Хорошо ли мы живем?

Стали ли люди новым ресурсом Кремля? Почему не растут доходы? Кому выгодны нацпроекты? Как взаимодействуют регионы и центр, Москва и Россия? Сколько дают Чечне и Крыму?
Гость программы "Лицом к событию" Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики, доктор географических наук, профессор кафедры экономической и социальной географии России Московского государственного университета.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня гость нашей передачи – директор региональной программы Независимого института социальной политики, профессор, доктор географических наук Наталья Зубаревич. Давайте мы начнем с чего-нибудь такого общего. Вот власть в лице Владимира Путина, Дмитрия Медведева все время нас убеждает, что мы живем хорошо, а будем еще лучше жить. На самом деле хорошо ли мы живем?

Наталья Зубаревич: Нет, мы живем хуже. По данным новой методологии Росстата за 2014–18 год реальные доходы населения сократились на 8%, по старой методологии на 10%. Первый квартал 2019 года снижение реальных доходов населения 2,3%. Мы живем хуже.

Михаил Соколов: А можно ли сказать, что повышение НДС, да и рост пенсионного возраста, все это дало хороший эффект для экономики, поступили новые доходы, и теперь будет расцвет и благоденствие?

Наталья Зубаревич: Я буду повторять за макроэкономистами, не будучи оным, большинство макроэкономистов считает повышение НДС ошибочным решением. Деньги собраны, а куда пойдут, до сих не определено. То есть у бизнеса уже отняли потенциальные возможности для инвестирования, а государство еще внутри себя решает, кому эта денежка поступит. Это, к счастью, не так сильно разогнало инфляцию, как боялся ЦБ. Все говорили о 6%, все-таки было 5%, сейчас она потихоньку возвращается в свои 4%. А куда ей разгоняться, если доходы не растут, потребление не растет. Цены наращивать производители не могут, потому что у вас просто не купят. НДС пока ничего не добавил. Хотя должна сказать, что промышленный рост продолжается, по первым четырем месяцам этого года все-таки больше 2%, 2,8%, но, правда, обрабатывающая промышленность росла медленнее добычи – это наша родовая черта. С нефтью, газом можем, а когда надо что-то руками делать, там, как правило, сложнее. Не растут инвестиции, 0,5% – это в пределах точности измерений. И самое большое – это доход.

Михаил Соколов: Вы верите Росстату, статистике? Там они как-то внаглую подкручивали в начале года, что все поразились, включая самого министра экономики.

Наталья Зубаревич: К чести его надо сказать, что он сказал, что это совокупность случайных факторов. Если министр говорит такое, я согласна, совокупность случайных факторов. Потом не забывайте, статистика – это такая штука, где в одном месте подкрутишь, а в другом вылезет.

Михаил Соколов: Есть ложь, а есть статистика.

Наталья Зубаревич: Я с этой ложью работаю, извините, всю свою профессиональную жизнь, как-то получается. Если видишь ряды, если понимаешь, как идет счет, то это можно грамотно анализировать. Обратите внимание, что все практически публичные и не только публичные банковские макроэкономисты сказали "не верю" на рост 5,5% по динамике стройки, потому что это не подтверждалось ни производством материалов строительных, ни транспортными перевозками. Вот в одном месте подкрутили, а в целом не очень.

Михаил Соколов: Наш взгляд, без этого пенсионного грабежа можно было обойтись вообще?

Наталья Зубаревич: Нет. Этот грабеж – неизбежное следствие по старению населения, пусть на меня не обижаются. Этот грабеж происходит во всех развитых странах, он тоже обусловлен постарением населения.

Михаил Соколов: Но там продолжительность жизни растет.

Наталья Зубаревич: Правильно. И у нас она росла неплохо последние годы, на 6 лет подняли. В чем гадость этого грабежа – это абсолютно наше российское ноу-хау, сказать сегодня, что будет завтра. Во всех развитых странах 5–7 лет шли общественные дискуссии, общество готовили, объясняли. Люди как минимум за 5 лет знали, что через 5 лет и не по году каждый год, а медленно, аккуратно будет повышаться пенсионный возраст. Эта болезненная мера растягивалась. А здесь это было сделано настолько, я не скажу непрофессионально, обсуждалось это еще с программы Грефа, решения были приняты до президентских выборов последних, но то, как это было подано – это было по-хамски. Вот на это, конечно, дополнительная реакция общества, это был как обман.

Михаил Соколов: Почему как? Обида именно обманом вызвана.

Наталья Зубаревич: Если с обществом говорить три, четыре, пять лет, показывать структуру Пенсионного фонда, объяснять, что он 40% дефицитен, тогда как-то что-то можно делать, но не так, как у нас.

Михаил Соколов: Еще акцизы на бензин подняли, теперь пытаются заморозить это все.

Наталья Зубаревич: Сейчас на вино поднимут.

Михаил Соколов: Вино-то мы стерпим.

Наталья Зубаревич: Я расстроюсь, честно говоря.

Я бы обобщила иначе: когда у федерального бюджета случился трехлетний дефицит, искать начали под фонарем, не выходить из кризиса быстрее и стимулировать развитие, а брать у двух источников. Первый – это региональные бюджеты, перераспределение акцизов в пользу федерального бюджета, еще один процентный пункт налога на прибыль в пользу федерального бюджета. А второй источник – мы с вами, население. Пошли по этому пути. Сейчас бюджет профицитный, он лопается от денег. И?

Михаил Соколов: Это хороший вопрос, зачем держать такой профицит сейчас? Ждут какого-то черного дня?

