вот что хотелось бы сказать. Почему такое сосредоточение внимания, почему такая попытка превратить юбилей, памятный день, годовщину войны в этакое помпезное шоу, я бы даже сказал, в демонстрацию успехов, в демонстрацию единения и в нечто исключительно позитивного свойства?

Михаил Соколов: Действительно, праздник - огромные деньги тратятся, готовится парад и всякие радостные для последних ветеранов мероприятия, и гуляния, и все прочее. Но все-таки есть такое ощущение, что это праздник государства, а не общества. Или это ощущение обманчиво?

Юрий Афанасьев: Нет, не обманчиво. Дело в том, что с некоторых пор война и память о войне, да, деформированная, да, ушибленная память, о которой я говорил, превратилась в средство или в способ легитимации режима. Она, собственно говоря, превратилась в такое средство или в такой способ не сегодня и не в дни этого юбилея. Об этом можно говорить, и не только о войне как о средстве легитимации медведевско-путинского режима...

Михаил Соколов: Ну, это Брежнев еще начал в 1965 году, восстановив праздник.

Юрий Афанасьев: Можно и так сказать. Можно сказать, и сталинско-брежневско-путинского режима - это, я считаю, будет правда. Потому что с некоторых пор, правда, это произошло несколько позже, где-то с 70-х годов, вот та великая идея, которая крепила Россию, как страну, как государство и как идеократическую империю, эта идея, этот великий проект, он рухнул где-то в 70-е годы. То есть люди перестали верить, что возможно добиться рая на земле в виде вот этого коммунизма или чего-то похожего на это. И произошло нечто неожиданное. Как бы вот этот великий проект, огромная, грандиозная идея, которая держала Россию как страну, как государство, как державу, эта идея как бы опрокинулась, то есть будущее оказалось в прошлом. А в прошлом из всех событий нашего прошлого на эту роль легитимации режима оказалась способна только война. Потому что Октябрьская революция, скажем, как это было до того, она на эту роль уже не годилась - она и давно была, и потом она была, скорее, свидетелем такой войны, борьбы противоречий, раскола. А в войне увидели как бы такой способ и средство единения.

Михаил Соколов: Политтехнологический инструмент.

Юрий Афанасьев: Именно так. И война превратилась вот в это средство легитимации режима. А конечно, в качестве такого средства она как противоречивое по природе своей событие и явление не может быть. Должно быть только радостное, только праздничное, только то позитивное, что в ней есть, и поэтом память и уродуется. И кроме памяти, поэтому уродуется и идентичность представления нас о нас самих как о стране. И в этом смысле что можно сказать? С войной прежде всего произошло возрождение русского национализма, имперского национализма. Ведь неслучайно Сталин, обращаясь в дни войны, в самые первые дни, сказал: "Братья и сестры..." Неслучайно также, что в 1943 году "Интернационал", который был гимном страны, заменили на тот гимн, который до сих пор есть, правда, не с этими словами.

Михаил Соколов: Ну, да, погоны ввели, церкви разрешили деятельность, Коминтерн распустили...

Юрий Афанасьев: Да, но как бы эта национальная, державная идея, она уже подавалась не только в социалистической риторике, она как бы подавалась уже не как вообще Россия - советская держава... То есть вся история России развивалась таким образом, что пика могущества и державности мы добились как раз в эти годы. Второе важное очень средство легитимации - это героизация происходящего. Вот именно в период войны как бы материализовалась эта идея советского народа как новой исторической общности.

Михаил Соколов: Центром которой является русский народ.

Юрий Афанасьев: Да, центром которой является русский народ. Это тоже очень важно. И что самое важное, что героизм, массовый героизм, он потребовался...

Михаил Соколов: Но он же был на самом деле, и его начали выдвигать.

Юрий Афанасьев: В том-то и дело, что он был, но ведь вы посмотрите, какой факт наиболее такой яркий, наиболее запоминающийся, вы ни возьмете, везде есть нечто, что свидетельствует именно о попытке массовой героизации: и Матросов, и 28 панфиловцев, и Зоя Космодемьянская, и Олег Кошевой и так далее. Везде есть нечто, чего не было на самом деле или вообще, или было совсем не так, как это все рисуется. То есть попытка изобразить, что все люди, независимо от того, какой они национальности, какого они сословия, какого они класса, они слились в этом массовом героизме. И все различия, которые когда-то существовали, делают Советский Союз как единое общество.

Михаил Соколов: Ну, да, а второй гражданской войны и миллионов коллаборантов как бы и не было.

Юрий Афанасьев: Да. То есть соединение социализма и национализм дало такой результат, как патриотизм.

