Оппозиция? "Бить, бить, бить!"

Дмитрий Гудков и Леонид Волков: что делать, когда против критиков Путина используют методы Сталина и Мао.

Нападение так называемых "казаков" в аэропорту Анапы на сотрудников Фонда борьбы с коррупцией (ФБК) Алексея Навального вызывает много вопросов. Полиция фактически не препятствовала хулиганам сначала обливать группу сторонников Алексея Навального и закидывать ее бутылками, провоцировать столкновение, не предотвратила драку.

Это не первый случай открытого насилия, примененного против оппонентов власти: от убийства чеченскими силовиками Бориса Немцова до предыдущих недавних нападений гопников на Михаила Касьянова, Алексея Навального, Людмилу Улицкую.

Игорь Эйдман пишет: "Сталин лицензию на насилие выдал НКВД. А при Путине, помимо людей в погонах, право на открытые избиения противников режима получили различные неформальные группы охранителей: кадыровцы, НОДовцы, казаки Это больше напоминает бесчинства хунвейбинов в Китае". Еще вспоминается указание Сталина: "Бить, бить, смертным боем бить!" - требовал он от НКВД,

Власть использует против лидеров оппозиции методы Сталина и Мао. Что теперь делать противникам режима Путина? Обсуждают депутат Госдумы России Дмитрий Гудков и приехавший из Анапы сотрудник ФБК, зам председателя Партии прогресса Леонид Волков.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: В нашей московской студии Дмитрий Гудков, независимый депутат Государственной Думы России. С нами по телефону какое-то время будет Леонид Волков, член руководства незарегистрированной Партии прогресса Алексея Навального. Поговорим мы о том, что происходит в российской политике, в том числе и о насилии, которое стало все больше применяться по отношению к оппозиционным политикам. Буквально во вторник произошло действительно очень печальное событие: группа так называемых «казаков» в аэропорту Анапы напала на Алексея Навального и его спутников, произошла драка. Событие весьма неприятное и показательное. Мы сейчас включим репортаж агентства «Рейтер» и потом обсудим то, что было.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Анапа - Навальный

​Михаил Соколов: На последних кадрах очень интересно поглядеть, как казаки фактически оказывали сопротивление полиции. Она пыталась прекратить эту драку, я просто вижу, как за погон хватают, толкают и так далее. Та самая картина, которую нам предъявляли на Болотной площади, что там кто-то нанес повреждения полицейскому, обидел его, схватил за погон, она тут налицо, тем не менее, действия представителей правоохранительных органов выглядят весьма странно.

С этой историей надо, видимо, разбираться. Дмитрий, как вы это восприняли прежде всего, я бы сказал, в политическом смысле?

Дмитрий Гудков: На мой взгляд, у нас как будто исчезает государство. Потому что мы не контролируем то, что происходит как минимум в одной республике — Чечня, безусловно, у нас разрушается монополия на насилие, как это принято говорить, когда правоохранительные органы не контролируют целые регионы. Я уверен, что никто не предполагал, что в Анапе будет такая потасовка, но ситуация выходит из-под контроля в том числе и у властей, и у правоохранительных органов, когда уже группа отморозков просто по политическим мотивам преследует разных активистов гражданских, политиков, просто граждан России.

Михаил Соколов: Дмитрий, а на вас лично нападали тоже?

Дмитрий Гудков: На меня не нападали, не было драки, но то, что пытались срывать встречи, приходили, орали, пытались чем-то обливать — такое было. Это движение НОД в Нижнем Новгороде.

Я могу сказать, что власти просто доиграются, потому что с одной стороны, конечно, есть политический заказ, безусловно, то есть люди не сами пришли, кто-то ими руководил, как минимум это было с подачи местных властей, а может быть и с подачи федеральных структур, которые сказали: надо встретить Навального, его активистов и показать, как к нему граждане относятся якобы. Но люди, которые приходят, как правило, полубомжи, отморозки. Некоторые, конечно, приходят за деньги, а некоторые в это верят. Рано или поздно ситуация вообще выйдет из-под контроля.

Я просто посмотрел на эти кадры, представьте, если бы этот удар кулаком посильнее был бы, который пришелся в висок ведущего телеканала «Дождь, - это же летальный исход мог бы быть. А что дальше было бы? Ногами бить, женщин пытались бить. То есть это вообще ужас.

Вчера я не выдержал, позвонил в приемную Колокольцева и сказал: «Я к вам приеду. Принимайте меня, потому что ситуация выходит из-под контроля, это уже не первый случай. Я вам пишу запросы по Касьянову, по множеству случаев, либо я отписки получаю, либо просто не оказывает никакого влияния на поведение таких мерзавцев». Неожиданно меня приняли в течение часа, первый замминистра Александр Горовой, которому я все рассказал в деталях, он посмотрел видео до моего прихода. Дальше я ему показал, где можно посмотреть все видеозаписи, там больше 10, ссылку дал, запрос принес, он на этом запросе поставил резолюцию. Не знаю, чем это закончится.

Понятно, если будет политическая отмашка, ничего они делать не будут. Но совершенно очевидно, полиция как минимум бездействует, а в некоторых случаях ощущение, что чуть ли не руководит всем этим процессом. Я уверен, что многим это вообще не нужно в руководстве МВД, но у нас такая политическая ситуация, где все находятся в заложниках ситуации политической, когда поступают команды преследовать оппозицию, разгонять митинги и так далее.