Наталья Зубаревич: Да нет. Во-первых, то, что изымается в Фонд нацблагосостояния – это правило отсечения, это не про бюджет, это идет в фонд. А то, что так получилось, НДС – раз. У сырьевиков и производителей первичного передела – это металлурги, химики, удобрения, у них прибыль выросла, и все добавило тоже. Сидит сейчас федеральный бюджет на своих деньгах, мучительно думает, как потратить. Может быть, лучше было не отбирать?

Михаил Соколов: Конечно, граждане, бизнесмены лучше бы с деньгами, мне кажется, обошлись, чем государство. Потому что государство умудряется так потратить, что потом все за голову хватаются.

Наталья Зубаревич: По-разному. Но чаще эффекты от государственных инвестиций, что в Москве, хотя в Москве они лучше, потому что транспортная доступность улучшается, что в целом федеральные, они вызывают дискуссию.

Михаил Соколов: Как вы относитесь к национальным проектам? Это какая-то специфическая, очень извращенная форма дирижизма в современном исполнении?

Наталья Зубаревич: Это госкапитализм фактически. Дирижизм – это вежливое название. Мы мирно перешли в эпоху госкапитализма. Как я к ним отношусь? Сложно. Все, что касается инфраструктурных проектов, а это большая часть денег туда идет, правда, мы про них еще ничего не знаем, финальных решений не принято, разблюдовка не показана.

Михаил Соколов: Уже год, по-моему, перепихиваются.

Наталья Зубаревич: Деньги какие лакомые. Драка бульдогов под ковром идет со страшной силой. А вот то, что касается остальных, я готова очень коротко прокомментировать. Первое: невозможно реализовать нацпроект по повышению численности населения страны. У нас рожает поколение 1990-х годов – это внуки тех, кто родился в войну, оно маленькое, а умирают послевоенные бэбибумеры.

Михаил Соколов: Давайте я возражу, можно? Во-первых, можно здравоохранением заняться, значит меньше умирать будет – раз.

Наталья Зубаревич: Быстро не бывает. Когда люди доживают более чем до 70 лет, основные заболевания, вы их знаете, это не простуда – это сердечно-сосудистые и онкология. Это дорогая история. Сейчас деньги брошены на онкологию. Это супердорогая история.

Михаил Соколов: Мне специалисты говорили, что брошены неправильно. Надо на диагностику прежде всего, на маркеры, сложное лечение должно быть вторым все-таки, а не первым.

Наталья Зубаревич: Согласна. Более того, для нас важны сердечно-сосудистые, потому что от них помирают больше. Там раннее упреждение, когда подъехала скорая или быстро провели операцию, гораздо более эффективно.

Михаил Соколов: Или дефибрилляторы висят в метро.

Наталья Зубаревич: Вы абсолютно правы. Поэтому многие в медицине спорят с приоритетами. Но там тоже, видимо, свои лоббистские структуры. Я о другом. Первое: в здравоохранении быстрых результатов быть не может при такой структуре смертности. Чем улучшили ожидания? Хорошо, скорая стала приезжать, у скорой появились лекарства, у врача есть шприц, он до тебя доехал, уколол.

Михаил Соколов: По-моему, Медведев недавно запретил покупать импортные разнообразные вещи.

Наталья Зубаревич: Это печально, тренируются на населении.

Михаил Соколов: Хорошо, давайте второе возражение. Можно увеличить численность, например, мигрантов побольше. Паспорта раздают в непризнанных республиках, оккупированных Россией, пожалуйста, увеличивают численность российских граждан.

Наталья Зубаревич: По оценкам моих коллег-миграционщиков, когда разъезжались из восточной части, около миллиона уехало в Украину и под миллион уехало в Россию. Часть вернулась. Но они уже уехали, второй волны такой не будет. Наш основной миграционный ресурс – это Центральная Азия. Общий объем миграции в 2018 году, сальдо сократилось на 40%, к нам перестали активно ехать. Зарплата понятно какая, девальвация прошла, с работой проблемы, менты тебя трясут на всех углах. Все имеет свою цену.

Теперь второе. Готово ли население к массовому притоку мигрантов из Центральной Азии? Не уверена. Ксенофобия плюс политические риски для власти. Поэтому я не верю в реализацию нацпроекта. И ни один демограф профессиональный не верит в тех терминах, что у нас будет расти население. 120 миллионов квадратных метров жилья, стройка. Мы перед кризисом вышли почти на 80, потом спад где-то на 12% суммарно за 2016-17 годы, спад продолжается и в этом году.

Михаил Соколов: Так сейчас вводят новую систему строительства, с людей нельзя собирать деньги авансом. Значит, это тоже замедление?

Наталья Зубаревич: Это удорожает, но одновременно снижает процент по ипотеке, тут баланс какой-то есть. Дело не только в этом, у нас пятый год падают доходы. Что это значит? Людей, способных взять ипотеку, а это уже под 40% всех кредитов населению, этих людей больше не становится.

Михаил Соколов: Люди бытовые кредиты берут в основном.

Наталья Зубаревич: Пропорция где-то 43 на 57, ипотека растет хорошо. Но дело в том, что вы не можете с 68–69 миллионов квадратов прыгнуть при такой динамике доходов на 120. У меня любимый вопрос: всем регионам впарят этот KPI по жилью? А бедная Чукотка что будет делать? У нее не каждый год вообще какое-то жилье строится. Я знаю, кто выполнит KPI – Московская область или Новая Москва, Ленинградская область. Но это вам надо? Вам мало того, что здесь уже? На Московскую область в разные годы приходится от 11 до 13%, то есть каждый седьмой метр, всего ввода жилья в стране. Почувствуйте, сколько это.

Михаил Соколов: Да, центр вселенной.

Наталья Зубаревич: Вот так по многим проектам вопросы.