Михаил Соколов: Подождите, а сейчас что? Соединение чего с патриотизмом?

Юрий Афанасьев: Прошлого, советского прошлого.

Михаил Соколов: Нет, вы говорите - социализм и... А сейчас это что? Криминальный капитализм и патриотизм?

Юрий Афанасьев: Нет, сейчас у нас есть единое наше прошлое, из которого ничего нельзя изъять. Оно вот есть, такое, какое оно было, и его надо воспринимать вот в этом единстве. Вот примерно что у нас есть. То есть мы социализм никоим образом не квалифицировали, мы не сказали, а что это такое было. Мы до сих пор, многие, вернее, убеждены, по крайней мере на уровне массового сознания, что у нас шло, происходило построение социализма.

Михаил Соколов: Вот Медведев и сказал: "Если бы Советский Союз оказался более конкурентоспособным, если бы в нем были созданы условия для развития личности и развития экономики на современных принципах, то у Советского Союза могла быть другая судьба. Он был бы более привлекательным для наших людей. Не случились бы те драматические события конца 80-х - 90-х годов. То есть президент России уверен в том, что в том социализме были некие нормальные принципы. То есть он не осуждает коммунизм как вообще зло.

Юрий Афанасьев: В том-то и дело! В том-то и дело, что все это осталось. В том-то и дело, что и Медведев никогда не рассматривал, и никто из них не рассматривал построение социализма как ликвидацию, причем самую массовую ликвидацию миллионов и десятков миллионов советских людей. То есть, в сущности, это было истребление советского социума или российского социума, как угодно. Вот что на самом деле произошло. А вот в этом процессе героизации войны и событий войны как массового явления подается, что все люди были едины, в едином порыве героизма они, вот этот социализм и вот тот национализм, сплелись - и получилось то, что называется патриотизмом. И наконец, очень важный еще момент. Как представляют в массовое сознание и как пытаются внедрить это представление о враге? Врагом, как известно, был нацизм. Но, посмотрите, никогда это не подчеркивается. Всегда, с первых слов Ильи Эренбурга, который написал "убей немца", основной лозунг: "Смерть немецким оккупантам!" Слово "нацизм" всегда уходило куда-то в тень.

Михаил Соколов: Ну, вообще, это был национал-социализм.

Юрий Афанасьев: Правильно, он был национал-социализм, это был враг, там называли немецкий фашизм. Но говорили, что немцы - наши враги. И в нашем сознании так и осталось, так и сохранилось. А кто такой националист был для Интернационала? Нацизм - это была высшая стадия развития капитализма. То есть получилось, что нацизм и капитализм как бы уравняли, поставили на одну доску. И что из этого получилось? Из этого получилось, что суть главная нацизма, она как бы растворилась, а эта суть нацизма - это его человеконенавистничество, это его античеловечность, выраженная в нацизме.

Михаил Соколов: Давайте дадим возможность слушателям задать вопрос. Марина Николаевна, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вообще-то, в истории, как вы, наверное, сами знаете, было колоссальное количество монстров, которые уже тысячи лет - и все еще на устах, хотя они были монстрами. Так и Сталин, конечно, останется на устах, с Гитлером вместе. А у меня к вам вопрос. Вот многие сейчас даже либерально настроенные эксперты говорят, что вот наше общество тоталитарное было, и его другими способами, как заградотряды, СМЕРШ, совершенно невзирая на жизни солдат, только таким образом Сталин и мог победить, и только он мог, как монстр, победить в этой войне. И это говорят типа Радзиховского, что без СМЕРШа, без заградотрядов мы бы выиграть эту войну не могли. Как вы относитесь к этой гипотезе?

Михаил Соколов: Понятно, можно ли было победить не тоталитарными методами тоталитарный гитлеровский режим?

Юрий Афанасьев: Видите ли, я бы в гадания сейчас не стал пускаться по этому поводу.

Михаил Соколов: Так у нас есть живой пример. Запад, он же не тоталитарный был, ни Великобритания, ни США, они были демократическими державами, даже выборы проводили во время войны.

Юрий Афанасьев: Да, но дело в том, что здесь надо просто иметь в виду, что эти факты были, что были заградотряды, и что был СМЕРШ, и что были зверства по отношению к нашим солдатам.

Михаил Соколов: Слушайте, несколько сотен тысяч человек были расстреляны своими, и еще миллион уморен голодом в ГУЛАГе.

