ONF is in a hurry to help

Vladimir Kara-Murza: Today in Moscow, a two-day “Forum of Actions” has opened-this is a meeting of the headquarters of the All-Russian Popular Front in support of Vladimir Putin. Its main topics will be the openness of the authorities, the improvement of communication between the authorities and the population, the fight against corruption.

The theme of today's conversation with our guests is "Public support for the course of Vladimir Putin and Western sanctions."

In our studio - a professor at the Higher School of Economics, Yuli Nisnevich and the sociologist of the Indem Foundation Vladimir Roman .

Although the “Forum of Actions” was planned in advance whether its correlation is felt with the failure of the Russian mission at the Great Twenth summit in Australia?

Julius Nisnevich: Of course. If you carefully look at the entire information picture around the “twenty”, then it becomes clear that the isolation of Russia is sharply intensified, that our power has such a tendency: we say one thing outside, and the other is inside. If you carefully look at the press conference of President Putin before his departure from Brisben, then I have the feeling that there, except for Russian journalists, there was no one at all. Because only Russian journalists asked questions, and its main leitmotif: everything is wonderful, everything is fine, the forum is cool, everything is fine. But at the same time, the president leaves, not even present at the signing of the main documents of the forum.

And after that, which is very curious, the interview is published on the presidential site, which Putin gives the German company ADR on November 13, and there is a completely different tone, aggressive: we are not understood and so on. This is double and begins to appear. And now, apparently, after the G20 forum, it is necessary to show that in the country-and the last press conference was clearly designed for the Russian listener-support for the course will continue. Although the situation is far from the most rainbow, in my opinion.

Vladimir Kara-Murza: Vladimir, is there any potential for the All-Russian Popular Front, at least on the political "domestic market" so that he can support the authority of the Kremlin-undoubtedly falling?

Vladimir Roman: Of course, there is some potential. He is always in politics. The whole question is only how to implement it. I think that the strategy for the isolation of Russia is visible in all the actions of our power. And I would not say that there was some kind of failure. Rather, this is what was done many months before. And the support within the country, of course, is necessary, because it is necessary, at least, to show a certain consolidation of society around the leader of the country.

But we must still admit that the nationwide front does not actually unite the whole people. Initially, some representatives, say, are simply excluded. And they are very demanding of those who should be inside this front or among the front supporters. Therefore, this is the support of those who should support Putin, as it seems to me. Well, they will support. And it seems to me that this “forum of actions” will not open any dialogue between political forces. And to achieve consent in society regarding domestic and foreign policy - this forum does not even set such a goal. Therefore, this will not happen.

Vladimir Kara-Murza: Is the All-Russian Popular Front an exponent of interests and views of at least most of Russians?

Julius Nisnevich: Do most Russians have views? This is the most important question.

Vladimir Kara-Murza: We hope that there is.

Julius Nisnevich: And the paradox, in fact, lies in the fact that it seems that they are not. In any country, we can talk about the support of the authorities if the authorities offers society a certain program of action, a certain program of the country's development, a certain set, as in the modern world: it is not only an economy, these are still certain value positions, political and so on. Question: Do our government have such a program? Yes, she simply does not, really not! Then what views are we talking about? What do citizens support? Personally Putin? But this is not called the support of the country's course. In our country, Mr. Volodin publicly states that "Russia is Putin, and Putin is Russia," but this is a somewhat from another story. Such "support" usually end instantly.

By the way, we had a similar case with a person who always overtook the entire system in his political trajectory - this is the notorious Yuri Mikhailovich Luzhkov. His support level was higher than that of Putin. But after he stopped being mayor, did anyone go to Luzhkov's support? They forgot about him the next day. What, is this support? Of course not. Moreover, a rather high part of this figure, sociologists will not allow me to lie-this is a momentary reaction, not because they support someone, but because it is simply scary to tell the truth. What is today.

Vladimir Roman: Indeed, it is noticed that in polls very many people now say what is expected to give socially expected answers. And what they really think is unknown. And certainly absolutely that in our society there is no consolidation. By the way, this once again showed the holiday on November 4. It seems that the "Russian marches" were moved away somewhere so that they were not seen, so that they were not shown on TV. But they were still.