Михаил Соколов: Про магистрали, например. Бесконечный спор о ВСМ – в Казань или в Петербург. А теперь говорят, хорошо бы завернуть в Великий Новгород. Я, кстати, увидел в этом что-то разумное – одному провинциальному городу повезет, туда больше туристов будет заезжать. А вы против? Вы как-то скептически отнеслись.

Наталья Зубаревич: Объясню почему – цена вопроса. Подарок Великому Новгороду за примерно 700 миллиардов рублей, мне кажется, густовато будет.

Михаил Соколов: Москвичи виноваты перед Великим Новгородом, я вам скажу.

Наталья Зубаревич: Пусть откупаются. Вы понимаете, что эта дорога не может окупиться? Сейчас это 3 часа 50 минут.

Михаил Соколов: Она в Питер будет идти.

Наталья Зубаревич: А ту уберут, старую.

Михаил Соколов: Ту уберут, будут опять ходить электрички, обычные поезда.

Наталья Зубаревич: Для населения по дороге лучше электричек будет больше. Для бизнеса это будет лучше, потому что наконец грузовые потоки, которые сейчас тащатся через Череповец, они пойдут по этой дороге. У меня один-единственный вопрос – цена. То есть фактически дубляж того, что было, за адские деньги.

Михаил Соколов: Это еще при Ельцине собирались сделать. Кончилось торговым центром на Лиговке.

Наталья Зубаревич: Посчитали, прослезились, денег не хватило. Сейчас в бюджете денег больше, в ельцинские времена такого изобилия на было. Сама система принятия решений. Главный сказал – пойдет туда. Больше чем столетие другой главный сказал – пойдет туда, вокруг пальца обвели линию.

Михаил Соколов: Ныне этот палет Николая I спрямили, так что есть прогресс.

Наталья Зубаревич: Понятно, что капитальные вложения не отобьются. У вас хотя бы операционная окупаемость будет, то есть текущие деньги покроют текущие расходы, текущие доходы. Я хотела бы увидеть разблюдовку, хотела бы видеть обсуждение.

Михаил Соколов: Насколько я понимаю, единственная линия, которая окупаема, скоростного движения – это как раз Москва – Петербург. Построят еще одну, окупят.

Наталья Зубаревич: Я люблю видеть бизнес-план, я просто так трепаться не могу. У меня есть вопросы.

Михаил Соколов: Без ответа. Давайте я еще про один бизнес-план: идея построить столицу православия в Сергиевом Посаде за 140 миллиардов рублей.

Наталья Зубаревич: Меня спрашивали об этом. Весь бюджет Московской области, консолидированный бюджет, то есть все муниципалитеты и региональный бюджет, по прошлому году был где-то 650 миллиардов рублей.

Михаил Соколов: Не так много получается.

Наталья Зубаревич: Понятно, что не на один год.

Михаил Соколов: Это же из федерального бюджета.

Наталья Зубаревич: Так вот они и надеются. Московская область тоже должна внести.

Я долго веселилась, когда меня спрашивал какой-то журналист, я спрашивала его: скажите, пожалуйста, новый квартал, который для управления, там же не только религиозная составляющая, там новый центр, там будут в общем здании сидеть все структуры. Я задала один детский вопрос: ну посадите вы в одно здание ФСБ, прокуратуру, Следственный комитет, райздрав. А как оно будет финансироваться, если у нас каждое ведомство имеет свою смету расходов? Даже эта дурь непреодолима. А то, что денег срубят с бизнеса православного на какую-то часть этого проекта – это к гадалке не ходи.

Михаил Соколов: Может быть создадут Сергиево-Посадскую область отдельно. И так от Московской области откусили кусок в пользу Москвы.

Наталья Зубаревич: Фартук отрезали. Фартук стал большим девелоперским проектом. О чем мы предупреждали, когда был конкурс проектов.

Михаил Соколов: Никакого нового центра столицы не стало, никакого вывода федеральных ведомств не произошло, зато все, у кого была земля, все там разбогатели.

Наталья Зубаревич: На "Коммунарку" протащили метро, теперь вы понимаете, каких денег эта земля стоит.

Михаил Соколов: Будут строить "человейники". Еще есть один налог на прибыль, который кормит регионы, с ним что происходит? Регионам есть на что кормиться?

Наталья Зубаревич: Колоссальный рост. В прошлом году был очень хороший рост, где-то 17% в целом по субъектам федерации. Но половину роста дали нефтегазовые компании. В этом году феерический рост за первые четыре месяца. Я хочу дождаться полугода, потому что я не верю глазам своим, рост на 47%.

Михаил Соколов: А что же это такое творится?

Наталья Зубаревич: Вы знаете, дайте мне время разобраться, я такого в своей жизни не видела. Это не имеет отношения к Росстату – это реальные измерения казначейства. Первые четыре месяца еще непоказательны. Если в прошлом году налог заплатили позже, то не очень сопоставимо. Суть в том, что с налогом на прибыль все очень неплохо, регионам перепадает тоже, рост дохода в бюджет неплохой. Дайте прожить полгода, я тогда буду готова это обсудить более серьезно. Пока здесь очень много эффектов, связанных с началом года.

Михаил Соколов: Вы опубликовали список 15 регионов с наивысшим показателем закредитованности населения. А что дает нам это знание, где закредитовались больше, где меньше, набрали в долг и так далее?

Наталья Зубаревич: Мы живем в стране патерналистской, когда у людей будут проблемы, они пойдут к своим властям. Я просто предупредила субъекты федерации, что к вам придут, готовьтесь.

Михаил Соколов: К кому первому придут?