Я вас уверяю, я знаю очень много сотрудников, особенно рядовых, которые далеко не в восторге от того, что им приходится разгонять все эти мирные демонстрации, в автозаки сажать женщин, стариков, молодых людей, которые не нарушают никакой общественный порядок, а просто в этой ситуации вынуждены выходить на улицу, потому что их проблемы не решаются. Я могу сказать, что я пытаюсь сдерживать матерные слова в этом эфире, потому что когда я смотрю это видео, мне самому хочется подойти и кому-нибудь вдарить. Я парень крепкий.

Михаил Соколов: Не надо, вы нужны для другого.

Дмитрий Гудков: Я ни к чему не призываю, но просто так сложно реагировать, пытаясь сдерживать эти эмоции. Их очень много, меня они вчера вообще переполняли.

Михаил Соколов: Леонид, хотел вас спросить: ваша версия происшедшего в Анапе? Во-первых, я хотел вас спросить: зачем Алексей Навальный поехал в этот регион, где власти как-то не любят демократов, либералов, приезжих, там какая-то своя очень странная жизнь?

Леонид Волков: Постановка вопроса о том, зачем Алексей поехал в регион, где власть не любит демократов, она довольно странная. Это все-таки наша страна, мы имеем право по ней свободно передвигаться как угодно.

Алексей в своем вчерашнем посте довольно подробно объяснил: у нас была такая сессия стратегического планирования ФБК. Обычно снимают турбазу или гостиницу, мы организация бедная, у нас нет на это денег, и мы решили пойти в поход. С точки зрения похода в это время года Краснодарский край оказался хорошим местом для похода. Мы прекрасно прошли три дня по Малому Кавказскому хребту, полдня идем, потом садимся у костра и обсуждаем какие-то наши дела и планы, заодно нет связи, никто не подслушивает. Все это было очень хорошо и приятно.

В общем-то для нас стало реально сюрпризом вот это организованное нападение. Алексей с семьей несколько раз ездил в Краснодарский край отдыхать на курорты, когда у него закончился домашний арест, связанные с этим ограничения, все было нормально. Честно говоря, мы этого не ожидали.

Организовано все это было, конечно, с гораздо более высокого уровня, чем так называемое местное казачество, хотя бы потому, что местные, которые разбираются в этом, на видеозаписи обнаружили в качестве участников нападения казаков из очень разных сообществ. Там, например, в Анапе есть городское казачество и районное, которые между собой дичайше враждуют, никогда ни в чем вместе не участвуют, там разные атаманы, они конкурируют. А тут были казаки и из того общества, и из этого. Для того, чтобы их пригнать вместе и заставить участвовать в общей акции, нужна воля с достаточно высокого уровня исходящая.

Тут ни в коем случае не надо быть наивными и уж точно ни в коем случае не надо повторять пропаганду, типа "показать отношение к Навальному со стороны простых людей". Графики отношения простых людей видны на форумах городских анапских, где люди все массово высказываются о том, что казачество абсолютно бессмысленно, они получают кучу денег из бюджета, ничего не делают, позорят наш край, отпугивают туристов. Люди прекрасно понимают, что для туристического региона это настоящая проблема, что там есть такие парамилитарные образования хунвейбинов, которые угрожают приезжим.

Конечно, жители Анапы хотят, чтобы у них отдыхало как можно больше россиян любых взглядов и убеждений, потому что им нужно, чтобы туристы приносили туда деньги, как и на любом курорте. Я, пользуясь случаем, хочу сказать, что никакого зла на Анапу и анапцев мы не держим именно потому, что явно не было местной инициативы, а явно было организовано на уровне минимум администрации Краснодарского края, а скорее на уровне администрации президента.

Михаил Соколов: Леонид, какова все-таки ваша версия? Некоторые наблюдатели говорят, что сначала кидали бутылки, лили молоко и так далее, кто-то из ваших коллег кого-то толкнул или локтем ударил, все это понеслось, какой-то силовой ответ был.

Леонид Волков: Я присутствовал на месте событий, все перед моими глазами прошло, я очень хорошо это помню. Мы вышли из автобуса, разгрузились на автостоянке в ста метрах от здания аэровокзала, взяли рюкзаки и пошли последние сто метров после похода, усталые, к зданию аэровокзала. Наперевес нам, отрезая дорогу к зданию аэровокзала, бросилась толпа этих людей, часть из них в форме реестровых казаков, часть из них просто в камуфляже, агрессивно настроенных, ругающихся, матерящихся, кричащих, стали поливаться молоком.

А потом они стали просто блокировать проход к зданию аэровокзала при полном бездействии и отсутствии полиции. То есть ни просто не давали пройти, они хватали людей за рюкзаки, старались их повалить на землю. Они старались спровоцировать драку, чтобы кто-то ударил, завязалась потасовка. Моя наивная гипотеза заключается в том, что им хотелось спровоцировать, чтобы Алексей кого-нибудь ударил, чтобы можно было очередное уголовное дело возбудить. Явно цель была в этом, прорваться к нему, задеть, спровоцировать.

Мы все люди достаточно опытные, понимаем, что на такие провокации не надо поддаваться и не поддавались. Тогда они перешли уже непосредственно к силовым действиям, пару людей схватили за рюкзаки, повалили, кого-то толкнули, кого-то ударили. С нашей стороны ребята как-то пытались отгораживаться и не пускать.

На видео видно, как муж сотрудницы нашей, он сам не сотрудник ФБК, у него такого опыта нет, действительно пихает одного из нападавших, причем после того, как он ударил одного из наших сотрудников Станислава достаточно сильно. Этот нападавший, говорят сейчас — ударили "дедушку", какой же он дедушка, он собственно и есть казачий атаман одного из этих обществ, который устраивал всю эту провокацию, все это нападение.

