Стоит ли сочувствовать наркоманам

Татьяна Ткачук: Около 6 миллионов человек – столько в России сегодня наркозависимых граждан. 2 миллиона из них – это подростки и молодые ребята и девушки в возрасте до 24 лет. Есть еще страшные цифры – ежегодного роста числа наркоманов и другие, но я не буду их приводить, это сделают мои сегодняшние гости. Я же хочу спросить о другом: сочувствовать ли тому наркоману, который не хочет сам себе помочь избавиться от этой беды? И воспитывать ли в людях сопереживание проблемам наркоманов?

В студии сегодня: заведующий кафедрой нейро- и патопсихологии психфака МГУ, профессор Александр Тхостов; обозреватель «Новой газеты» Галина Мурсалиева и руководитель организации «Россия без наркотиков», врач-нарколог Владимир Иванов.

Давайте пойдем от актуального к вечному. В обозримом будущем в России могут ввести принудительное лечение наркомании. Мне бы хотелось сейчас услышать о вашем личном отношении к этой идее, которая обсуждается уже на государственном уровне. Александр, прошу.

Александр Тхостов

Александр Тхостов: Отношение, я бы сказал, нормальное. Потому что здесь мы сталкиваемся с проблемой, не имеющей хорошего решения. К сожалению, оба решения не очень хорошие, но все равно нужно выбирать. Моя позиция заключается в следующем: если мы рассматриваем наркомана как больного человека, не подлежащего поэтому уголовной ответственности, значит, он должен лечиться. Если мы его рассматриваем как человека, имеющего право выбора и дееспособного, тогда он должен отвечать за собственные действия по закону. Вот, на мой взгляд, иного не дано. Этот выбор является выбором наименьшего зла.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Владимир, ваша позиция?

Владимир Иванов: Говорить о принудительном лечении, не уточнив, что это такое с государственной точки зрения, это уловка. Большинству профессионалов и, конечно, пострадавшим известно, что в государстве лечения нет, эффективность его равна нулю.

Татьяна Ткачук: Но также известно, что лечение в частных клиниках безумно дорогое.

Владимир Иванов: Это другой вопрос.

Александр Тхостов: И тоже равно нулю.

Владимир Иванов: Не факт.

Александр Тхостов: Ну, 5 процентов, как везде.

Владимир Иванов

Владимир Иванов: 85 процентов в клинике моей, которая называется «Россия без наркотиков», эффективность, проверенная в последние 18 лет. Это вопрос того, что скорее изолировать наркомана от общества, опасен он для общества, настолько опасен, чтобы его изолировать, или нет.

Татьяна Ткачук: А в чем опасность наркомана для общества? Вы имеете в виду противоправные действия, или возможность втянуть еще пару-тройку ребята в то, чем он занимается?

Владимир Иванов: Это первое, второе, но есть третье и четвертое. Первое – это 700 преступлений в среднем в течение года у каждого наркомана, уголовных преступлений, в основном это кражи (92-95 процентов), на втором месте незаконные действия с наркотиками. Это социально опасный образ жизни, я бы сказал, антисоциальный. Второе – вовлечение, конечно, новых потребителей. Первая уловка – 20 лет понадобилось для того, чтобы в какой-то мере ее развенчать, – от психологов до журналистов, все как-то разом поверили, что к наркотикам ведет любопытство. Это неправда. К наркотикам ведет наркоман, причем достаточно тщательно, изворотливо, изощренно, я бы сказал. За 45 лет работы в этой области я не увидел ни одного больного (а я видел десятки тысяч), который прочитал бы рассказ Булгакова под названием «Морфий» или статью в энциклопедии под тем же названием и пошел бы интересоваться покупкой морфия на черный рынок.

Татьяна Ткачук: То есть, насколько я вас понимаю, Владимир, вы за принудительное лечение, если оно способно привести к реальным результатам?

Владимир Иванов: За принудительную изоляцию – по аналогии с тем, как этот вопрос давно решен в наиболее развитых в этом смысле странах, в США, в Европе. Наркоману, который отказывается от лечения, предлагают сесть за колючую проволоку, отвечая, либо выбрать реабилитационную программу.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир, позиция понятна. Галина, прошу, ваш взгляд?

Галина Мурсалиева

Галина Мурсалиева: В той ситуации, в которой сейчас страна находится, когда у нас практически под этим ничего не стоит, нет реабилитационных центров в таком количестве, как это вообще возможно обеспечить – принудительное лечение? Я категорически против принудительного лечения еще и потому, что вот психологи, в общем-то, вы здесь сидите, и вы наверняка знаете, что принудительно вылечить человека от зависимости невозможно, просто невозможно. Я полагаю, что это эвфемизм – вообще слово «лечение» в данном вопросе. Это, на самом деле, в общем-то, наказание больше. Потому что лечение означает огромное количество реабилитационных клиник.

Татьяна Ткачук: Галина, ваша позиция очень близка позиции правозащитников. В частности, Людмилы Алексеевой, которая полагает, что лучше бы в стране создали полноценную и доступную сеть медицинских центров, куда могли бы обращаться те, кто действительно хочет вылечиться. Вопрос, собственно, мой к вам очень простой: а что делать с теми, кто не хочет?..