Наталья Зубаревич: К мэрам сначала, а потом к региональным, потом на Прямую линию, как положено. Второе: банкам надо зарабатывать, мы знаем, что они сейчас неплохо зарабатывают на потребительском кредитовании. ЦБ их сдерживает с трудом. Банк – это про бизнес и про доходы. Вторая задача – это все-таки финансовая грамотность населения. Это пытается делать Минфин. Мой второй месседж был, что регионы должны к этому подключаться. Потому что люди обеднели, но набирать микрокредиты под 365% годовых, процент в день – это безумие. Слава богу, банковские, конечно, не под такие проценты. То есть это был сигнал некоторой тревоги для тех регионов, где проблема острее.

Михаил Соколов: Скажите, по уровню занятости, что мы сейчас знаем? Я увидел, что снижается уровень занятости.

Наталья Зубаревич: Все шикарно. Во-первых, у нас сокращается количество людей в трудоспособном возрасте уже достаточно давно, но у нас и экономика не шибко росла, как-то они сбалансировались. В Российской Федерации феерически низкий уровень безработицы. Он измеряется по методологии Международной организации труда. Я это буду повторять, потому что это большие обследования. Знаете, почему он такой низкий, не потому, что неправильно измеряют, работающим считается человек, работавший хотя бы час или два в неделю. У нас в Российской Федерации 20% занятых сидят в теневке, люди должны как-то жить.

Михаил Соколов: А государство за ними сейчас гоняется.

Наталья Зубаревич: Что-то получается. По четырем субъектам эксперимент показал, что часть можно. Я читала вчера в Сколково лекцию, меня вез парень, я всегда разговариваю с таксистами, он сказал, что он оформился как самозанятый, иначе "Яндекс. Такси" заказов тебе не дает.

Михаил Соколов: Это понятно, принудиловка такая.

Наталья Зубаревич: Нет, это когда заинтересован бизнес достаточно крупный и одновременно государство создает приемлемые условия. Но представить себе, как какой-нибудь репетитор, парикмахерша на дому пойдут по стопам этого таксиста, я не могу, потому что у них нет двустороннего давления от бизнеса, которому нужно работать с легализованными, и от государства.

Михаил Соколов: Участковый еще не пришел. В 1920-е годы налоговые фининспекторы по домам ходили вместе с милиционерами. А потом НЭП кончился.

Наталья Зубаревич: У меня детский вопрос: вы знаете, как в Москве сдается жилье? Много ли участковые обходили дома с проверкой проживания?

Михаил Соколов: Бывает, кто-то попадает, скажем так.

Наталья Зубаревич: Но это скорее исключение, чем норма. 90% жилья как минимум сдается в теневке.

Михаил Соколов: А государство недовольно.

Наталья Зубаревич: Конечно.

Михаил Соколов: Давайте к региональным проблемам перейдем. Я думаю, что главная региональная проблема, которую мы видели в последние дни, – это наводнение в Тулуне Иркутской области.

У меня вопрос к вам как к географу. Уже полно разных версий, что и в Братском водохранилище воду слишком высоко держали и прочее. Есть официальная версия, та, которая мне кажется верной, что это Саяны стали таять, дожди, все вместе. В любом случае, у вас есть какое-то объяснение, почему разрешают людям строиться в низинах, в поймах и так далее, где опасно?

Наталья Зубаревич: Сто лет такого наводнения не было, такого не было никогда. Это тот уровень форс-мажора, который не предполагался.

Михаил Соколов: Дамбу строили, могли бы построить повыше чуть-чуть.

Наталья Зубаревич: Это другая история, как потратили деньги, как сделали защиту. Я думаю, что в низкой пойме исторически были дома, там частный сектор в основном, это старые дома. Вопрос про дамбу требует просто расследования. Но то, что это форс-мажор – это очевидно. В мире всегда были, есть и будут форс-мажоры. А дальше начинается история.

Михаил Соколов: Крымск же был, выводы надо было делать. Кажется, даже выделяли деньги на всякие такие противоаварийные ситуации. Списки, наверное, составляли.

Наталья Зубаревич: Дамба, видимо, шла в той же сфере. Система страхования это восполнит? Люди же потеряли все. Второе: гуманитарная помощь со стороны государства, сколько, кому?

Михаил Соколов: По сто тысяч дают, если до снесло, а если не снесло, то по 50 и 10 тысяч еще на человека.

Наталья Зубаревич: Понятно, что многие не застрахованы вообще, потому что это у нас не очень принято.

Михаил Соколов: А есть люди, которые не зарегистрированы в этих домах, они вообще ничего не получат. Что с этим делать?

Наталья Зубаревич: Это чудовищно. С форс-мажорами не знаю, что делать, они есть и будут. С системой предупреждения, для этого нужны деньги, Иркутская область не бог весть какая богатая, это должны быть федеральные деньги. Они распределялись, видимо, так, как они распределялись, а строили так, как строили. Страхование в России для небогатых людей не работает. Пока люди не станут жить лучше, они не станут страховаться – это деньги.

Михаил Соколов: Сейчас в федеральном бюджете есть деньги, чтобы не по сто тысяч, а больше?

Наталья Зубаревич: Есть президентский фонд, он вполне может пойти на помощь людям, которые пережили такое.

Михаил Соколов: Может с какими-то реновациями стоило бы повременить, например, Москва могла бы дать.

Наталья Зубаревич: Это другой бюджет, это бюджет города Москвы. Я говорю о федеральной истории. Федеральный бюджет профицитный, 2,7 триллиона по прошлому году. У президента есть президентский фонд, который может использоваться на такие форс-мажорные истории. Надо действительно восстанавливать и решать проблему. В Крымске то же самое: в низкой пойме пошел поток и снесло именно низкую пойму. Надо разбираться с этим делом. В любом случае должны быть выделены деньги, в бюджете Иркутской области их нет на эти цели.