Мы идем с женщинами, с детьми, с женами, девушки с мужьями, на нас бросается толпа людей в камуфляже. Задавать в этом случае вопрос «этот первый ударил» - это просто смешно. На видео, со слов всех очевидцев понятно, с чьей стороны идет агрессия, с чьей стороны идет провокация, а кто находится в положении стороны атакуемой и обороняющейся. Сейчас можно как угодно выхватывать из контекста конкретные кадры потасовки, показывать, что ваш человек тоже кого-то стукнул, понятно, была потасовка, но надо видеть общую картинку, кто на кого напал. Напали на нас ряженые клоуны, казаками их называть очень сложно.

Что такое современное казачество? Это бездельники, отставные силовики, которые в 45 лет выходят на пенсию, сил еще очень много, пенсия здоровенная, хочется что-то делать, потратить куда-то неуемную энергию. По моему опыту, они идут в ТСЖ все там обустраивать, организовывать, наводить в доме порядок, но ТСЖ на всех не хватает, кто-то находит для себя, к сожалению, такую отдушину, надевают на себя бутафорскую форму, бутафорские нагайки и папахи и превращаются в блюстителей традиций.

А Нестеренко просто местный бандит, крышует какой-то рынок, отжимает что-то и так далее. К сожалению, большинство из них этим занимается, а государство эту деятельность, к сожалению, поощряет. Конкретно в Анапе этим казакам из городского бюджета еще зарплату доплачивают, причем по местным меркам весьма серьезную, то ли 30, то ли 35 тысяч рублей в месяц.

Михаил Соколов: Я видел очень хорошую цитату, Игорь Эйдман пишет, что Сталин лицензию на насилие выдавал НКВД, а при Путине помимо людей в погонах право на открытое избиение противников режима получили разные неформальные группы — кадыровцы, НОДовцы, казачество. И все это начинает напоминать бесчинства хунвейбинов в Китае, которым государство выдавало возможность расправляться даже с представителями государственной власти и так далее. Действительно, что делать в этой ситуации оппозиции?

В Германии, например, когда появились штурмовые отряды, социал-демократы создали такую организацию "Рейхсбаннер", там было порядка трех миллионов человек, и они дрались с штурмовиками на улицах. Я думаю, перспектива такая оппозиции тоже создать свои отряды, они будут казаков или НОДовцев укрощать.

Дмитрий Гудков: Я согласен с Леонидом, ни на какие провокации мы не должны реагировать. Потому что этот элемент силовой все равно выиграть невозможно, нам важно выиграть общественное мнение. Потому что на самом деле смотрите, что происходит в связи с этим дерзким нападением, которое вчера произошло.

Я, понятно, всегда на такое реагирую, но тем не менее, мне вчера позвонило несколько депутатов, один из правящей партии, другой из ЛДПР и сказали: «Дима, мы, конечно, ты знаешь наше отношение к Навальному, но в целом мы возмущены». Я говорю: «Вы что, готовы поднять эту тему?». «Мы сейчас думаем. Потому что завтра с нашими депутатами что-то будет происходить».

Сегодня Элла Памфилова уже отреагировала, она достаточно жесткое заявление выпустила. Я думаю, наша реакция, наш сегодняшний эфир, все журналисты, блогеры, лидеры общественного мнения должны, по крайней мере, как-то выступить с таким протестом. Потому что это выходит за какие-то рамки, даже не за рамки приличия — это уже уголовное преступление.

Если мы просто посмотрим, что происходило в подобных ситуациях в разных странах мира, возьмем хотя бы Украину, там такие же «титушки» были, они примерно тем же самым занимались. Это привело к тому, что общественное мнение очень быстро изменилось, власть проиграла. Надо понимать, что чем больше будет подобных инцидентов, как с Навльным, тем государство быстрее развалится.

Потому что так государство разваливается. Завтра эти ребята поймут, что государство поощряет любые формы силового воздействия. Сегодня они таким образом встречают Навального, лидеров оппозиции, завтра эти же люди придут на рынок, будут выгонять оттуда бизнесменов, на предприятия и пойдет просто развал страны. То есть институты у нас и так деградировали, они окончательно развалятся. То есть нам не надо никак реагировать, нам нужно максимально сохранять спокойствие.

Михаил Соколов: Писать запросы?

Дмитрий Гудков: Писать запросы, ходить. Вчера я добился аудиенции первого замминистра МВД.

Михаил Соколов: Народ, знаете, что пишет в Фейсбуке: «"Терпилы" не могут быть лидерами оппозиции». Надо отпор давать, пишут.

Дмитрий Гудков: Отпор ради того, чтобы оказаться за решеткой? Нет, не надо. Надо вести себя достойно, надо показывать, что мы как раз гораздо лучше, чем эта власть, мы за законные действия, за правовое государство, мы все вопросы должны решать в судах, а независимые суды мы когда-нибудь создадим.

Я могу сказать одно, что даже те люди, которые Алексея, например,не поддерживали, они сегодня все выступают за Навального, потому что совершенно очевидно, что власть нарушила закон в отношении него. То есть таким образом, я понимаю, что это не самый лучший способ добиваться поддержки обществе, но это в том числе приводит к тому, что наша аудитория и наша поддержка все равно растет.

Михаил Соколов: Давайте мы это и выясним. Мы попросили москвичей высказаться, поддерживают ли они деятельность Алексея Навального, как они реагируют на происшедшее в Анапе.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Леонид, вас поддерживают москвичи. Какой реакции вы сейчас ждете от власти, что должно быть — уголовное дело, заявление? Что вы требуете? Опять же у вас впереди иск Навального к ВГТРК, чего вы хотите добиться?