Юрий Афанасьев: Это в общих цифрах, а можно приводить массу эпизодов. Когда Жуков перед Эйзенхауэром откровенничал. Дескать, как это вам удается такие массовые атаки танковые проводить по заминированным полям, - он просто говорил о том, что мы по этим полям посылали сначала солдат, и они вот своим прохождением разминировали эти поля. Или тот же Жуков, когда он спросил у командира одного: "Сколько вы за неудачи в боях расстреляли человек?" - тот ничего не мог вымолвить, и Жуков приказал вывести несколько офицеров и тут же расстрелять, летчиков. Это же все было. И таких фактов...

Михаил Соколов: Вот поэтому архивы и не рассекречивают. Хотя господин Медведев сказал: "Сейчас все архивы открыты, здесь проблем нет".

Юрий Афанасьев: То есть мы должны это именно констатировать, все эти вещи, что они были. А вот рассуждать по поводу того, а что было бы, если бы этого не было, ну, мне кажется, это не совсем уместно.

Михаил Соколов: Александр Васильевич из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Господин профессор, здравствуйте. Как вы считаете, освобожденные территории Восточной Европы попали под власть Советского Союза и были им порабощены. А германскими нацистами они не были порабощены? И что бы с ними было, если бы их не освободил Советский Союз?

Михаил Соколов: Вот-вот, посмотрите, тут и Медведев сказал: "Если бы Советский Союз вместе с другими странами антигитлеровской коалиции не освободил Европу, Европа была бы большим концентрационным лагерем, который работал бы только на одно государство". Правда, опять, когда говорят "если бы", можно сказать: а если бы победил антинацистский заговор 1944 года, Гердер открыл бы фронт Западу, и союзники освободили бы Европу... Понимаете, все это "если бы", оно очень условно в истории.

Юрий Афанасьев: Видите ли, ведь я же как раз на этом и настаиваю, что освобождение сопровождалось порабощением.

Михаил Соколов: То есть один концентрационный лагерь превратился в другой лагерь, так сказать, союзников Сталина.

Юрий Афанасьев: В этом суть противоречия, в этом суть амбивалентности самого этого события. И на смену освобождению пришло порабощение. Причем эта смена произошла как в Советском Союзе, внутри Советского Союза, так и вот в Восточной и Центральной Европе. Но это же факт. Весь лагерь социализма так называемый, ну, мы же знаем и видим, чем там все завершилось, в конце концов, наша вся эта советская оккупация.

Михаил Соколов: Да... Владимир Павлович из Серпухова, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер! Михаил, спасибо вам! Короче говоря, по Финляндии. Я закончил институт в 1968 году. Сведения у меня такие, преподаватель мне это говорил: 740 тысяч наших погибших. Потом, когда я работал в школе уже преподавателем, был у меня там по труду учитель, он участник этих событий, он мне рассказывал, как там одна "кукушка", "кукушки" были там, сидели на сосне, все пристрелено, а наши - в шинелях... И это к вопросу о Сталине, наши в шинелях долгополых ползли, и он их точно стрелял. И были в буденовках, красная звезда - как мишень.

Михаил Соколов: Владимир Павлович, я все-таки вас поправлю, боевые потери - 150-160 тысяч человек - это абсолютно точно подсчитано. Кстати говоря, еще печальная судьба пленных, которых финны вернули, там две трети просто расстреляли сразу же. Игорь их Краснодара, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер! Господин Афанасьев, скажите, пожалуйста, вот столько времени прошло, но архивы по Катыни не открывают. Что там может быть такого, что нельзя об этом говорить, как лично вы считаете?

Юрий Афанасьев: Я думаю, там есть много чего. Во-первых, все-таки официальное объявление имен, которые несут персональную ответственность за все эти деяния.

Михаил Соколов: И просто исполнители тоже.

Юрий Афанасьев: И исполнители. Это во-первых. Во-вторых, очень важным является факт засекреченности и прекращения уголовного разбирательства по этому вопросу. Ведь если архивы откроются, то... Вот кто подписал распоряжения о прекращении уголовного расследования? Это очень важный момент - на каком основании и кто это сделал? Ведь оно так до сих пор и не возобновлено. Это тоже, с моей точки зрения, очень важное обстоятельство. И кроме того, это самое главное, если все эти документы были бы рассекречены, они приобрели бы уже официальный характер. Сейчас можно только о чем-то спорить и о чем-то гадать.

Михаил Соколов: Из 100 томов, по-моему, были отдельные документы все-таки предоставлены.

Юрий Афанасьев: Отдельные документы, да.

Михаил Соколов: Татьяна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день! У меня огромная благодарность Юрию Афанасьеву за то, что он нам сейчас рассказывает, позиционирует себя, это просто невозможно сейчас нигде услышать. И у меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, а есть ли хоть какая-то надежда в обозримом будущем на уровне того поколения надеяться на какую-то нормализацию взглядов на исторические процессы хотя бы в рамках Второй мировой войны?