Галина Мурсалиева: Я полагаю, нужно сначала построить такую сеть клиник, огромную, а потом говорить о принудительном лечении. А с теми, кто не хочет, надо смотреть по факту его каких-либо правонарушений. Если этот человек действительно кого-то, ну, заражает наркоманией, скажем так, или он совершил кражу, или он что-то сделал, он виноват – да, нужно уголовное преследование. А если он принимает, употребляет наркотики… ну, вы знаете все законы, когда там разрешенное количество, неразрешенное количество…

Татьяна Ткачук: То есть, если он тихо колется и никого не трогает, то пусть себе колется, и ничего с ним делать не нужно.

Галина Мурсалиева: Если он колется, то люди просто должны вокруг него каким-то образом все-таки притащить его туда, где помощь.

Владимир Иванов: Здесь еще один момент очень важный. Что значит – «просто колется»? Он незаконно, нарушая Уголовный кодекс, приобретает наркотики, он совершает преступление перед тем, как уколоться. Это надо уточнить. Он передает деньги наркотеррористу.

Татьяна Ткачук: Владимир Иванов был сейчас у нас у микрофона, немножко потеряла я контроль над своими гостями.

Александр Тхостов: Тема страстная.

Татьяна Ткачук: Да. Галина, зачитаю вам одно письмо с сайта, очень любопытное, с сайта Радио Свобода. Виктор из английского города Милтон-Кейнес прислал это письмо: «Волею судьбы я оказался с женой и сыном в Англии. Так вот, в доме напротив моей двери – дверь, за которой живет женщина-наркоманка из Турции Я своим врагам не желал бы жить рядом с наркоманом! Мой ответ однозначен – уничтожать, как чумных крыс». Как вы полагаете (опустим, конечно, предложение уничтожать, об этом речь у нас в студии не идет вовсе), не может ли быть такое, что ваша мягкая позиция вызвана тем, что вы достаточно близко не сталкивались с людьми, употребляющими наркотики, непосредственно, лично, и никоим образом не страдали, например, от такого соседства?

Галина Мурсалиева: Вы знаете, точно так же можно относиться к алкоголикам. Алкоголик тоже может дебоширить, может схватить ребенка (была в Службе спасения такая история) и грозить, что выбросит его в окно, в ситуации алкогольного опьянения. Почему именно к наркоманам должны… Нет, я видела большое количество наркоманов, тему такую мы делали. И я вижу, что происходит с психикой этих людей. Если они становятся опасны для общества, если действительно что-то такое происходит, их нужно, действительно, либо лечить, либо изолировать от общества. С этим я абсолютно согласна. Но наркотики-то разные бывают. Бывает такая стадия деградации личности, когда там, действительно, уже караул, жить незачем.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина. Тогда давайте уже сразу сейчас вопрос Владимиру Иванову я задам. На сайте утверждение Сергея из Москвы: «Не все потребители наркотиков наркоманы, как не все потребляющие спиртное - алкоголики». Можно провести грань какую-то между… Вообще, есть понятие человека, употребляющего наркотики, и при этом не являющего наркоманом?

Владимир Иванов: В этом вопросе главное отличие между алкоголем, который формально, по биологическим признакам можно отнести к наркотическому ряду, - юридический критерий иной, он не отнесен к наркотикам. Но алкоголь отличается от наркотика главным образом тем, что потрясающее количество людей употребляют алкоголь, не приобретая болезненную зависимость или какие-либо болезненные проявления от спиртного. Наркотики невозможно принимать регулярно и не получить то самое заболевание, которое называется наркоманией. Невозможно! За исключением однократного употребления с медицинскими показаниями, под контролем врача – да, но не более того.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Наверное, по отношению к теме, которую мы сегодня обсуждаем, так же, кстати, как и по отношению к еще одному дискутируемому в обществе вопросу – легализации так называемых легких наркотиков, – общество, в принципе, невольно делится на два лагеря. Вот я читаю вам фрагмент интервью с украинским театральным режиссером Андреем Жолдаком, который говорит: «Если художник не свободен, то он низкорослый. Поэтому я очень сочувствую и понимаю лесбиянок, гомосексуалистов, обкуренных наркоманов, калек, уродцев – как художник, я обязан быть на их стороне, потому что эти люди тоже имеют сердце». Ну, мне бы хотелось опустить некорректную, на мой взгляд, постановку в один ряд калек и наркоманов, а спросить о другом.

Александр, вот получается, что защищают наркоманов, в той или иной степени отстаивают их свободы и права, как правило, представители богемы: художники, музыканты, многие журналисты, актеры, - то есть, люди творческие, люди свободные, как Андрей Жолдак утверждает. А противостоят им, как бы другой лагерь представляют – Госнаркоконтроль, люди в погонах, и такие 70-летние бабушки у подъездов, для которых наркоманом может быть любой человек, закуривший вообще обычную сигарету (бабушки не очень в этом разбираются). Ваш прогноз в этой ситуации: на чьей стороне будут симпатии молодых?..

Александр Тхостов: Сделать этот прогноз очень легко, но, к сожалению, должен сказать, что мне он самому не нравится. Они будут на стороне наркоманов в большей степени, безусловно. Но здесь есть такая своеобразная ловушка. Да, использование наркотиков, особенно в начале XX века, в конце XIX века рассматривалось как некая свобода художника или человека от тех норм викторианской морали, которые существовали. Холмс тоже курил опиум, это описано в литературе. Им кажется, что это такая вот кислота, наркотики, вот мы сейчас все оторвемся – это крайне круто, это откроются какие-то неведомые горизонты свободы и все будет прекрасно. К сожалению, я должен огорчить, ничего не откроется, а скорее закроется. И никакого такого вызова и эпатажа в настоящий момент нет. Да, сто лет назад, может быть, это было противостояние викторианской морали. Сейчас производство наркотиков – это промышленное производство, на котором получаются деньги. И вы не открываете свободу, а вы включаетесь в этом промышленное производство, обогащая не самых лучших людей. И, в принципе, вы такой же буржуазный человек. Это только кажется, что вы выйдете за рамки этой буржуазности, а на самом деле нет. Но прогноз мой, к сожалению, неутешительный.