Леонид Волков: Мы, следуя нашей практике быть юридически безупречными, вчера крайне тщательно задокументировали все, потратили два последних часа перед самолетом на то, чтобы все наши сотрудники, которые получили какие-то повреждения, написали подробные заявления в полицию, все сотрудники написали подробные объяснения по обстоятельствам с указанием максимального количества подробностей. Мы получили талончики уведомления. Мы постарались оставить как можно более подробный бумажный след от всей этой истории, чтобы ей было как можно сложнее раствориться в воздухе. Тем не менее, что она так или иначе растворится в России 2016 года, наверное, ни у кого не должно быть сомнения.

Руслана Геремеева допросить не могут до сих пор, прошло уже полтора года почти по делу Немцова, кто же будет заниматься такой истории. Конечно, так или иначе будет спущено на тормозах. Но у таких дел есть большие сроки давности, в течение которых может быть что-нибудь изменится. И этот бумажный след, который мы сейчас оставляем, пригодится нам, если не сейчас, то позже, потому что есть конкретные должностные лица, которые понесут рано или поздно, но непременно наказание за свои действия, бездействия, за свою преступную халатность.

Аэропорт Анапа один из крупнейших и загруженных в Краснодарском крае, днем в разгар дня, когда прилетаю и улетают многие рейсы, ни одного сотрудника линейного отдела аэропорта на месте нет, а всего лишь есть два перепуганных младших офицера из полиции железнодорожного вокзала, которые каким-то непонятным образом случайным там оказались и сделать ничего не могут, у них даже полномочий нет.

Что это если не преступная халатность со стороны начальника транспортного УВД Краснодарского края. Вот у нас все это зафиксировано. Да, в 2016 году в России это не будет иметь никаких последствий, но в 2020 или 2018 будет. А вся наша работа направлена на то, чтобы этот миг приблизился как можно ближе и настал как можно скорее.

Михаил Соколов: А предстоящий процесс с ВГТРК, тоже такая задача на будущее?

Леонид Волков: Предстоящий процесс с ВГТРК и все другое, фиксирование преступлений режима и его частей — это сейчас, безусловно, важнейшая работа на будущее, которой мы занимались, занимаемся и будем заниматься. Прокурор Чайка тоже сидит в своем кресле. Есть ли сомнения в том, что рано или поздно он будет сурово наказан и понесет наказание за свои преступления? У меня нет никаких сомнений, мы вообще в ФБК большие оптимисты на этот счет.

Михаил Соколов: Дмитрий, вы тоже такой исторический оптимист, что надо работать на перспективу десятилетий, получается?

Дмитрий Гудков: А какой у нас выбор?

Михаил Соколов: "Надо ехать", есть такой выбор. Люди собирают чемоданы и уезжают из России.

Дмитрий Гудков: Хотелось бы получить результат намного раньше. Я всегда вспоминаю такой анекдот про жизнь, когда внук у дедушки спрашивает: «Дед, а долго ждать перемен?». «Если ждать, то долго». Поэтому не надо ждать, надо действовать и тогда они наступят быстрее.

Собственно, очень важная мысль, которая прозвучала, Леонид Волков абсолютно прав, почему я тоже пишу депутатские запросы, многие мне говорят: зачем, будут отписки и так далее. Это все документируется, документируется история.

Михаил Соколов: Рукописи не горят?

Дмитрий Гудков: Я знаю, как работает система, я знаю, как работает Дума, я понимаю, как работают суды, я понимаю, как работает вообще наша бюрократия. И даже если наступит тот счастливый момент, а я уверен, что он рано или поздно наступит, когда у нас будут независимые суды, парламентский контроль, политическая конкуренция. Пусть это будет даже не 2018 год, а 2022 год, значит мне будет 42 года.

Когда мы придем в суд, мы придем не с лозунгами, а мы придем с документами: вот видите, депутат Гудков направил запрос, приложил доказательства, ничего не сделали. Это что такое? Это бездействие. И вот мы будет тогда уже судить людей, которые не реагируют на преступления, которые не возбуждают уголовные дела и так далее. То есть мы принесем конкретные документы. Я могу сказать, что я не только депутатские запросы пишу, я это еще и архивирую все. То есть у меня каждый мой запрос, каждый ответ и в бумажном, и в электронном виде, поэтому я могу за любую дату. Я у меня тоже есть папочки, я их все храню, только мои папочки в компьютере.

Михаил Соколов: Давайте к думским делам немножко обратимся. Создатеся Национальная гвардия, кстати говоря, этот закон в первом чтении, естественно, пролетит как птичка через Государственную Думу. Ваш коллега по фракции господин Емельянов, бывший, видимо, коллега, утверждает, что Нацгвардия не будет иметь никаких новых репрессивных полномочий по сравнению с полицией, внутренними войсками. Как вы оцениваете, есть ли серьезные беспокойства в связи с разными правами, которые будут даны этой новой структуре, что она может стрелять в народ и так далее?

Дмитрий Гудков: Будут новые полномочия, совершенно очевидно. Емельянов, видимо, не читал законопроект или просто говорит так, как велел Сергей Миронов, который поддерживает теперь любые инициативы, которые исходят из Кремля. Если даже сейчас полиция, ФСБ и так далее проводят какие-то операции, принимают какие-то решения, формально они должны получить, согласовать это с прокурором или обеспечить соответствующее решение суда и так далее. Росгвардия или Нацгвардия получает такие полномочия, что никакая прокуратура вообще не нужна. То есть в принципе они могут делать все, что угодно, главное, они дублируют функции ФСБ, полиции и так далее с большим набором полномочий, с меньшей отчетностью, контролем и так далее.