Юрий Афанасьев: Я думаю, по крайней мере, на ближайшую перспективу никаких надежд строить не следует. Если способом и средством легитимации режима является ложь и сокрытие правды, и именно на этом держится путинский и медведевский режим, так же как на этом держался и режим сталинский, то рассчитывать на это ни в коем случае нельзя. Ведь я неслучайно сказал, что врагом в этой войне Советского Союза был немецкий фашизм, нацизм, а не просто Германия и не просто немецкий народ. Ведь это имеет колоссальное значение. Дело в том, что со стиранием этого различия между капитализмом и нацизмом как бы уплывает и та грань, которая отделяет то, за что, на самом деле, боролись. Ведь боролись-то за свободу и пытались одолеть нацизм и обрести свободу не только для Советского Союза, не только для советской земли, но и для советского человека. А обретение свободы для советского человека связывается с понятием о демократических ценностях и о свободе как таковой для человека. А поскольку нацизм и советский режим генетически, типологически вполне сопоставимы, поэтому подчеркивать тот факт, что в этой войне, во Второй мировой войне Советский Союз боролся с нацизмом, никак нельзя. Потому что если это подчеркивать, надо раскрыть сущность этого нацизма. Раскрывая сущность, мы непременно придем к тому, что сущностью нацизма является античеловечность, не просто нечеловечность, а именно античеловечность. Античеловечность - это не только готовность убить любого иного, а это массовые убийства иных. Ведь вот же в чем дело. И рассчитывать на то, что когда-нибудь тот режим, который избрал себе в качестве легитимации способ утаивания этой сущности врага, с которым мы боролись, на это рассчитывать нельзя до тех пор, пока не будет сказано, а что же такое режим, который называется сталинизмом и который унаследовал тот строй, который мы имеем сегодня.

Михаил Соколов: Но Медведев все-таки его осудил, сказал, что преступлениям Сталина нет прощения.

Юрий Афанасьев: Нет, это совсем не то. Действительно, преступлениям Сталина нет прощения, действительно, Медведев об этом сказал. Но что понимать под преступлениями Сталина - вот в чем вопрос.

Михаил Соколов: Он сказал, что страна и добивалась успехов в то же время.

Юрий Афанасьев: Да, правильно. И кроме того, можно осудить преступления Сталина, не осудив режим. Потому что можно сказать: больше массовых репрессий, бессудных расстрелов у нас не будет, - это будет осуждениям преступлений, которым нет прощения. Но ведь вполне можно уничтожать в человеке человеческое и без массовых репрессий и без ГУЛАГа. Для этого, особенно сегодня, при наличии такого обилия разнообразных средств, в том числе информационных и так далее, и технологических, и пиар-технологических и так далее, этих средств может быть сколько угодно. Не обязательно нужны массовые убийства, можно вполне ограничиться точечными убийствами, но такими громкими, как, допустим, Юдина, Юшенков и другие, которые сыграют, в конце концов, или вызовут тот же эффект, что и массовые убийства с помощью ГУЛАГа.

Михаил Соколов: Юрий Николаевич, как вы относитесь к такому тезису: не было бы 25 октября 1917 года - не было бы и 22 июня 1941 года?

Юрий Афанасьев: Я думаю, это вполне разумное суждение. Все-таки действительно во Второй мировой войне сцепились два античеловеческим режима. Один начал действовать в этом ключе раньше и вызвал к жизни другой подобный себе тоталитарный режим. Это вполне реально.

Михаил Соколов: Последний вопрос задам. Сергей спрашивает: "Как вы думаете, не собирается ли президент Медведев убрать мавзолей и захоронения от Кремлевской стены? И какую реакцию это вызвало бы в народе?"

Юрий Афанасьев: Я думаю, что какую-то бурную реакцию это вряд ли бы вызвало. И вот то, что сейчас прикрыли мавзолей полотнищем российского флага, мне кажется, это можно уже воспринимать как некий намек. Сказать, что та классовость и та ненависть, которая разделяла когда-то Россию, она позади. Вот это вот полотнище российского флага, которым прячут сейчас мавзолей, мне кажется, свидетельство готовности к тому, что и Ленина захоронить, и мавзолей превратить, ну, допустим, в Музей Красной площади.

Михаил Соколов: "Неужели люди стали немного лучше за последние 65 лет?" - говорит Сергей Митрофанов. Риторический вопрос. Квартирный вопрос все равно всех испортил... Гостем московской студии Радио Свобода был профессор, историк Юрий Афанасьев. Всего вам доброго!