Julius Nisnevich: Moreover, two.

Vladimir Rimsky: These are two in Moscow. But they were in Russia.

Julius Nisnevich: I mean they split.

Vladimir Rimsky: Yes, they themselves split. And where is this unity? Unity Day, on the contrary, turns out "the day of the disconnection of our fellow citizens." That's when they go to such rallies, it seems to me that there is no unity. Naturally, for some course, to support programs you need this unity.

Julius Nisnevich: At least the majority. Unity never happens, but most should be.

Vladimir Roman: So, this is one of the factors by which, in fact, we cannot have such programs-it cannot work, because there is no support. And one president will not redo the whole country.

Julius Nisnevich: I have already said that this is a well -known experience: the peak of support, and the next day everything goes to zero immediately. Because this is not ideological support - that’s the problem.

Vladimir Kara-Murza: You can cite analogies with Chausko, with Saddam Hussein.

Julius Nisnevich: I would bring a closer analogue - Mussolini.

Vladimir Roman: Let's see our examples. Take the rating of Vladimir Vladimirovich and his election result - the rating is always higher.

Julius Nisnevich: This is true, but there is one interesting reason. By the way, this is a question for sociologists, to their polls. I was in a funny analysis at one time. There are three different situations. The first situation: do you support the President of the Russian Federation Vladimir Vladimirovich Putin? This is the highest rating. The second question: do you trust the President of the Russian Federation Vladimir Vladimirovich Putin? Immediately the difference in percent by 10-15. And there is a third question: name six politicians you trust. Previously, Putin never gained more than 50 percent of the second or third point. Here you have sociology that can be put on the table and show.

Vladimir Kara-Murza: Lugging of the wording.

Julius Nisnevich: No, this is not crafty. The abstract that the president of the Russian Federation immediately shift the expected things, and fear works immediately. Because in a society in which there is no set of democratic values and institutions, there sociological surveys do not work in its pure form. Moreover, in some authoritarian societies it is generally pointless to conduct sociological surveys, because people do not tell the truth.

Vladimir Kara-Murza: Let's listen to Sergey Markov , director of the Institute for Political Studies and a member of the Public Chamber. He believes that the “twenty” meeting so invisible for Russia showed that the West is the only one in the non -recognition of its guilt for the Ukrainian crisis.

Sergey Markov: I think that the main result of the "big twenty" from the point of view of the economy is that the "large twenties" countries cannot develop a single solution, since their readiness is paralyzed by the United States and their allies. It is necessary to move to a more balanced, more fair, global economic world system, but the United States would like to preserve their dominance, so they restrain this. And in a sense, discontent is growing. I would say that the world has a worldwide, global, silent anti -American conspiracy. And the silent because everyone is afraid to stick and fall under the blow of the Americans, who are still the only superpower.

The second result is in negotiations on the Ukrainian crisis. We see that the countries of the West are refused to admit their guilt for the outbreak of the Ukrainian crisis, for the support of the coup, for the support of the terror of neo -Nazi riots, for the support of terror from the ultranationalist junta that seized power in Kyiv and legitimizing it through dishonest, falsified presidential and parliamentary elections. The West closes its eyes to the de facto genocide, which is carried out by the Kyiv authorities in relation to Donbass. All of the fault lies with the victims. From the point of view of the West, it is not the bandits who kill citizens in the Donbass, but the victims who should not resist, but immediately surrender to the power of the gang of foreign agents and military criminals who seized power in Kyiv.

I apologize, these grades may seem excessively sharp to someone. But, these are really war criminals. Since Parubiy organized a massacre in Odessa, Avakov organized a mass murder in Mariupol, Turchinov, Pashinsky and Parubiy are responsible for the execution of snipers on the Maidan. Apparently, Kolomoisky and Geletey are responsible for organizing the downing of the Malaysian passenger Boeing.

Vladimir Kara-Murza: And what do you think, can the All-Russian Popular Front overcome a series of accusations against the Kremlin, which was listed by Sergey Alexandrovich?