Михаил Соколов: Это при том, что область вроде бы должна жить неплохо, там и лес, и электроэнергия. Почему там нет денег?

Наталья Зубаревич: Все, кто работают в Иркутской области, это в основном федерального уровня структуры. Вывоз прибыли в классическом виде. Даже на нефти они не шибко заработали.

Михаил Соколов: Внутренняя колонизация, все, что описано.

Наталья Зубаревич: Сибирь – сырьевая колония крупных российских бизнесов. Региону остается крайне немного. Более того, горячо любимый федеральный бюджет очень любит давать льготы по региональным налогам на прибыль, на имущество крупным нефтяным компаниям, хотя эти налоги должны идти в бюджет субъекта, принимают решения федералы. Это скорее норма, чем исключение.

Михаил Соколов: Раз мы зашли в Сибирь, я еще про Дальний Восток хочу спросить, почему там всякие меры поддержки, дальневосточные гектары, восточные форумы, а население продолжает уезжать?

Наталья Зубаревич: Два ответа. Первый ответ: люди соотносят то, как они зарабатывают на Дальнем Востоке, с учетом цен на Дальнем Востоке, и понимают, что в Самаре примерно то же, если не в рублях считать, а рубль, соотнесенный со стоимостью товаров и услуг. Второе: инфраструктура на Дальнем Востоке заведомо хуже. И наконец третье: все песни про новые рабочие места на Дальнем Востоке, рассказываю – самый большой пик инвестиций на Дальний Восток был в период подготовки саммита АТЭС, тогда на Дальний Восток пришлось 9% всех инвестиций в стране.

Михаил Соколов: Когда мосты во Владивостоке построили. Что-то хоть осталось.

Наталья Зубаревич: На остров Русский – это было излишество, а все остальные реально нужны. Когда все это закончилось, 6,5%, сейчас аж 8%, но до саммитовских параметров так и не дошли. Мало инвестиций, мало новых рабочих мест, как следствие, люди уезжают.

Михаил Соколов: То есть главная идея такова: какому-нибудь губернатору, которых вы, кажется, учите, нужно вбить в голову, что ему надо затащить в свой город какой-нибудь саммит, форум, Универсиаду, что-нибудь такое престижное и под это дело выцыганить у федеральной власти денег, пусть поделится, а не только на войну тратит.

Наталья Зубаревич: Во-первых, это давняя история, она реализовалась еще в Казани.

Михаил Соколов: Казань очень часто празднует юбилеи свои.

Наталья Зубаревич: Не только, Универсиаду получает. Сейчас Красноярск пошел по этому пути с Универсиадой. Губу раскатать не удалось, дали немного. Годом раньше 10 миллиардов подкинули – это несерьезные деньги. Решение по Владивостоку и Сочи принимал федеральный уровень, тут губернатора не стояло, на подпевках, решения были геополитические. Многие губернаторы идут по этому пути. С чемпионатом мира, например, облажались. Потому что добавили немного и очень приличные деньги пришлось из своих бюджетов потратить на покраску, на косметический ремонт, а федералы дали на стадион, на аэропорт и на дорогу между стадионом и аэропортом.

Михаил Соколов: Кстати, по ходу дела, зачем Бурятию и Забайкальский край подключили к Дальневосточному округу? Гектар, по-моему, им не дали раздавать.

Наталья Зубаревич: Даже если дали, бог с ним, не наварят. Подключили по простой причине, что для Дальнего Востока прописан комплекс льготных мер, которые можно применять, для Сибирского такого комплекса не было. По-простому, перекинули, чтобы не заморачиваться. Приткнули ребят туда же, теперь можно все эти льготные истории, территории. Можно назваться Дальним Востоком, жизнь от этого не сильно меняется. Как не ходил особо инвестор в забайкальский кусок страны, так и не ходит. Сейчас вроде попытаются с медью что-то порешать, но опять же ждут денег, разговоры идут который год подряд.

Михаил Соколов: А как же китайцы, которые рубят лес под бритву, можно сказать, и вывозят кругляк в нечеловеческом количестве?

Наталья Зубаревич: Можно я невежливо скажу, что знание природно-климатических условий страны позволяет лучше анализировать ситуацию. Забайкалье никогда не было крупным производителем древесины, там крайне сухие условия.

Михаил Соколов: Иркутская область нормально, там как раз повырубили, в верховьях рек, кстати говоря, тоже.

Наталья Зубаревич: Хабаровский край, Красноярский край, Иркутская область крупные лесопроизводители – это правда. Рубят там, извините, не только китайцы, крупнейшие потребители – это наши целлюлозно-бумажные комбинаты, которые делают целлюлозу, 85% этой целлюлозы уходит на экспорт в Китай. В Хабаровском крае все гораздо хуже, там бревнышками.

Михаил Соколов: Интересно, про эти бревнышки сколько лет разговоры, а как-то запрета не ввели.

Наталья Зубаревич: Я не очень слежу за этим вопросом. Можно немножко обработать, хлысты снять, уже будет не кругляк. Российский бизнес такой в этом смысле ловкий.

Михаил Соколов: Теперь о последствиях неприятностей всяких. По поводу аннексированного Крыма, продолжают ли туда вкладываться столько значительные деньги, как это делалось ранее?

Наталья Зубаревич: В 2018 году разница была только в том, что добавили очень прилично всем. Если раньше Крыму по особой статье шло, плюс Севастополь, его доля во всех трансфертах дошла до почти 7% при населении 1,5%, то есть хорошо давали, то в 2018 году добавляли всем по причине электоральной, но она была не главная, основные деньги пошли четвертым кварталом, когда попадал рейтинг, когда появились проблемы на выборах региональных, денег стали добавлять.