Татьяна Ткачук: Немножко вы ушли от ответа на мой вопрос, но мы к этому еще вернемся. У нас первый звонок в студии. Олег из Москвы, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Когда я лечился в онкологическом отделении, у меня была сильная реакция на препараты, и мне дали какой-то укол. И я потерял способность говорить. Меня это ужасно напугало, а потом мать мне рассказала, что мне дали какой-то наркотик (не сказали, какой). И я понял, что никогда не стану наркоманом, мне не нравятся связанные с этим ощущения. Кстати, на меня не особенно действует и, скажем, наркоз. То же самое мой брат рассказывал, что он все принимал, а потом спокойно бросил, так же как он бросил курить. И в связи с этим у меня такой вопрос: насколько наркомания обусловлена генетически? Вот мы родственники, и мы совершенно равнодушны, на нас это не действует.

Татьяна Ткачук: Понятен вопрос, Олег. Владимир, к вам, наверное, как к врачу вопрос.

Владимир Иванов: Никак генетически не обусловлено. Все попытки в XX веке (в нынешнем эти исследования вообще прекращены) найти маркеры так называемые, генетические, не дали никакого результата. Поэтому нет оснований говорить о наследственности. Более того, жизненная практика, социологические исследования показывают, что наркоманы рожают здоровых детей, а таких уже немало, и, наоборот, в здоровых семьях появляются наркоманы.

Татьяна Ткачук: То есть, дальше, видимо, среда все-таки играет свою роль, не генетика, а среда.

Владимир Иванов: Без сомнения, это среда и влияние.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Александр, согласны?

Александр Тхостов: Не совсем. Я считаю, что, на самом деле, исследования показывают не то, что нет маркера, например, на курение опиума, это, безусловно, так. Но склонность к зависимостям разного типа, она имеет некоторую генетическую предрасположенность. Но не факт, что она реализуется в этой сфере.

Владимир Иванов: Как зависимость от денег, от любви, от воздуха…

Александр Тхостов: Зависимость от игр, от покупок, от еды, от любви, да. Зависимость как некое общее качество, склонность к зависимости.

Владимир Иванов: Это не зависимость, а образ жизни человека.

Александр Тхостов: Нет, это выбор.

Галина Мурсалиева: Это зависимость тоже, потому что личность, в общем-то, растет в семье, и, в принципе, личность может как-то подавляться… Я знаю случаи серьезного переключения с наркомании на компьютерные игры. Вот человек был, действительно, абсолютно болен, и вот он увлекся. Это тоже зависимость, то есть он точно так же ушел в компьютерные игры. То есть, в данном случае, конечно, вот такое…

Татьяна Ткачук: Может быть, это говорит о склонности человека конкретного к зависимости, той или иной, идет замещение некое.

Галина Мурсалиева: Да, он должен от чего-то быть зависимым, и есть замещение.

Александр Тхостов: А выбор, он культурой дается.

Татьяна Ткачук: Хорошо, принимаем еще звонок. Надежда Михайловна из Москвы, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что наркомана нужно лечить обязательно, и в принудительном порядке, это тоже обязательно. Потому что получается таким образом, что ни семьи наркоманов не защищены от них, ни общество. Ведь не надо забывать о том, что наркоманы являются больными и гепатитами, и ВИЧ-инфицированны они, и они имеют право на лечение в обычных городских поликлиниках. Они, в частности, могут к стоматологам прийти лечить зубы, и никто им не вправе отказать в лечении, такие у нас законы. Вы скажете, что нужно очень хорошо дезинфицировать инструменты. Но, понимаете, это очень все сложно, и не всегда это получается на сто процентов.

Татьяна Ткачук: Надежда Михайловна, поняли вашу точку зрения. Александр, прошу.

Александр Тхостов: Да, это одно из следствий, одна из опасностей, но не самая главная, на самом деле. Потому что использование одноразового оборудования во всем мире снимает эту проблему. Есть более серьезная проблема, о которой мы еще не говорили. Наркотики стоят денег, и денег немалых. У наркомана этих денег обычно нет, потому что он, как правило, не работает, он утерял все источники дохода, и эти деньги нужно где-то найти. Он их зарабатывает как дилер, то есть, вводя и не двух человек, и не пять человек, а, на самом деле, очень многих людей. И мы забываем все время об этом, что для того, чтобы оставаться наркоманом, ты должен… Понимаете, это же пирамида, и в этом самая главная проблема.

Татьяна Ткачук: Я сейчас объединю часть звонка нашей слушательницы последней и то, о чем сейчас Александр говорил. Собственно, как я нашла Владимира Иванова, сегодняшнего нашего гостя? На одном из медицинских сайтов я нашла ответ Владимира Иванова девушке, которая встречалась с парнем-наркоманом. И она спрашивала, как ей поступить, как ей быть – рассказать ли родителям, принимать ли какие-то меры. Зачитываю ответ Владимира Иванова: «Сочувствовать наркоману, если он избегает лечения, опасно для собственного здоровья. Наркоман потому и наркоман, что легально он наркотик получить не может. Деньги, как правило, ворованные, и поэтому наркоман обрекает себя на пожизненный страх и угрызения. Помогая ему скрывать свое состояние от родителей, вы становитесь соучастницей его криминальных действий, хотя об этом даже не думали. Вы опасаетесь, что после разговора с родителями он вас бросит или обругает. Скорее всего второе, но в душе он будет вам благодарен. Это и есть начало. Если он сразу не согласится на реабилитацию, проявите настойчивость и дождитесь, когда он сам скажет, что ему плохо. Долго ждать не придется, такое состояние обычно возникает два-три раза в день при отсутствии дозы. Брать у него слово, что сам бросит не стоит. Не бросит. Мне удалось спасти более 300 человек. Спасем и его».