Julius Nisnevich: Firstly, what Sergei Alexandrovich listed is just stupidity. It’s pointless to even discuss with him, because this person has long been known for never saying anything real - and, apparently, he will never say. He has a certain problem - I would say, brain disease.

The fact is that the forum showed completely different. Apparently, Sergei Alexandrovich is not aware that very serious economic documents were adopted there, in particular, that the twenty countries are obligations, in my opinion, to increase the GDP of the global economy by 2 percent at the expense of their resources by 2018. At the same time, add 3 trillion dollars to the global GDP.

The second decision that was made there is that about 100 million jobs will be allocated, and mainly for women - in order to align the gender inequality in the world.

And the third serious solution is the so -called anti -corruption plan until 2016. By the way, inside which there is one very curious idea. This is an old idea that has long been discussed - that the information that is stored in offshore zones will be disclosed, about those beneficiaries that are hiding there today.

Therefore, about the fact that there is no one decision - well, I will not comment on Markov anymore, it is absolutely uninteresting, in fact.

As for the second maxim. I recently had a conversation with Mr. Tsarev on the open air. Markov literally repeats him, because the idea of Tsarev was that the Nazis are those who occupy an anti -Russian position. And then, if we prolong Volodin’s famous statement that “Russia is Putin, and Putin is Russia,” it turns out that fascists are all who does not accept Putin's position. That is, the majority in the world are "fascists", and we are surrounded by a ring of "fascist enemies." Whoever take it - all the "fascist enemies". Therefore, no ONF can change anything here, because the civilian and absurd world, which is offered by propagandists, he will not go anywhere from them. This is their propaganda task.

Vladimir Kara-Murza: Vladimir, was the Kremlin disappointed in the ONF? Or tomorrow ONF will find a "second wind"?

Vladimir Roman: Of course, there is no disappointment. This is a project that is in its place in our domestic policy, in my opinion. This is a "reserve regiment", because from it you can take at the right time some politicians, a personnel reserve. You can explain the youth: "Here you will work well - and get positions." By the way, in my opinion, they do not really receive positions.

Julius Nisnevich: There is another interesting moment there. There is a Kostin Foundation, one of the employees of the presidential administration, and it is by order of the ONF that he conducts the so -called ratings of governors. This is from the point of view of political research, of course, nonsense.

Vladimir Rimsky: This is PR.

Julius Nisnevich: No, this is not PR. This is a very purposeful tool for changing governors. And the data of this fund are used quite clearly in order to change the governors. This is the replacement of governors who are not very necessary, they are removed, referring to the fact that Kostin’s survey supposedly shows that they are ineffective.

Vladimir Rimsky: To be a reason.

Vladimir Kara-Murza: "Cleaning" of the governors?

Julius Nisnevich: Yes, rather, this is "cleaning".

ONF is still a "reserve regiment" to solve some political things. And in Russian PR there there should be signal figures, which in fact have nothing to do with political issues. There are athletes, journalists, writers, artists - this public there in bulk. Only in front of them is a completely different task.

Vladimir Rimsky: They just should not directly compete with leading politicians. And since the leading politicians in United Russia are weak, they select those who generally represent anything in politics.

Yuli Nisnevich: By the way, there was an interesting survey made by the administration, as I understand it, about which public figures can be candidates in majority districts in the next elections.

Vladimir Kara-Murza: Where did Glinka win?

Julius Nisnevich: Where Glinka was in the first place. This is from the point of view of the classical political system in general absurdity and paradox. I have great respect to Dr. Glinka, but which of it is a deputy of the State Duma?! I think that she is a very reasonable person, she will not go there. She has a business to whom she serves, there is a vocation. And these are ONF games, in fact.

Vladimir Kara-Murza: Let's listen to Sergey Alexandrovich Markov (no matter how you criticize him). He believes that in Australia, Russia showed that she is ready for a compromise.