Честно говоря, я не понимаю, зачем это нужно, потому что когда наступает час Икс, когда какая-то сложная серьезная ситуация, все равно все силовики прячутся, твои они, чужие, в любом случае предают, как мы знаем, именно самые близкие, кому вожди доверяли больше всего. Я против законопроекта, наверное, я один выступаю против.

Михаил Соколов: И дух Ильи Пономарева.

Дмитрий Гудков: Сергей Петров. К сожалению, нет Валерия Зубова с нами, он бы тоже был против. То, что сейчас делает Государственная Дума, она создает огромное количество проблем для законопослушных граждан. Нацгвардия будет решать свои какие-то коммерческие шкурные вопросы.

Михаил Соколов: Охранные предприятия под них уходят.

Дмитрий Гудков: Грубо говоря, если завтра Нацгвардия захочет провести какую-нибудь контртеррористическую операцию в Государственной Думе, предположим, кто-от сообщил об угрозе террористической, они закрывают Государственную Думу и могут туда не пустить даже депутата Государственной Думы, и ничего я не сделаю. Они могут прийти к вам домой, провести обыски, им достаточно будет уведомления, без суда, следствия, без прокуратуры, без всего. И главное — это дублирование функций.

Михаил Соколов: Еще новый закон опять Яровой, даже как-то не хочется ее рекламировать, ответственность с 14 лет, лишение гражданства, запреты на выезд без решения суда для так называемых экстремистов. Я не очень понимаю, как это прошло через комитет, как это антиконституционное прет через Думу и зачем?

Дмитрий Гудков: При 7 или 8 голосах против — я, Пономарев, Петров и четыре, по-моему, коммуниста. Неожиданно мне дали выступить и задать вопрос. Вообще то, что принимается — это ужас-ужас. Потому что мало того, теперь интернет-сообщество и сотовые операторы должны создавать хранилища для хранения звонков, фотографий, электронной почты за три года. Это стоит 200 миллиардов долларов, отрасль уже посчитала. 70 миллиардов долларов стоит построить и еще 130 миллиардов долларов — это обслуживание, кондиционирование и так далее. Таких денег у отрасли нет — это все ляжет на плечи граждан.

Михаил Соколов: Заплатят за интернет вдвойне.

Дмитрий Гудков: Будем платить больше за связь, больше за интернет. Главное — это создаст огромные проблемы для бизнеса, а у нас сотовые операторы неплохо развивались, у нас дешевая связь, одна из самых дешевых в мире. Главное, что они вводят в Уголовный кодекс «содействие экстремизму». Вы, например, сейчас опубликуете пост, а я вам фотографию скинул, вы экстремист, а я содействовал экстремизму, мы оба виноваты.

Михаил Соколов: Нам от ФСБ предостережение и не выехать никуда.

Дмитрий Гудков: Предостережение "о недопустимости создания условий для террористической деятельности". То есть грубо говоря, какой-нибудь товарищ майор решит, что мы сейчас выйдем и террористу подскажем, где находится Кремль, и они нам выпишут предостережение, чтобы мы ни в коем случае не сообщали.

Михаил Соколов: А обжаловать в Басманном суде?

Дмитрий Гудков: Будем в Басманном суде обжаловать, пять лет мы не сможем выезжать из страны. Или мы не сообщили о преступлении, то есть как будто бы мы знали, но не сообщили. Только это решать будут опять-таки наши доблестные сотрудники спецслужб. Масса других ограничений.

Михаил Соколов: А зачем они это сделали? Для них хорошо может быть было, чтобы все, кто недоволен, взяли, собрались и уехали в разные страны, а тут наоборот.

Дмитрий Гудков: Это запугивание. Есть какие-нибудь политические активисты, какие-нибудь экологи будут протестовать, их вызовут где-нибудь в Краснодарском крае, скажут: либо казаки вас будут встречать регулярно, либо мы вам предостережение выпишем, думайте, стоит вам проводить акции или нет. То есть это такие превентивные меры, власть готовится к серьезным протестам.

Михаил Соколов: А как же 86%, все «за», а они готовятся?

Дмитрий Гудков: Нет никаких 86%, и власть прекрасно это знает. Замечательная была статья в газете «Ведомости» Дениса Волкова, который работает в Левада-центре, он рассказал всю правду про эти 86%: треть никогда не говорит правду опрашивающим, 15% активные сторонники власти и 15% активные противники власти, все остальные абсолютно игнорируют политику, выборы и так далее. Реальная явка была на региональных выборах во Владивостоке то ли 13, то ли 15%, в Питере вообще 11%.

Михаил Соколов: То есть такие политические абстиненты.

Дмитрий Гудков: Поэтому никаких 86% за власть и близко нет, иначе бы не было нападений в Анапе, не было бы таких законов, власть бы спокойно вела дискуссию в эфире популярных телеканалов, если они такие популярные, а мы нет, что же они боятся дискуссий, почему мы в черных списках.

Михаил Соколов: Давайте еще тему думскую, она действительно важна, интернет-истерика случилась в связи с сообщениями, что будет усложнен ввоз в Россию лекарств физическими лицами. Даже оживился господин Титов, бизнес-омбудсмен, выступил против этого закона, он уже, кажется, принят во втором чтении.

Титов говорит: «Игры с запретами зашли слишком далеко. Лекарства — это не пармезан, не предметы роскоши, не тот случай, когда ввоз нужно ограничивать, чтобы поднять внутреннее производство в России. Огромный дефицит многих лекарств, далеко не все отечественные аналоги качественные». Я так понимаю, что идет речь о сильнодействующих веществах. У вас, я вижу, своя позиция по этому вопросу.