Владимир, как вы полагаете, вот эта конкретная девушка последовала вашему совету?..

Владимир Иванов: Да ее жизнь заставила последовать! Предал он ее, продал он ее неизбежно. Может быть, даже не потому, что я это ей посоветовал. Те, кто пытается быть в хороших отношениях с наркоманами, очень страдают, наверное, еще больше, чем сами наркоманы. В какой-то мере у наркомана есть возможность анестезировать свои чувства, что они и делают. У нормальных людей нет.

Татьяна Ткачук: Но ведь здесь еще был такой вариант: девушка могла, все взвесив, просто отойти в сторону и оставить молодого человека одного, наедине с его «замечательным занятием».

Владимир Иванов: Ну, я вернусь к теме, и это, наверное, краеугольный вопрос. Наркоман хочет лечиться – здесь нельзя путать его декларации, он в день может, матери особенно, выпрашивая деньги, 150 раз обещать. Наркоман не считает себя больным, и он не хочет лечиться априори. Я говорю об этом, потому что те 850 человек нынешние, а это письмо старое, оно написано лет 5 или 7 назад…

Татьяна Ткачук: Я думаю, что это не меняет ничего.

Владимир Иванов: Естественно. Так вот, из них ни один не пришел сам. Всех привезли родители, расставили флажки, кого запугав отправкой в места лишения свободы, кого ремнем, кого еще какими-то лишениями. Насильно привозили, в общем-то, с состоянии тяжелого наркотического опьянения. О каком желании лечиться можно говорить? Наркоман не хочет жить – вот это тайна из тайн. И возможность излечения наркомана возникает только тогда, когда наркоману удается вектор его жизнеопределения перенаправить на выживание. Тогда он излечим. На это идет 2-3 месяца.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Галина, я знаю, что в вашей газете была публикация, по-моему, даже это был репортаж из какого-то провинциального российского города, где работает такая вот структура лечения наркоманов, куда чуть ли не в багажниках привозят родители своих детей…

Галина Мурсалиева: Да, это была моя публикация, это был, наверное, разговор с депутатом Ройзманом, который рассказывал мне. Их вот так вот держали в наручниках, никакой жалости (в общем-то, я с этим согласна, внешне не надо ее проявлять, должна быть жесткая любовь по отношению к наркоману), то есть никаких заигрываний и так далее. Но на самом деле это действительно очень страшные случаи в Екатеринбурге, когда родители вынуждены в багажниках привозить своих детей к людям, которые, собственно, не наркологи. Они просто взяли в наручники этих ребят, они там лежат все рядком…

Татьяна Ткачук: Насколько я помню, там даже ломку без лекарственных препаратов им предлагают перенести.

Галина Мурсалиева: Да, ломка без лекарственных препаратов. Кто умрет – тот умрет, кто выживет – тот выживет. Это страшно!

Татьяна Ткачук: Владимир, буквально несколько слов.

Владимир Иванов: Мы искусственно затаптываем тему. По сути дела, жалеть человека или не жалеть? Наркоман – это отдельная совершенно тема, и общие категории – жалеть преступника или не жалеть преступника – давайте обсудим.

Александр Тхостов: Жалеть нужно всех людей.

Владимир Иванов: Жалеть надо всех, без сомнения.

Татьяна Ткачук: Господа, вот еще несколько мнений наших слушателей, присланных на сайт Радио Свобода. «Наркоман - как больной чумой, который заражает окружающих. Изоляция без вопросов», - пишет на наш сайт человек, подписавшийся «Рай». «Наркозависимым сочувствую, так как они – пострадавшие от равнодушия общества», - возражает Андрей из Нижнего Новгорода. «Если человека втянули против его воли, его надо и жалеть, и лечить», - считает Валентин из Иваново. Так стоит ли все же сочувствовать тем, кто выбрал свой путь ухода от окружающей действительности в виде затяжки марихуаной, укола героина или применения другого наркотика? Об этом мы продолжаем наш разговор.

И принимаем звонок от Олега из Москвы. Олег, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Первое, причисленная к наркотикам марихуана физиологического привыкания не вызывает и агрессии не способствует у употребляющего ее. Отчего и зачем, собственно, лечить употребляющих марихуану? Второй вопрос. Сказано, что наркоманов увлекают другие наркоманы, скорее, собственно, распространители наркотиков и так далее. Известен способ борьбы с этим: зарегистрируйте человека как наркомана и давайте ему на легальных основах этот самый наркотик по цене, близко к себестоимости, но с соответствующими ограничениями, чтобы он не имел права передавать кому-то другому и так далее. Тем самым систему наркосбыта вы разрушаете экономически, это основа системы наркосбыта. А никаких принудительных лечений не нужно.

Татьяна Ткачук: Олег, поняли, вас, спасибо. Очень такая распространенная точка зрения. Сразу два эксперта готовы отвечать. Владимир, прошу.