Sergey Markov: Russia showed that she wants to compromise. Therefore, Vladimir Putin does not use the hard formulations that I use. Although I am sure that he thinks about the same. Russia chooses soft, restrained formulations. But at the same time, she is not ready to surrender to the mercy of NATO countries, which demand that she surrender and abandon the Russian -speaking population of Donbass under the knives of neo -Nazi gangs and Kyiv junta.

The main words of this summit are the words of Vladimir Putin: “Are they there, at all, something, they foolish?! They want Kyiv to simply take and destroy their political opponents, its opponents? We don’t want this and we will not allow it!” Thus, Vladimir Putin guaranteed the people of Donbass protection from the genocide from the Kyiv ultra -nationalist junta. This is the main result. Therefore, I think that after it some, perhaps, exacerbation of the situation will follow.

But we see that an important result of the summit was the divergence of the positions of the United States and the EU countries. Barack Obama stated that he would increase sanctions. Moreover, he almost declared Russia as an aggressor that the Russian invasion of Ukraine was taking place. At the same time, the European Union refused to develop sanctions. And several large European politicians said that sanctions without a political compromise in the southeast of Ukraine have no sense and have come to a standstill. Therefore, the split that has outlined between the United States and the European Union is one of the results of such a firm, although in fact the soft position of Vladimir Putin on this summit.

Julius Nisnevich: As always, Mr. Markov says nonsense. First of all, the European Union is preparing sanctions, but not sector, but individual ones, this decision has already been made. And this is complete nonsense that they are not prepared.

Vladimir Kara-Murza: Maybe they are introduced against Sergei Alexandrovich?

Julius Nisnevich: But who needs him?! It was necessary to impose sanctions against him for mediocre Russian money in 2004 in the elections in Ukraine - several million dollars that our “PR managers” led by Mr. Markov, who then mediocre the situation in Ukraine. For this personally, I would simply give him to trial.

The second thing we understand exactly is the question of the situation that develops in the world. There is no split. Do not give your "Wishlist" for reality. And there will definitely be no split. I say once again, there is a serious problem - our internal. And what the Americans do, how they do are their problems, even if they solve their problems. Но страна не может ни жить, ни развиваться, пока у нее нет реальной программы развития, нет никакого понимания того, куда мы двигаемся, зачем мы двигаемся, чего мы хотим. Потому что в современном мире старое, я бы сказал, мышление о том, что все решают только экономические интересы, – оно уже давно ушло в небытие. Кстати, об этом пишут все известные специалисты: вопрос о том, что сегодня в мире первично – экономика или политика, становится не очень важным, потому что это вопрос яйца и курицы, на самом деле. И пока у России не будет каких-то программ развития, не только экономических, но и ценностных, все это будут разговоры в пользу бедных.

И что касается санкций. Я еще раз говорю, господин Марков – специфический человек, он даже не обратил внимания на то, что вопрос о санкциях обсуждался. Идея его заключалась в том, что зачем сегодня против России вводить еще дополнительные санкции (хотя они могут быть введены), когда фактически целый ряд экономических факторов и так играют против России, да еще и не менее эффективно, чем санкции. Имеется в виду вывод капитала, падение цен на нефть и так далее. Там куча экономических причин, которые и так нашу экономику добивают. Зачем в этом смысле рисковать еще своими рынками, когда и так ситуация уходит далеко в никуда.

И последнее, насчет того, что смягчилась риторика. Риторика смягчилась из-за боязни санкций. Вы только забыли, что первый раз риторика сменилась, и это очень показательно, в истории после выборов в Донецкой и Луганской областях. Ведь сначала наш министр заявляет, что мы признаем выборы, потом появляется очень обтекаемая формулировка, а через некоторое время после того, как на Западе честно сказали: "Ребята, признаете выборы – мы вводим дополнительные экономические санкции", – прозвучало заявление помощника президента Ушакова о том, что "вообще-то, уважение – это не признание, мы выборы не признаем". That's all. А "хотелки" Маркова – это смешно.

Владимир Римский: Но здесь есть и вторая сторона вопроса. Сергей Александрович Марков говорит, что "мы гарантировали поддержку Новороссии", а на самом деле никакой поддержки нет: ни политической, ни экономической.