Дмитрий Гудков: Я честно скажу, я когда вчера уже был в машине, ехал на встречу к руководству МДВ, я прочитал статью, не помню, на каком портале, там было написано: «Дума запретила ввоз лекарств». Я понял, что все, сейчас пойдет волна и мне нужно обязательно разъяснить и написать. Я вчера не успел это сделать, поэтому, пользуясь вашей трибуной, хочу еще раз разъяснить. Закон, конечно, очень плохой получился.

Михаил Соколов: Там для ввоза лекарств какие-то нотариальные заверения переводов, бюрократическая гадость всякая.

Дмитрий Гудков: Но Дума на самом деле не запретила, а разрешила. У нас есть статья 226.1 Уголовного кодекса по контрабанде, соответственно, у нас уже это все было запрещено. Более того, ввоз сильнодействующих препаратов, а лекарства попадают под эту статью, означал, что любой гражданин, который приезжает, он получает 7 лет.

Михаил Соколов: Если его поймали, естественно.

Дмитрий Гудков: Уже поймали, были прецеденты. Я получал многие обращения, по статье «контрабанда» у меня было очень много случаев и обращений. Дальше граждане обратились в Конституционный спор выиграли и оспорили это решение. Было определение Конституционного суда разрешить гражданам ввоз по каким-то правилам. Соответственно, этот закон ничего не запретил, потому что все уже было запрещено, этот закон разрешил ввозить лекарства, но по идиотским правилам.

Грубо говоря, было вообще ужас-ужас, совсем плохо было - давали 7 лет, а стало теперь можно, по крайней мере, вывели людей из-под Уголовного кодекса, но теперь надо кучу бумажек. Полный маразм, зачем эти нотариальные доверенности нужны, нотариально заверенный перевод, но по крайней мере, хотя бы стало чуть-чуть лучше. Я не оправдываю сейчас этот закон, я просто хочу всем объяснить, что стало не хуже, а стало лучше.

Михаил Соколов: А поправить этот закон нельзя, шум-то большой?

Дмитрий Гудков: Там поправки не прошли, в том числе вчера, когда обсуждались, были поправки упростить процедуру, Дума не поддержала. Сейчас второе чтение прошло, надо отдельный законопроект внести, я готов внести такой законопроект.

Просто считаю, что нам не надо совсем паниковать. Я понимаю, что мы все привыкли, что Дума запрещает, этот закон был не про запрет, а про кривое разрешение этой проблемы. Раньше было 7 лет тюрьмы, а теперь мы должны просто кучу бумажек готовить. Вносились изменения в законодательство для функционирования Таможенного союза, все было в спешке и внесли эту норму. То есть, они прошляпили эту норму, хотя мы тогда предупреждали, что вы хотя бы посмотрите, как это на практике будет, они внесли. Там еще культурные ценности, полный винегрет. А сейчас они пытаются править, просто очень коряво.

Михаил Соколов: Почему нельзя сделать хорошие законы, обсудить с людьми, процедуру сделать нормальную, человеческую, почему все время выходит это кривое?

Дмитрий Гудков: Потому что в Думе есть три депутата, которые как-то пытаются заниматься законодательством, все остальные — это кнопочники, они нажимают нужные кнопки по команде.

Михаил Соколов: Но некоторые лоббистами работают.

Дмитрий Гудков: Потому что нет нормальных партий демократических, нет дискуссии. Понятно, почему они приняли такой закон, наверное, это чушь, но аргументация звучала так: да, если мы сейчас разрешим всем ввозить лекарства, они под видом лекарств будут ввозить наркотики, будут их разбавлять. Наверное, это чушь. Но есть же лобби силовых структур, которые на этом зарабатывают, на запретах.

У меня там один голос всего, я бы не смог провести, к сожалению, необходимые поправки. Поэтому надо бороться на выборах за фракцию, даже если будет 15 человек, хотя бы дискуссия была бы какая-то.

Михаил Соколов: Дмитрий, что с выборами? Вы решили с помощью «Яблока» баллотироваться в Тушинском районе Москвы. И как это все идет? Какие-то другие соглашения возникают у сил, которые находятся в оппозиции Владимиру Путину и нынешней власти?

Дмитрий Гудков: Сейчас идет попытка создать какую-от коалицию на базе партии «Яблоко». Я очень многих людей рекомендовал, насколько я знаю, Андрей Заякин подписал соглашение с «Яблоком», его «Яблоко» выдвигает по Измайловскому округу.

Михаил Соколов: Это основатель «Диссернета».

Дмитрий Гудков: Сейчас идут переговоры еще с рядом известных активистов, политиков. Если получится сформировать широкую коалицию, я верю в успех «Яблока» на выборах в Госдуму. Тем более, что стартовый рейтинг в районе 2,5%. Надо просто мобилизовать наших избирателей и сформировать фракцию.

К сожалению, не удалось договориться «Яблоку» и ПАРНАС, но тем не менее, идут переговоры в том числе с кандидатами Фонда по борьбе с коррупцией. Возможно, «Яблоко» их выдвинет. Там достаточно сложная история, но тем не менее, такие переговоры идут, я максимально помогаю в этих переговорах.

Михаил Соколов: То есть будет набор единых кандидатов в округах?

Дмитрий Гудков: Будет набор кандидатов. Может быть, будет единый красивый яркий список. Мне бы хотелось, чтобы был единый яркий список, мне бы хотелось, чтобы объединились хотя бы кто может в одну команду, и эта команда имеет шанс сформировать фракцию.