Владимир Иванов: Первое утверждение откровенно ложное, марихуана на самом деле вызывает зависимость, и она проявляется и психологически и физиологически. Не так, как ломка при употреблении героина или морфина, но тем не менее.

Татьяна Ткачук: И второе – наркозаместительная терапия так называемая.

Владимир Иванов: Что касается наркозаместительной терапии, это подлог, еще и исторически как бы исходящий от компании Сороса, который вложил несколько миллионов долларов, чтобы легализовать марихуану в Аризоне и в Калифорнии, и только федеральным законом остановили эту легализацию (это 1986-87 годы). Выгнали его из России, слава богу, потому что эти лозунги по заместительной терапии, гуманитаризация – это почерк наркотерроризма. Любым поводом, под любым предлогом. Что лечить чем? Ожог – раскаленным утюгом? Заменить героин на метадон, если речь идет об этом?

Татьяна Ткачук: Нет. Человеку, получающему какой-то кайф от ожога, предлагать бесплатно спичкой поджечь все места, где ему нравится.

Владимир Иванов: За 14 лет службы в Министерстве внутренних дел увидел, что в местах лишения свободы наркотики дешевле, чем в городах. Система поставки настолько четкая, безотказная, что в этом направлении раздумывать… Да, есть точка зрения: наркоману выдавать его дозу – и он пойдет работать. Не пойдет, а пойдет воровать следующую дозу. Логике это поведение не поддается.

Александр Тхостов: Отвечу на оба эти вопроса. Я немножко мягче скажу, действительно, то, что марихуана не вызывает привыкания, это не то что неправда, но неполная правда. Психологическое точно вызывает привыкание. Потом, мы забываем, что марихуана – это входные ворота в наркотики. После этого начинается кислота, после этого – ЛСД, после этого уже опиум, героин, и далее везде.

Татьяна Ткачук: То есть, вы хотите сказать, что нет человека, который способен остаться на стадии марихуаны и не пойти дальше?

Александр Тхостов: Нет, наверное, такие люди есть, но, во-первых, их мало. А во-вторых, если мы идем по этому пути, то, к сожалению, мы открываем ворота для риска того, что большая часть людей на этом не останавливается. Второй момент, к сожалению, действительно, в мире существовало много метадоновых программ, и я знаю, как они существовали, и сейчас даже страны, которые их распространяли, потихоньку их сворачивают. Потому что это теория наименьшего зла, некоторые проблемы она решает, но она не решает всех проблем. Это люди, выключенные из общества, это люди деградирующие. И как бы когда мы объявляем свободу этому, то очень большое количество людей будет включено в это именно потому, что это становится еще более доступным. И последнее, но самое важное. Даже в таких цивилизованных странах обнаружена куча злоупотреблений этим метадоном тех людей, которые его распространяют. Я представляю себе, что будет у нас.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Звонок принимаем. Ольга из Москвы, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня история очень тяжелая. Я не к тому, чтобы вы мне посочувствовали, а попрошу помощи, если это возможно, у Владимира Иванова. У меня двойня, мальчик и девочка, ну, юноша уже и молодая девушка – наркоманы с большим очень стажем. По-разному они к этому пришли, девушка с первого укола поняла, что это очень хорошо, ей понравилось, у юноши по-другому. Они такие тихие у меня, ничего они не воруют, работают потихонечку. Конечно, мне приходится их содержать, потому что все их деньги уходят известно, куда. История тяжелая, дети очень хорошие у меня, не наглые, совесть их мучит, они плачут, они хотят избавиться от этого…

Татьяна Ткачук: То есть, они хотят лечиться?

Слушатель: Да, очень хотят, но очень тяжело. У нас как на качелях: вошел – вышел, какое-то время живут. Но вижу, что это крайне тяжело для них. Хотела бы Владимиру Иванову вопрос задать: возможно ли к вам какое-то обращение?

Владимир Иванов: Возможно, конечно. Позвоните в студию Радио Свобода, вам дадут мой телефон, поговорим. Постараюсь оказать какое-то содействие, не только советами, но и практическую помощь. В конечном итоге надо привести их ко мне в офис, для того чтобы говорить конкретно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Сразу я зачитываю ответ психиатра-нарколога на вопрос. Тоже мать задавать такой вопрос: «Что делать с героиновым зависимым во время ломки?» - «Спокойно, не поддаваться на различные провокации, не ухаживать как за тяжелобольным, не пытаться выполнять любой каприз, пресекать шантажное поведение, не жалеть и не сочувствовать, при истериках лишать его зрителей, то есть уходить». А что делать не во время ломки?!

Владимир Иванов: Я хочу подчеркнуть, что это крайне правильная позиция. Удивительно, что это пишет не врач и не практик, потому что ломка… Я помогал Савве Кулишу снимать «Трагедию в стиле рок», и мы показали там драматизацию этой ломки. Увы, я в то время врал, мы считали, что можно напугать этой ломкой, все поверят и… На самом деле, она проходит как грипп, который лечат 7 дней, и он проходит без лечения за неделю. Так ломка проходит на третьи сутки, на четвертые сутки.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Галина готова возражать.

Галина Мурсалиева: Категорически не могу согласиться! Может быть, это совершенно неправильно, вы специалист, а я журналист, но я просто очень много общаюсь с людьми. Я могу сказать, что ломка все-таки для каждого индивидуальна, как она проходит. Человек может от болевого шока просто умереть. Это – не грипп, извините.

Владимир Иванов: Вы думаете, а я знаю!