Юлий Нисневич: У меня есть одна версия, я не знаю, насколько она правдоподобна. Но можно ожидать, что вся эта идея с выборами была нужна, прежде всего, действительно, России, потому что все-таки туда поступает какая-то помощь, чтобы было хоть с кем нормально разговаривать. Ни в ЛНР, ни в ДНР нет единой системы. Уж в ЛНР вообще была катастрофа – там в каждом населенном пункте вооруженный отряд считал, что он самый главный, и он ни с кем не согласен.

Есть еще одна версия. К сожалению, мы живем в стране, в которой, мягко говоря, коррупционная составляющая зашкаливает. И кто-то из чисто меркантильных соображений заинтересован в том, чтобы поставки вооружений в эти две области продолжались. Об этом, кстати, говорю не я, об этом почти открытым текстом сказал небезызвестный господин Гиркин. Он же честно дважды сказал, что те, кто сегодня рассаживается в управляющие кресла Донецкой и Луганской областей, – это люди, которые рассаживаются, назовем это мягко, чтобы регулировать гуманитарную помощь из России. This is the first. И второе, он честно сказал, что эта история – это язва и для России, и для Украины. That's all. И не надо тут быть апологетом. Вот есть идейный человек. Я могу с его идеями не соглашаться. Это человек с войной в сердце. Но он идейный, в отличие от тех, кто сегодня там находится, – у них нет идей, у них совершенно другой смысл и действия.

Владимир Римский: Проблема глубже получается. То есть какими-то санкциями, какими-то компромиссами проблему противостояния на Украине не решить. Там же частный интерес оказывается сильнее государства. Think! И украинское государство, и наше государство не могут ничего сделать с теми, кто хочет поставлять оружие, хочет воевать и будет продолжать воевать.

Владимир Кара-Мурза: Давайте снова дадим слово Сергею Маркову.

Сергей Марков: Я думаю, что "Форум действий" ОНФ был создан значительно раньше, до всех этих событий. Там все было запланировано. И никакой связи с этим саммитом вообще, с поддержкой на нем Владимира Путина он не имеет. Конечно, на форуме, я думаю, окажут поддержку. Более того, я думаю, что ему устроят овации стоя, как настоящему герою, который сражался в Брисбене, как былинный герой, так сказать, с Соловьями-разбойниками и прочей нечестью.

Но главным предметом саммита будет все-таки выполнение майских указов президента об улучшении социально-экономических условий жизни населения. Делать это и так было нелегко, а в условиях падения цен на нефть и в условиях, по сути дела, отсутствия экономического роста, в условиях падения курса рубля это делать еще сложнее. Но делать тем не менее все равно это нужно.

Кроме того, на этом форуме будет обсуждаться, как общественность может усилить свой контроль в отношении власти по многим параметрам. А такой контроль, конечно, необходим. Власть и общественность должны быть в состоянии некоего противостояния, общественность должна контролировать власть, но, с другой стороны, общественность должна быть не врагом власти, а сотрудничать с ней, помогать власти реализовывать задачи, поставленные президентом по требованию избирателей. На это ОНФ был сориентирован с самого начала, и там нет никакой связи с последними событиями, кроме того, что ухудшились социально-экономические и внешние условия, в которых приходится реализовывать эти планы.

Юлий Нисневич: Господин Марков отличается еще одной замечательной особенностью. Один раз мы его выпустили в аудиторию, он там два часа мог говорить все, что ему заблагорассудится. И мы специально считали: он за два часа шесть раз поменял свою точку зрения. Это человек, у которого нет внутреннего стержня. Что надо, то он и говорит. Завтра надо будет говорить по-другому – он будет говорить по-другому.

Есть люди, с которыми можно и нужно дискутировать, обсуждать. Это люди, у которых есть своя точка зрения, свои внутренние ценности.

Владимир Кара-Мурза: Как Вольтер говорил: "Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать".

Юлий Нисневич: А вот с такими людьми, как Марков, которые, извините, сколько им заплатят, столько они и будут говорить, – с ними дискутировать в принципе бессмысленно.