Если будет фракция, то, поверьте, я уж точно знаю, как использовать возможности фракции для того, чтобы не просто реагировать на их повестку, которую они нам предлагают, а свою формировать. Что такое фракция? Это возможность выступать по любому законопроекту, это возможность включать в повестку заседаний свои законопроекты. Это возможность каждый день 10 минут выступать на любую актуальную тему.

Если мы там будем поднимать темы: вот, пожалуйста, случай в Анапе, давайте вызовем министра внутренних дел и спросим, почему такие случаи возникают: панамские офшоры, расследования по Чайке, убийство Немцова, РБК, ТВ-2 в Томске. Мы сможем поднимать эти вопросы, мы сможем формировать повестку.

Понятно, что журналистам, блогерам, аудитории интереснее будет обсуждать реальные проблемы, чем "фашистов" якобы в Украине или "вмешательство" Фонда Сороса в «иностранные агенты» и всякую прочую чушь, которую «Единая Россия» и все партии пытаются навязать обществу.

Михаил Соколов: Кстати, раз вы Украину упомянули, хочу спросить вас: ваша позиция какова? Только что были переговоры Нуланд и Суркова и было сказано, что могут быть сняты санкции с России, если будут полностью выполнены Минские соглашения. Они могут быть выполнены?

Дмитрий Гудков: На мой взгляд, это сделать очень сложно не потому, что Россия не готова выполнять Минские соглашения, и потому что и Украина,в том числе, не может их выполнить. Там есть набор условий, которые Порошенко даже не сможет провести через парламент. Тупиковая ситуация. По крайней мере, мой опыт общения с дипломатами разных стран говорит о том, что все оценивают шансы снятия санкций с России как крайне низкие. Потому что ситуация, когда даже Порошенко не контролирует то, как будет парламент принимать решение. И Украина не может выполнить свои обязательства, а Россия в одностороннем порядке, естественно, тоже не будет выполнять. Хотя, насколько я знаю, даже в «Единой России» есть люди, которые участвуют во всех этих переговорах, вроде такая задача стоит добиться снятия санкций.

Михаил Соколов: Но чтобы Донбасс не висел на шее у Путина.

Дмитрий Гудков: Грубо говоря, да, потому что это такой чемодан без ручки, который никому не нужен, хотя бросить жалко, нужно выторговать какие-то условия.

Я думаю, что при нынешней политике санкции останутся. Власть должна либо сменить политику, либо власть должна смениться и только тогда мы сможем добиться снятия санкций против России. Кстати, это можно было бы сделать достаточно быстро. Проблема в том числе Путина и всей кремлевской администрации в том, что переговоры ведет либо президент, либо министр иностранных дел Лавров, который говорит все то же самое, что декларирует президент. То есть общения нет на уровне институтов.

В Америке или Европе не принимают решения премьеры или президенты, решения принимаются на разных уровнях. Независимый парламент — там одна точка зрения, в правительстве может быть другая точка зрения, на уровне политических партий еще какая-то. Даже для того, чтобы добиться санкций, должны быть институты, которые могли бы формулировать какие-то смыслы, могли бы вести переговоры.

Я помню, раньше «Справедливая Россия» была членом Социнтерна и вела переговоры с социалистами, социал-демократами Европы. Сейчас Миронова, естественно, там никто не слушает, потому что он уже давно не социал-демократ и невыездной. Все эти контакты прекращены, парламентские группы дружбы с разными странами не работают.

Михаил Соколов: Что они могут сказать, если Крым все равно будет оккупирован?

Дмитрий Гудков: Нужна фракция самостоятельная со своей позицией, которая могла бы вести переговоры в том числе с депутатами Европарламента. Меня они с удовольствием слушают, потому что они знают, что я говорю то, что думаю. А когда они встречаются с уважаемыми дипломатами российскими, они понимают, если раньше хотя бы в кулуарах шепотом говорили «мы так не думаем, но мы вынуждены играть по правилам», сейчас перестали.

Знаете, какой новый тренд: те дипломаты, российские политики, которые владеют иностранными языками, теперь приходят на встречи с переводчиками. Для того, чтобы, во-первых, переводчик доложил, о чем была речь, а во-вторых, не дай бог, как-то неаккуратно сформулировал мысль. Поэтому все, одни и те же тексты, одни и те же слова, одни и те же спичи. Поэтому никакого диалога нет.

Михаил Соколов: Об одних и тех же проблемах. Россия теперь будет жить с этими санкциями, обостренными отношениями с Западом и так далее, к сожалению.

Дмитрий Гудков: Долго хорошо жить не получится. Как только у нас закончатся резервы, мы будем вынуждены каким-то образом привлекать инвестиции, должны будем закупать технологии.

Михаил Соколов: А может быть наоборот. Сейчас через Думу хотят секвестрировать бюджет.

Дмитрий Гудков: Это приведет к протестам, потому что резервов хватит максимум на два с половиной — три года, а дальше нужно будет в борьбу холодильника и телевизора подкидывать каких-то дровишек.

Михаил Соколов: Война, подкидывали уже то одну войну, то другую.

Дмитрий Гудков: Я не уверен, что это сработает.

Михаил Соколов: Давайте еще немножко о ваших предвыборных делах, я имею в виду Тушинский округ, Москва. Вы видите этот ад, который творится в Москве в центре? Такое впечатление, что главная задача Собянина и его друзей - это замостить все улицы новой плиткой, поменять все бордюры, чтобы счастлива жила группа строительных компаний, которые этим занимаются, и обслуживающие их разнообразные урбанисты из «Стрелки». 250 миллиардов рублей, по-моему, на эту всю ерунду — это ужасно выглядит во время кризиса.