Галина Мурсалиева: Я не думаю, я тоже знаю.

Владимир Иванов: Вам рассказывают, а я отвечаю за их жизнь, когда они поступают ко мне. И мои заявления идут от практики, а не от того, что я услышал.

Галина Мурсалиева: Кроме вашей практики, есть практика других врачей, других специалистов, с которыми я общалась, и которые говорят, в частности…

Владимир Иванов: Говорить можно что угодно.

Галина Мурсалиева: Нет, они работают, извините.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Александр, прошу, ваш взгляд?

Александр Тхостов: Я вынужден быть таким судьей в этом смысле. Нет, все-таки давайте будем реалистами, ломка не совсем грипп. И если это более тяжелое состояние, действительно, если у человека есть еще какое-то сопутствующее расстройство, а у большинства наркоманов оно есть, если они с опытом, то это может окончиться достаточно плохо для него. Это правда. Нет, она действительно пройдет тоже, но очень малое количество людей способны пережить эту ломку и дойти до конца, не найти дозу, чтобы ее прекратить. Это лучше делать все-таки под медицинским наблюдением в любом случае, это тоже правда.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Давайте вернемся все-таки к нашему отношению к людям, которые не хотят лечиться. Противники жестких мер (Галина, вы таковой являетесь, насколько я понимаю) обычно говорят о том, что нужно вести профилактическую и разъяснительную работу, вот столько, сколько сил хватит. Я нашла в интернете данные социологического исследования, которое провели студенты факультета психологии и социальных отношений Калужского педагогического университета. И вот данные: оказалось, что около полутора процентов школьников сочувствуют наркоманам (маленькое число, в принципе); отрицательно относятся к ним 54 процента опрошенных; положительно – 15,7 процента и нейтрально – почти 29 процентов респондентов. То есть, вывод из этого исследования таков, что однозначного неприятия или же одобрения наркотиков в подростковой среде сегодня нет. Ребятами, школьниками все воспринимается немножко как бы в шутку, как игра, не всерьез. Но ведь тогда получается, что и наша с вами профессиональная работа, чисто журналистская, с попытками «достучаться», - она тоже «не работает». Что делать тогда? Жестких мер не принимать, журналистские опусы не работают…

Галина Мурсалиева: А что делать, например, с суицидентами? Вот в последнее время Россия стала на первом месте по количеству суицидов. Здесь было сказано, очень правильно сказано, что наркоман не хочет жить. Вот что делать с человеком, который не хочет жить? Принудительно его лечить? Нет, невозможно. То есть, нужно, наверное, какие-то вещи чувствовать, что с человеком происходит и почему он хватается за наркотик. Ко всему прочему, я полагаю, что очень серьезно ситуация изменилась. Вот эти данные статистически, они говорят о том, что не в моде уже сегодня, не в такой моде сегодня уже наркотики у молодежи. Для молодежи как раз сегодня здоровый образ жизни, если они хотят где-то работать, в какой-то фирме, то даже сигареты, табак стараются не курить сегодня. Мне кажется, к этому нужно привлекать внимание, что ты не будешь просто нормально пользоваться ни успехом, ни популярностью. Надо как-то эту сторону развивать.

Татьяна Ткачук: Ну, вы сейчас больше говорили о тех, кто уже как-то втянут, кто уже попробовал, кто начал. То есть, вы предлагаете разбираться почему, искать истоки, причины. А, например, в Ярославле, в обычной средней школе номер 43, учительница биологии Ксения Безух разработала собственный методический тест под названием «Ваше отношение к наркотикам». Она дала ребятам ответить на тест из пяти вопросов и по их ответам разделила ребят на три группы: первая группа – употребляющие и сочувствующие; вторая группа – это не определившие своего отношения, и третья группа – это радикальные противники. Понятно, что последние две группы – это, в общем, группы риска потенциальные. Даже неопределившиеся могут попасть легко под влияние друзей и, соответственно, качнуться в сторону самой негативной группы. А среди первой группы употребление наркотиков вообще является признаком независимости, судя по анкетам, и в этой группе как раз наибольшее число лидеров.

Вопрос, собственно, такой. Вот замечательная учительница сделала свою часть работы, она как-то попыталась определить, что за класс перед ней, где опасность. А что ей делать дальше? Вот она это выявила – и что делать дальше?

Галина Мурсалиева: Вы знаете, я знаю учителя, которая тоже задалась таким же вопросом, в городе Долгопрудный, стала искать, что же делать с теми ребятами, которые сегодня уже находятся на грани риска. Они ничего не принимают, ничего такого не начали, но ей кажется, что вот еще чуть-чуть – и что такое произойдет, они – легкая добыча. И она договорилась с онкологической детской клиникой, чтобы они приезжали туда и работали там волонтерами. Эти дети совершеннейшим образом изменились. Понимаете, они увидели другую жизнь, они увидели, что можно, оказывается, по-другому как-то жить. Они все очень сильно переменились. Я хочу сказать о том, что от тех, кто рядом с такими ребятами, очень многое зависит. Я думаю, что очень большое значение имеет то, что фильмы наши в последнее время, песни наши, книги наши, они становятся действительно какими-то… Я поняла, что прочитав книгу, не начнет человек… Но если это все в комплексе, то какой-то отправной точкой это может послужить. Вот мне кажется, в этом поле, в этом направлении нужно думать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина. Мы принимаем звонок из Петербурга. Маргарита, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, кто-нибудь из присутствующих знает о таком реабилитационном центре «Новая жизнь»? Он находится под Петербургом, в Кингисеппском районе.