Владимир Римский: Здесь есть еще один аспект. Он упомянул, что нужен общественный контроль за деятельностью власти. Есть у нас новый закон об общественном контроле. В принципе, есть теперь ассоциация Общественных палат. Но если внимательно посмотреть этот закон, кто там должен контролировать? Общественные палаты, которые назначаются органами власти, и общественные советы при органах власти. А граждане должны как бы регистрироваться в этих органах для того, чтобы иметь возможность контролировать власть. Поэтому никакого контроля не будет. И это не задача. Здесь какая-то задача другая.

Юлий Нисневич: Задача очень простая. Возьмите закон об Общественной палате – безумно интересный закон. Он написан профессиональными людьми, которым надо было создать некую структуру, которая ровным счетом ничего делать не может. I give an example. Ни одно решение Общественной палаты вообще, даже официально, никто не обязан рассматривать. That's all.

Владимир Римский: Даже если проконтролируют. Прямо в законе написано: "Могут рассмотреть".

Юлий Нисневич: Это же ключевой вопрос!

Владимир Римский: Ничего делать не надо.

Юлий Нисневич: Более того, мы же знаем, что была такая идея, что все жалобы, которые граждане обращают в органы власти, должны пройти экспертизу в Общественной палате. Ну, понятно, что завтра на любые возражения граждан скажут: "Нет, это не власть. Это ваша же Общественная палата, которая считает, что это все не так, не соответствует действительности". Это такой буфер, специально сделанный для того, чтобы власть от граждан как раз и поставила барьер.

Владимир Римский: Это, скорее, пиаровская задача.

Юлий Нисневич: Нет, она не пиаровская. Это институт, а не пиар.

Владимир Римский: Хорошо, институт. Но его деятельность, скорее, должна формировать некое представление о том, что проблема решается, но на самом деле проблема решаться не будет. Никакого контроля органов власти не будет, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем москвича Владимира.

Слушатель: Еще 10 лет назад Общественную палату называли "Общественной палаткой", поскольку там ничего не решалось. А вот Фронт будет решать, потому что фактически создается массированная опричнина, у которой будут очень многие функции подавления демократических свобод, на которые уже Следственный комитет не может выделить ни сил, ни средств, ни людей.

Юлий Нисневич: Нет, это не опричнина. Опричнина – это все-таки служивые люди, они на государевой службе были. Это имитационная история, на которую будут опираться, если надо будет кого-то подавить. То есть будет создаваться такой фон: "Народный фронт сказал, что это враги", – и тогда все бросаются на этих врагов.

Владимир Римский: И не только сказал, но и организовал митинги по всей стране.

Юлий Нисневич: Ну да, правильно. Это не опричнина в классическом понимании. Это создание иллюзии поддержки действий власти, в том числе, может быть, и против оппозиции. Но дело все в том, что Народному фронту никто не даст принимать никакие решения. Не надо тут иллюзий. Потому что система управления в стране построена так, что решения принимает очень ограниченный круг ограниченных людей. И никакой широкой общественности, даже такой, как ОНФ, никто не даст никаких решений принимать. Это будут в лучшем случае исполнители заказов, которые поступают из администрации президента.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Станислава.

Слушатель: Путина на саммите G20 подвергли резкой критике. И я считаю, правильно сделали. Надо и дальше продолжать подвергать его критике, пока он не поймет.

Юлий Нисневич: Тут позиция немножко изменилась у стран. Они дискутировали по Украине довольно жестко, безусловно, этого никто не скрывал. Но, кстати, был сделан один очень любопытный вывод, на который надо обратить внимание. Убеждение многих европейских политиков заключается в том, что с Путиным дальше дело иметь просто бесполезно. Несмотря на то что Меркель сказала "мы будем вести переговоры", но она сказала "с Россией". А после небезызвестной беседы с Путиным было сказано, что Меркель осталась очень недовольна, практически сказала, что с Путиным больше разговаривать не о чем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Амирхана из Махачкалы.