В этой ситуации Крым перестал быть таким суперлидером, хотя он все равно опережает. Это бездонная бочка. Мост заканчивают, но мост не шел прямым трансфертом, он через "Автодор" шел. А сколько добавляют на все эти проекты и прочее.

Михаил Соколов: При этом параллельно там, мягко говоря, не очень комфортная среда для бизнеса, я так понял.

Наталья Зубаревич: Там все очень сложно. Там большая драка за инвестресурсы бюджетные. Если раньше с чистой совестью, глядя на статистику, говорилось, что 75–85% всех инвестиций в республику Крым и Севастополь составляют бюджетные деньги, сейчас немножко не так. Там госкомпании появились, что-то пошло через квазигоскомпании, сейчас где-то это процентов 60. Но все равно без бюджетных денег там ничего не растет. Крым – это про то, как попилить большие бюджетные инвестпотоки.

Михаил Соколов: И не попасть под санкции?

Наталья Зубаревич: А дочерние, а внучатые компании? Или есть те, кто уже под этими санкциями, им уже ничего не страшно.

Михаил Соколов: Еще про любимую Чечню, как там с душевой обеспеченностью? Опять выше?

Наталья Зубаревич: Нет, слава тебе Господи, борьба Минфина с Кадыровым идет с переменным успехом. Обеспеченность была выше тогда, когда восстанавливали Грозный с размахом, сейчас все-таки подушевые показатели бюджетных расходов ниже средних по стране. Но на фоне республик Северного Кавказа они все равно самые крутые.

Михаил Соколов: То есть Дагестан при новом руководстве не смог добиться таких же условий?

Наталья Зубаревич: Меньше. В Дагестане же нет большого отряда вооруженных людей титульной национальности, которые окружают главу региона.

Михаил Соколов: Все-таки дотационность, Крым, Севастополь, эти прихваченные, Чечня, Дагестан, они все процентов на 70 живут за счет бюджета центрального?

Наталья Зубаревич: Дагестан с Чечней крутятся вокруг 80%, по Крыму это будет 60–65% уровень дотационности. Но туда были записаны на постой те компании, их дочки, которые строят мост, они платили налог на прибыль по Крыму напрямую и так далее. У Севастополя по-разному, бывает 50, бывает 55–60, но несколько меньше, чем по Крыму. Крым с Севастополем – это примерно как Камчатка, только Камчатка вон где по уровню дотационности, туда семь верст даже скакать бесполезно, туда плыть надо, а вот в это место немножко попроще добраться, но результат примерно тот же.

Михаил Соколов: Я хотел пробежаться по регионам, где пройдут выборы в сентября, я их такими блоками обозначил. Скажем, южный – Астраханская, Волгоградская, Калмыкия.

Наталья Зубаревич: Астрахань промышленно растет, я не могу понять, на чем, надо ехать, разбираться. Калмыкия депресняк был, есть и остается. Волгоград из городов-миллионников, пожалуй, самый депрессивный наряду с Омском. А регион, не шатко, не валко, старая советская индустриализация полу-полу, нового особого ничего не происходит, денег нет. Поэтому Иванов, Петров, Сидоров, честное пионерское, не про то, туда должен приходить другой бизнес.

Михаил Соколов: Ставрополье, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия?

Наталья Зубаревич: Республики Северного Кавказа, когда вы сидите на уровне дотационности 65–70%, кого вам назначат, тот и будет контролировать бюджетные потоки. А Ставрополье сложнее, потому что зерновой регион. Бюджет там не может быть большим. Вы знаете, что наши сельхозпроизводители освобождены практически от всех налогов, но там хотя бы люди должны богатеть на зерновом хозяйстве. Все достаточно сложно. Я не считаю уровень управления там качественным. Поэтому посмотрим, что покажут выборы. Но патриархальные южные регионы у нас фортелей, как правило, не выкидывают.

Михаил Соколов: У меня тут вместе и губернаторы, и законодательные собрания. Вот Липецкая, Курская области и Брянск.

Наталья Зубаревич: Послушнейшие регионы, кроме периода Руцкого. КПРФ забыта, все "Единая Россия". Там будет, пожалуй, только один интересный вариант в Липецкой, потому что уж больно чужеродного типа человек спустился на черноземную землю.

Михаил Соколов: Там же еще металлургия.

Наталья Зубаревич: Неважно, он из "сбербанковской" команды. Где Сбербанк и где чернозем. Как уж там договаривались с Лисиным и компанией, не знаю, это не моя история.

Михаил Соколов: Например, у нас Север есть – Мурманская, Вологодская области.

Наталья Зубаревич: Как вы понимаете, Мурманск скорее проголосует, потому что там относительно тихо. Вологодская, я не понимаю причин, надо разбираться, почему такой низкий рейтинг, обычный губернатор, но, видимо, что-то не слеглось.

Михаил Соколов: Устали от "Северстали"?

Наталья Зубаревич: Может да, надо смотреть. А в Архангельской, конечно, будут менять, тут все понятно.

Михаил Соколов: Там выборов, кстати, нет. Там история с Шиесом, с этой помойкой.

Наталья Зубаревич: Там антирейтинг чудовищный, это поменяют. Система принятия решений на федеральном уровне относительно губернаторов-парашютистов столь причудлива и отягощена столькими привходящими факторами, которые ни вы, ни я никогда в жизни знать не можете, да и не надо, я могу сказать и на всех углах говорю – это система неэффективна. Она в короткую – поменять, сделать "освежанс", пять лет пусть потренируется на кошечках. Это не про представительство интересов региона. Такие системы не бывают экономически эффективными.