Татьяна Ткачук: Владимир, может быть, только вы знаете что-то.

Владимир Иванов: Знаю. Подробно не буду рассказывать. Он один из самых распространенных, использующих программу «12 шагов». Это отдельная тема. Зайдите в интернет, наберите эти два слова – и подробно прочитаете.

Татьяна Ткачук: Сначала мы выслушаем вопрос. Маргарите, вы что-то хотели спросить, пожалуйста.

Слушатель: Я просто знаю об этом центре, и этот центр очень такой… ну, много там ребят спасается, реабилитируется. И очень вот этот центр как-то… Ну, вот когда сталкиваешься с какой-то проблемой, я знаю, что сейчас этот центр нуждается очень в помещении от городского департамента, то есть постреабилитационный период тоже необходим. Вот люди, которые прошли там или проходят лечение, когда они возвращаются сюда вновь, в эту жизнь, им необходимо как бы продолжение реабилитации или адаптация, так скажем. И вот когда начинаешь с чиновниками разговаривать, разговоров много о наркомании, как и что, но вот когда касаешься дела…

Татьяна Ткачук: Маргарита, скажите, пожалуйста, а вы какое отношение имеете к этой клинике и к теме, которую мы обсуждаем?

Слушатель: Это не клиника, это «Новая жизнь», и у меня тоже ребенок бы наркоманом, он сейчас там проходит реабилитацию, очень хорошие результаты там. Центр бесплатный, абсолютно бесплатный, социальный!

Татьяна Ткачук: Спасибо, Маргарита. Владимир, прошу.

Владимир Иванов: Неумышленный плейсмент… Я думаю, что наша аудитория знает, что это такое. Все-таки мне бы хотелось говорить о теме, она очень важна. И я согласен со своими коллегами в оценке того, что ситуация резко изменилась, и изменилась в лучшую сторону. У меня есть опыт чтения лекций в университете, и не только в МГУ, но и во многих университетах, в школах. И то, что было в 1996 году, с сегодняшним днем сравнить невозможно. Вы правы, наркотик перестал быть модным. Более того, государственные клиники, - и здесь я несколько противоречу вашему началу о том, что надо открывать огромное количество центров, - для кого? Они пусты!

Татьяна Ткачук: Шесть миллионов человек, вы считаете…

Владимир Иванов: Шесть миллионов – это не совсем точная цифра. Я, например, считаю, и у меня есть основания экспертные считать, что не более 3,5 миллиона на сегодняшний день. И мы ответственны за то, что в 90-е годы мы промолчали, когда была изъята из Уголовного кодекса ответственность за употребление наркотиков. Когда была изъята статья, позволяющая принудительно изолировать наркомана от общества. И к 1996 году мы получили 14 миллионов наркоманов! Для сравнения. И здесь я хочу не то что дифирамбы высказывать, но сделано это в основном не государственными структурами. Это сделано руками журналистов, это сделано средствами массовой информации, которые достаточно просветили народ, настолько, что сейчас чиновники, чего и надо было добиться, уже боятся не принимать решения. Вы думаете, почему возник вопрос о том, чтобы убрать казино из Москвы, из областных городов? Они оказались неплатежеспособными, они не могут платить эти деньги, чтобы содержать этот аппарат чиновников. А аппарат чиновников их заподозрил в том, что они крысятничают.

Татьяна Ткачук: Другая тема, не будем уходить от нашей темы. Спасибо, Владимир. Александр…

Александр Тхостов: Я здесь не могу согласиться с тем, что цифра тех наркоманов, которые у нас есть, меньше объявленной. На мой взгляд, и у меня тоже есть данные по этому поводу, она значительно больше. Статистика не учитывает огромное количество заболевших, и вы отлично знаете, как устроена сейчас статистика по учету поведенческих и психических расстройств, - чудовищно! Огромное количество находится вне наблюдения. Это те, кто обратился, те, кто зарегистрирован. В любой стране известно, что это верхняя часть айсберга, и на самом деле их может быть в пять раз больше. Это можно обсуждать, ну, это длинный спор.

Второй момент, ну, что делать? Идеального способа нет, поверьте мне. Что бы вам сейчас ни говорили, я никогда не поверю, что какая-то клиника обладает способностью излечить всех наркоманов. Тогда им завтра бы дали Нобелевскую премию. Нет хорошего и идеального метода. Есть разные методы, лучше, хуже, и они должны использоваться все.

Хотят или не хотят – последний момент, важный для понимания. Когда человек наркоман, когда он находится в состоянии ломки, бесполезно с ним разговаривать в этот момент. Вы выведите его из этого состояния, даже насильственно, а потом поговорите.

Татьяна Ткачук: Александр, простите, что прямо в студии спрашиваю вас, но хочу спросить. Вы человек очень добрый и очень мягкий, в общем, очень терпимый…

Александр Тхостов: Не все так думают (смеется).

Татьяна Ткачук: Вот впервые при нашем с вами многолетнем знакомстве я столкнулась с такой непримиримой вашей позицией, с такой достаточно жесткой. Почему?