Слушатель: Несмотря на то что Соединенные Штаты натворили в арабских странах и так далее, почему санкций в эту сторону не было? Разумеется, адекватному человеку не нравится война, где бы она ни была. Но как объяснить то, что одному что-то можно, а другому нельзя? То, что натворила Америка, – это же тысячи и тысячи жертв. И сейчас покоя нет в этих странах. Почему Европа на тормозах все спустила, абсолютно никакой реакции не было?

Юлий Нисневич: Это не совсем так. Во-первых, Европа многие действия американцев, особенно на Арабском Востоке, не поддерживала и не поддерживает до сих пор. Известны история с Ливией, вопрос с Ираком. Там не все так просто. Многие европейские страны вообще Америку не поддержали в этих действиях. Это такая мифология о том, что Европа все делает по указке Соединенных Штатов. Именно товарищ Марков у нас распространяет такие слухи. In fact, this is not so.

Во-вторых, не во всех ситуациях, которые возникли в арабском мире, виноваты Соединенные Штаты. Соединенные Штаты не виноваты в гражданской войне в Ливане. Историю в Сирии, кстати, начали не американцы, а саудиты и Кувейт. Поэтому надо в каждом конкретном случае четко понимать, где и что происходило. А сказать, что во всех проблемах арабского мире виновата Америка, – это, скорее, пропагандистский фокус, который очень хорошо распространяется нашими псевдо-СМИ.

Америка, в отличие от очень многих, в том числе и от нас, из своих собственных ошибок все-таки пытается извлекать уроки. Да, она совершает ошибки. Да не бывает стран, которые не совершают ошибки. История с Ираком – давно признано, что это была довольно ошибочная ситуация. Но они извлекают из этого уроки – вот о чем идет речь. Европа Ирак не поддержала, кроме Великобритании, если мне память не изменяет и еще кого-то. Так что это некая легенда.

Владимир Римский: Тут есть еще один аспект проблемы. Мне кажется, в этой ситуации, когда мы видим, что сильные в политическом и экономическом смысле страны ведут свою политику, обижаться на те условия, в которых существует наша страна, бессмысленно. Их надо принимать как данность и строить свою политику. Вот тогда с позицией России будут считаться, когда эта позиция будет известна, понятна. Во-первых, она будет декларироваться, а во-вторых, реализовываться. А сейчас ее просто не видно. Западные лидеры просто не могут понять, в чем реально интересы России. Если это было хотя бы четко заявлено, уже было бы легче. Но они пытаются, но не могут понять.

Другое дело, что проблемы очень сложные. Современный мир попал в ситуацию, когда кризис на кризисе. Кто-то считает, что с 2007 года мы уже вышли из кризиса, но, вообще-то, нет. Кризис продолжается. Мировая экономика из него выходит, но в определенном смысле остаются проблемы...

Юлий Нисневич: Проблемы есть всегда. Не бывает ситуаций, когда нет проблем.

Владимир Римский: И надо на них реагировать своевременно. Надо все время следить и что-то делать.

Тут еще один аспект есть. Если Соединенные Штаты вынуждены везде вмешиваться, они чаще ошибки будут совершать – это же очевидно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Спиридона.

Слушатель: Сейчас ваши гости так здраво, умно, мудро рассуждают. Но придя к власти в России, они будут действовать четко под диктовку Вашингтона и сразу забудут о своих умных рассуждениях, и будут получать конкретные задания, будут их исполнять. Это набор долгов, участие в военных действиях, ну и все остальное, что оттуда продиктуют.

Владимир Кара-Мурза: Долгов набрали, по-моему, корпорации кремлевские.

Юлий Нисневич: На сегодняшний день набрали долгов на 500 триллионов. В ближайшее время надо рассчитаться на 300 триллионов долларов. Но дело в том, что это не государственные долги, они как раз небольшие, а долги корпоративные, так называемых государственных корпораций.

Владимир Кара-Мурза: Под гарантии государства.

Юлий Нисневич: Да, фактически под гарантии государства.

А если наш замечательный радиослушатель лучше меня знает, что я буду делать, если я приду к власти, ну, так флаг ему в руки. Я обязательно спрошу товарища Спиридона и доложу ему о том, какие указания я получаю из Вашингтона.