Михаил Соколов: Тем не менее, с этим Россия живет. Хотя Набиуллина говорит, что там кризис системы и так далее. Кстати, как вы это восприняли?

Наталья Зубаревич: Я полностью согласна. Можно я скажу еще проще – это тупик.

Михаил Соколов: Самодержавие не справляется с проблемами страны.

Наталья Зубаревич: Нет того самодержавия, про которое мы исторически знаем. Есть какой-то режим, который я не политолог описывать не могу, но этот режим не создает эффективных решений для роста.

Михаил Соколов: Рост в Москве. В Москве, кстати, тоже выборы в Мосгордуму, неприятных кандидатов для товарища Собянина, похоже, как-то пытаются не пропустить в Мосгордуму. Я читаю замечательное заявление: "У нас скоро сложится такая ситуация, что вся страна будет сконцентрирована в Москве и Московской области. Уровень жизни людей, проживающих на периферии, и то, что мы наблюдаем в столице, – это день и ночь". Как вы думаете, кто это сказал? Оппозиционер?

Наталья Зубаревич: Я думаю, что это Кудрин.

Михаил Соколов: Это Аркадий Чернецкий, член "Единой России", член Совета Федерации, бывший мэр Екатеринбурга, приехал в Москву и схватился за голову.

Наталья Зубаревич: Ну хорошо, а то он в ней не бывал до того.

Михаил Соколов: Видимо, что-то его задело.

Наталья Зубаревич: Я рада, что он это сказал вслух. Это отдельная история, ее лечить можно двумя способами. Первый – снижение сверхцентрализации управления, то есть децентрализация. И второе: до тех пор, пока в России сидят крупные компании, доминируют в экономике, у них штаб-квартиры и налог на прибыль будут максимально концентрироваться по Москве. Пока не будет среднего нормального бизнеса, Москва будет пожинать плоды, самые лучшие, самые спелые яблочки. Что мне дико не нравится в Москве? Я тут оказалась жертвой аборта в иносказательном смысле. Оказалось, что я, мой муж и моя дочь ни сном, ни духом оказались подписантами заявления на слушаниях по поводу этого метро около "Академической". Мне моя знакомая прислала протокол, где наши адреса, подписи я увидеть не смогла, там просто список фамилий. На попытку узнать подписи мне было отвечено управой Юго-Западной: а мы не обязаны по закону проверять подписи.

Михаил Соколов: Фальсификаторы известны, они этим занимаются, профессиональные вполне люди. Сейчас пачки вполне свежих фальсифицированных подписей несут в избирательные комиссии за кандидатов-самовыдвиженцев, которые лены "Единой России". А что они прячутся, кстати говоря, почему им стыдно вдруг стало, чего они испугались? Такой богатый город, все хорошо, на благоустройство тратят 250 миллиардов рублей. Надо бы радоваться, говорить: мы, "Единая Россия", вам лавочки поставили и плиточку положили. А как-то боятся они себя показать. Что случилось?

Наталья Зубаревич: Люди устали от этого. Я не понимаю, как долго это будет в латентном виде, скорее долго, потому что люди инертны, люди не умеют самоорганизовываться. Но "Единая Россия", я просто скажу, завралась.

Михаил Соколов: А им советуют не врать сейчас. Не воровать не советуют, а не врать говорят и меньше разговаривать.

Наталья Зубаревич: Разговаривать с людьми надо уметь, для этого надо иметь другую матрицу ценностей в голове. Посмотрим. Я не ожидаю больших прорывов от Мосгордумы, потому что наша власть московская не любит, чтобы кто-то там дышал в затылок. Честно, все, что мы получили в 1990-х, на нас свалилось, а сейчас по новой мы за этой будем биться. Свобода, падающая в руки с неба, не ценится. Возможность влиять на власть – это долгий тяжелый путь, его придется пройти.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим опрос, что сами москвичи и гости думают о том, как они живут и правильно ли они живут.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Почему в Москве живут лучше, чем в регионах?

​Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: У меня такое ощущение, что когда такой вопрос задается москвичам, им становится немножко неудобно, что они живут как-то не по средствам и за чужой счет. Но готовы жить так дальше. Есть такое ощущение?

Наталья Зубаревич: Есть некая стыдливость в ответах. Но поразительно другое – все же ответы правильные. Они разные аспекты выхватывают, но люди чувствуют, за счет чего.

Михаил Соколов: Почему власть ведет неправильную политику? Если она так будет дальше вот это все стимулировать, бесконечное количество "человейников", все деньги сюда стаскивать и так далее, здесь же будет Дакка и так далее, гигантские и неуправляемые.

Наталья Зубаревич: Не будет, потому что другая стадия урбанизации и другая динамика численности. Вы видели бы, какими темпами туда едут. Что происходит в Москве? Москва пожинает два типа плодов. Один – преимущество крупной агломерации. Всегда лучше рабочие места, всегда выше зарплата, лучше сервисы и так далее. Это нормально. Нью-Йорк тоже живет получше, чем какой-нибудь региональный центр. Второе – это незаслуженно, вот почему люди смущаются. Это сверхцентрализация, которая притягивает сюда кучу начальников, бюрократов и прочих высокими зарплатами, вторая компонента, еще раз повторю, пока в России доминирует крупный бизнес со штаб-квартирами в Москве, прибыль будет стягиваться сюда. Даже вынос тела "Газпрома" в Санкт-Петербург Москве не ухудшил особо ситуацию.

Михаил Соколов: Питеру немножечко помог.