Александр Тхостов: Скажу, Татьяна. Это опыт, к счастью, не мой личный, не моих детей, но поскольку я работал в этой области и как исследователь, и как психотерапевт, я видел, к каким чудовищным негативным последствиям это приводит. И я действительно согласен с Владимиром, что в 90-е годы в молодежных журналах шла неприкрытая реклама наркомании. Я не знаю, за какие деньги и кто это оплачивал. И я вам приведу пример, что мы недооцениваем этой свободы, пример из личной практики. Это девочка-наркоманка, которая после передозы умерла. Я разговариваю с ее мамой и говорю: «Вы знали, что она наркоманка?» - «Нет, никогда не знала». - «А вы не находили никаких предметов?..» - «Ну, я находила в ванной использованные шприцы». Я говорю: «И что вы думали в этот момент?» - «Ну, я думала, ну, мало ли, откуда они оказались в ванной». Вы представляете себе, насколько наше общество не понимает этой проблемы!

Татьяна Ткачук: Александр, у меня погиб одноклассник, который поступил в медицинский институт, учился на врача. Женился он на девочке из своей группы, тоже учащейся на врача, и жил в семье ее родителей, семья была потомственных врачей, то есть папа с мамой тоже были врачами. Они прожили в этом доме два года. Пока он не выбросился из окна и не стали выяснять почему, никто из них троих, видя этого человека 24 часа в сутки…

Александр Тхостов: Не хотел догадываться.

Татьяна Ткачук: … не понимал, что…

Александр Тхостов: Нет, Татьяна, скажем так – не хотел понимать. Давайте назовем эту проблему так. И большинство в нашем обществе не хочет до конца понимать.

Татьяна Ткачук: Звонок принимаем. Владимир из Москвы, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день, друзья. Я вот слушаю вас и прихожу к мысли, что бывших наркоманов не бывает, рано или поздно они все равно сорвутся. А вот я знаю, в Румянцево есть центр реабилитации, и я могу дать телефон. Они спасаются верой в Иисуса Христа, и, вы знаете, даже сходят без ломки. Это удивительно, конечно. И я видел эти счастливые лица ребят, которые возрождены, которые уверовали и сошли с этого.

Татьяна Ткачук: Телефон давать не надо, в интернете все могут его найти. Владимир, ваш комментарий?

Владимир Иванов: Сейчас мы подходим к кульминационному моменту, и это эксклюзив. Мы никогда не публиковали эти цифры, я настойчиво изучал этот вопрос в течение 40 лет, начал публиковать это. 25 процентов наркоманов прекращают употребление наркотиков самостоятельно, без какой-либо помощи. Это далеко уже не единичный случай, это десятки тысяч людей, которые самостоятельно… Как – это вопрос другой.

Татьяна Ткачук: Владимир, на секунду остановлю, сразу у Александра реакция.

Александр Тхостов: Я скажу, Владимир, что международные данные говорят, что это 5 процентов. Может быть, у нас особая страна или особая статистика?..

Владимир Иванов: Возможно, мои данные, опубликованные сегодня, станут международными. Это на самом деле так! Я лично знаком с наркоманами в США, причем с очень известными бывшими наркоманами, как Джон Траволта, Барбра Стрейзанд и другие. Я лично с ними общался по этому поводу. И здесь интересно отметить, мы говорили о сочувствии, о механизмах распространения наркотиков, - точка зрения на убийство Джона Леннона: он ведь пригрозил опубликовать свой дневник – и нашелся убийца. А в дневнике было написан рассказ его приятелей из CIA , рассказавших, как с целью испытания ЛСД в военных целях нужна была огромная масса студентов. Отсюда появились сообщества хиппи, и насильно сделали лидеров, идолов рок-музыки. А мы посчитали, вспомните 70-е годы, одни имена – Леннон, «Лэд Зеппелин» и прочее – настолько были притягательными! Это манипуляции. И в этом отношении решающий удар наркотерроризму – это информированность, это образовательность. И мы на пороге того, что Россия подпишет приговор наркотерроризму.

На самом деле, принудительная изоляция наркоманов – это больше чем приговор. Это еще более оздоровит ситуацию в стране. Она не такая плохая, как еще 10 лет назад.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Александр, несколько слов…

Александр Тхостов: Я не склонен к такой конспирологической теории. Мне кажется, что здесь есть некоторое преувеличение. Но я абсолютно согласен с вами, что торговцы и производители наркотиков – и мы должны это понимать – готовы вкладывать деньги в продвижение своего продукта самыми разными способами: через формирование общественного мнения, через журналистов, через ученых, проводящих исследования и получающих результаты, что это якобы очень полезно даже, открываются новые горизонты сознания. Это было в истории, мы это знаем. Единственное, что мы можем сделать, те, кто еще не связан с этим, - противостоять, тоже что-то делать.

Татьяна Ткачук: Галина, ваш взгляд?

Галина Мурсалиева: Хочу сказать, что я, конечно, понимаю всю степень этой страшной совершенно угрозы. Я, конечно, понимаю, что нужно говорить твердое «нет», и как бы это террор, наркотики – это террор. Но бороться с террористами надо, а не с жертвами этого терроризма. А мы когда говорим о принудительном лечении, это приговор, получается, все-таки жертвам вот этого террористического акта.

Татьяна Ткачук: Да, как вы написали в одной из своих статей, «нельзя бороться с человеческими пороками нечеловеческими методами».

Галина Мурсалиева: Да.

Татьяна Ткачук: Спасибо. К сожалению, наше время в эфире подошло к концу.

Пока проблема, которую мы обсуждали сегодня, не решена ни в одной стране мира – ни в Голландии с Данией, где легализована марихуана, ни в Китае с Вьетнамом, где за перевозку и распространение наркотиков предусмотрена смертная казнь. Однако это не означает, что нужно прекратить думать и говорить о том, как обществу относиться к наркоманам…