Дмитрий Гудков: Конечно, да. Я сегодня тоже в пробках постоял из-за этого. Ощущение, что власть к выборам настолько несерьезно относится, считает, что уже выборы в кармане, что власть может организовывать любые проблемы. В чем смысл перед выборами устраивать то, что они сейчас делают?

Михаил Соколов: Они откроют к выборам десяток вымощенных чистеньких улиц в центре города, проведут день города, скажут: скажите нам спасибо. При этом закроют какие-нибудь поликлиники, школы.

Дмитрий Гудков: Я же читаю форумы, я могу сказать, что они делают одну какую-нибудь хорошую улицу, а при этом все переходы они ремонтируют по полтора года. У меня на Полежаевской переход был, я депутатские запросы писал: что же получается, что вы там ремонтируете, что у нас все мамы с колясками вынуждены переходить дорогу и рисковать жизнью своих детей? Невозможно было перейти дорогу, чтобы в парк пойти с ребенком погулять. Они меняли одного подрядчика, другого подрядчика. Я не знаю, сколько они потратили денег, полтора года ремонтировали переход и в итоге ничего не изменилось. Поэтому люди смотрят, они видят, что с одной стороны для картинки что-то в центре сделали, а в нашем районе постоянно то вырубают зеленые насаждения, то непонятно настраивают, точечная застройка, то постоянно меняют плитку или ремонтируют дорогу на наши же деньги. Поэтому люди потихонечку все начинают понимать.

Михаил Соколов: А что за история с троллейбусами? Вы воюете, чтобы в центре не снимали троллейбусы, не закупали новые дизельные автобусы .

Дмитрий Гудков: Конечно, метро — это самый лучший вид транспорта, на втором месте всегда трамваи и троллейбусы. Троллейбус более экологический транспорт, чем автобус. Поэтому когда убирают троллейбусы, то, что лучше, и предлагают то, что хуже, это вообще странное решение, мягко говоря. Поэтому сейчас идет кампания, я поддержал это. Я считаю, правильно то, что делает Максим Кац, Илья Варламов, потому что заечм уничтожать хорошее ради того, чтобы построить что-то худшего качества?

Михаил Соколов: Может быть кто-то хочет опять же на этом заработать, на закупке этих автобусов?

Дмитрий Гудков: Конечно. Но надо этому противодействовать, поэтому идет очень хорошая кампания за то, чтобы вернуть троллейбусы и создать нормальные условия, чтобы люди могли жить в чистом городе. Посмотрите, что с автобусами происходит, там невозможно даже за этим автобусом ехать.

Михаил Соколов: Но сейчас вообще дезорганизация в Москве автобусного движения, поскольку маршрутки снимают, всех пытаются загнать в одну схему. Люди не очень понимают, что происходит. Все время государство пытается нагнуть то один бизнес, то другой бизнес. Мне кажется, что это системная вещь.

Дмитрий Гудков: Когда были выборы мэра, мэрия, администрация Собянина пыталась хоть что-то сделать, велодорожки, парковки появились в центре, появились поезда до аэропортов и так далее, было что-то позитивное. А потом, когда выборы прошли и все про них забыли, можно делать все, что угодно.

Москва проглотила снос киосков, люди имели свидетельства о собственности, судебные решения, в одну ночь взяли и уничтожили частный бизнес - это десятки тысяч рабочих мест, это мелкий бизнес. Даже неважно, хороший он, плохой, хорошие палатки, плохие, но в любой нормальной стране, в любом правовом государстве, когда у тебя есть собственность, то эта собственность защищена.

В Китае и Японии как бывает, есть замечательная фотография, в Японии аэропорт не могут построить, потому что какой-то частник отказывается сносить свой дом для того, чтобы там на этом месте был построен терминал аэропорта. А в Китае есть дорога, тоже гражданин Китая отказался продавать свой дом, в итоге дорога была построена в обход. Я это называю памятник частной собственности. На самом деле, когда власть поменяется, нам нужно обязательно такие памятники частной собственности создать. Потому что если собственность в стране защищается — это сразу инвестиции, это сразу суды, это нормальное правовое государство. А у нас, пожалуйста, «Домодедово» отжимают.

Михаил Соколов: Каменщику арест продлили, кстати.

Дмитрий Гудков: Ларьки уничтожили, с Евтушенковым тоже знаем историю, просто взяли, отняли бизнес, «Башнефть». В такой стране никогда не будет бизнеса, никогда не будет инвестиций. Как только закончатся резервы, жить будет не на что. Потому что Маск уже выпускает «Теслу» за 35 тысяч долларов, которая может 350 километров проехать, заряжаясь полчаса. Это только начало. Это означает, что через год автоконцерны будут выпускать электромобили и никому этот бензин на фиг, извините, нужен не будет. Потом появятся еще какие-нибудь более экологичные, более экономичные двигатели, потребление нефти и газа будет резко падать. Я был в Калифорнии, встречался, смотрел, как там устроено производство, как там спутники собираются — это небо и земля. Они мир меняют каждый день, бизнесмены.

Михаил Соколов: В России тоже Путин меняет мир каждый день.

Дмитрий Гудков: Ничего он не меняет, все то же самое. Путин вообще возвращает нашу страну в какое-то средневековье. А там на Западе люди действительно меняют мир. В том будущем России нет вообще, потому что мы там не будем, к сожалению, если мы сейчас не начнем проводить реформы. Вот нас нет там нигде.

Михаил Соколов: Вот это и печально.

Дмитрий Гудков: Не на оптимистичной ноте.

Михаил Соколов: Ну что ж, зато будем надеяться, что хоть эти выборы пройдут относительно честно и без казачьих нагаек.