Наталья Зубаревич: Питеру помог. А в Москве Сбербанк и "Роснефть", встав грудью, компенсировали все потери. И это и дает Москве феерический налог на прибыль и тот самый НДФЛ, который мы платим с вами с этих совсем других зарплат.

Михаил Соколов: НДФЛ мог бы платиться по месту реального жительства, Московская область была бы лучше или Ленинградская область.

Наталья Зубаревич: Давний спор. Там два решения. С одной стороны, да, по месту жительства, потому что люди там потребляют обычные услуги, здравоохранение, образование, а с другой стороны, если уж задаром давать, зачем мне в Московской области создавать новые рабочие места, я получаю ренту от тех, кто работает в Москве, а платят мне в область. Давний спор, нет одного ответа.

Михаил Соколов: На этой всей волне сказок про агломерации и урбанизацию разнообразные, я бы мягко сказал, жулики начинают разворачивать безумные проекты. Выйдет на урбанистическом форуме некий архитектор Заливухин и скажет, что внутри Садового кольца должно проживать не 500 тысяч человек, а два миллиона. Другой скажет, что центр очень рыхлый, его нужно застраивать и дальше. Третий, фанат уничтожения автомобилей, скажет, что новая застройка должна быть без права жильцов на машину, уплотнение центра необходимо. Это я все цитирую. Такое впечатление, что урбанистика превратилась в обслуживание строительной мафии, любой ценой захватить территории. Сначала они рассказывали, как надо Новую Москву прирезать к Москве, туда вывести федеральные органы, а теперь они рассказывают, что надо центр уплотнить в четыре раза. Что хозяева монополий строительных скажут, видимо, то они и делают. За 300% прибыли любое преступление оправдают.

Наталья Зубаревич: Я с вами не согласна, потому что речь идет об уплотнении не в пределах Садового кольца.

Михаил Соколов: Я цитирую: внутри Садового кольца может проживать два миллиона.

Наталья Зубаревич: Это гипотетически, но этого не будет. Речь идет прежде всего об уплотнении в рамках Третьего транспортного кольца, где до сих пор и вдоль Москва реки на запад и восток, где очень много промзон осталось.

Михаил Соколов: Высотной застройкой 50-этажными домами. Знаем, видели.

Наталья Зубаревич: Это мнение данного человека. Как вы себе представляете в центре?

Михаил Соколов: Это целая группа архитекторов, которая рвется сносить одно и строить другое. Они хотят заработать, в конце концов, кто-то еще хочет заработать.

Наталья Зубаревич: Мнение одной группы не является решением, принятым окончательно.

Михаил Соколов: Если она не примкнула к мэрии и к строительным корпорациям. Лоббисты очень сильные.

Наталья Зубаревич: Желание спасти деньги московского бюджета привело к реновации. Это довольно странное решение. Во-первых, не все то плохо, что сносится, и второе – уж больно этажность подпрыгнула. Вот за этим надо следить, тут я с вами согласна, это уплотнение. В пределах Садового кольца я вообще про это никогда не слышала. Вся Европа, Лондон ограничивает машины в центре, там плата за въезд в центр.

Михаил Соколов: Не должны же в России брать все худшее с Запада. В России, что чужие политические практики, что градостроительные, в конце концов, внедряются не самые лучшие. Всегда можно найти в какой-нибудь стране какую-нибудь гадость.

Наталья Зубаревич: Я скажу следующее как не автомобилист, вам, автомобилисту: центры старых европейских городов минимально автомобильны.

Михаил Соколов: Откройте Кремль для граждан круглосуточно, пусть гуляют по Кремлю.

Наталья Зубаревич: Это не мешает. Если мы умерим центральную забитость автомобилями, главным загрязнителем Москвы, откроем Кремль, мы с вами сойдемся в полном консенсусе.

Михаил Соколов: Мы с вами не сойдемся, потому что, мне кажется, нужно менять налоговую систему и вернуться хотя бы к тому, чтобы 50 на 50 делить налоги между регионами и федеральным центром, сейчас это невозможно.

Наталья Зубаревич: Можно я грубо скажу? Учите матчасть. 70% субъектов федерации оставляют у себя больше, чем они отдают в федеральный центр. 27% всех налоговых доходов федеральному бюджету дает один субъект федерации – Ханты-Мансийский автономный округ, еще 14-15% Москва, она оставляет фифти-фифти, и третий Ямало-Ненецкий округ. Втроем они обеспечивают половину почти доходов налоговых федерального бюджета.

Ну-ка давайте сделаем фифти-фифти, и у нас будет султанат не Дубай, а ХМАО, потому что рента должна изыматься нефтяная. Другое дело, как вы ее потом перераспределяете, почему Крыму столько – вот это вопрос, это правильный вопрос. А то, что 50 на 50, если вы сделаете, у вас у Магадана ничего не останется. Магадан оставляет себе 90-95, и таких регионов немало. Тыва по той же схеме.

Михаил Соколов: Тыва – это такая черная дыра?

Наталья Зубаревич: Там ничего не происходит, кроме бюджетных платежей и НДФЛ.

Михаил Соколов: Представляете, если цены на нефть упадут, электромобили поедут по всем дорогам Европы. С чем останется нынешняя энергетическая держава, которую создал Владимир Путин? Ни с чем.

Наталья Зубаревич: Детский ответ вопросом на вопрос: давайте мы с вами будем вести отчаянно здоровый образ жизни, чтобы дожить и посмотреть, как это происходит. Боюсь, мне не удастся.

Михаил Соколов: Я думаю, что сроки невелики, лет 10–12, и мы увидим совершенно другое энергетическое потребление. Но это уже следующая тема для какого-то разговора.