Но если говорить серьезно, то здесь есть одна проблема. Понятно, что неизбежно произойдет смена этого режима. Но надо иметь программы действий. Сегодня их надо готовить. Это то, чем никто, к сожалению, реально не занимается. Их не только у власти нет, но и так называемая оппозиция не готовит конкретные программы, конкретные действия, которые должны быть предприняты в том случае, если поменяется режим.

Владимир Кара-Мурза: Вы не оценили субботнюю коалицию оппозиции "За европейский выбор".

Юлий Нисневич: Я всю эту публику достаточно хорошо знаю. Это так называемая "реактивная оппозиция". В свое время один известный политический деятель на мой вопрос, почему он выступает против президента Ельцина, мне честно сказал: "В команду не взяли". Вот это в основном такая же оппозиция. Взяли бы их всех в команду – они бы спокойно работали. Они по стилистике ничем от власти не отличаются.

Кстати, с уважаемым Алексашенко у меня была дискуссия на эту тему. Он мне сказал: "А зачем этим сейчас заниматься? Когда придем к власти, тогда и выработаем программу".

Владимир Кара-Мурза: И Наполеон говорил: "Надо ввязаться в сражение, а потом посмотрим".

Владимир Римский: Ну, это XIX век!

Юлий Нисневич: Сегодня государство совершенно по-другому устроено. И тут невозможно прийти к управлению, не будучи к этому готовым.

Владимир Римский: Нет, прийти можно, но добиться каких-то реальных реформ невозможно.

Юлий Нисневич: Не может сегодня кухарка управлять государством – другое государство. Все, забудьте об этом мифе, его не существует в современном мире.

Владимир Римский: И все-таки мы должны согласиться, что в нашей политике очень низок уровень профессионализма.

Юлий Нисневич: Вот! Эта оппозиция с точки зрения управления государством абсолютно непрофессиональна. Более того, она усвоила некие приемы, которые использовались в сегодняшнем режиме. Что, Касьянов, просидев столько лет премьер-министром, может быть реально в оппозиции? Придя к власти, он будет делать то же самое, что он делал и до этого. Та же система.

Владимир Римский: Вот тогда у наших слушателей и создается впечатление, что кто бы ни пришел к власти, он будет делать то же самое.

Юлий Нисневич: И это действительно проблема. Но я знаю людей, которые, в общем, спокойно и профессионально занимаются своим делом.

Владимир Римский: Но они пока не хотят идти в политику. Этому тоже надо учиться. Должна быть совершенно другая политика – политика ответственная, направленная на выработку программ и решение проблем. Вот чего не хватает.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня отмечается четверть века "бархатной революции" в Чехии и Словакии, а до этого – четверть века падения Берлинской стены. И всюду было блистательное отсутствие посланцев Кремля. Где-то мелькнул отставной Михаил Сергеевич Горбачев, а вот официальных и действующих представителей России не было. How do you explain this?

Юлий Нисневич: А это объясняется тем, что господин Путин заявил, что "распад Советского Союза – это величайшая трагедия". И все эти события – и "Пражская весна", и падение Берлинской стены – это были как раз те самые звонки, которые говорили о том, что Советский Союз уже реально должен перестать существовать. А мы тогда этого не понимали. Но сегодня точно понятно, что это были первые звонки распада СССР.

В Чехии прошла массовая манифестация против президента Чехии за то, что он поддерживает Путина, с требованием отставки президента Чехии. Там уже целая проблема возникла. И это не вашингтонский обком скомандовал устроить, а это реальные люди выразили свое мнение.

Владимир Римский: И почему наши представители не поехали на эти мероприятия. А что им там сказать?

Юлий Нисневич: Проблема заключается в том, что люди, которые находятся сегодня у власти, не считают это историческими событиями. Хотя с точки зрения истории Европы, по крайней мере, это ключевые точки истории.

Владимир Римский: Слушайте, если посмотреть на Берлин, там заметно, где западный Берлин, где восточный. То есть до сих пор это разделение остается.

Владимир Кара-Мурза: Но они стремятся к объединению.

Владимир Римский: Да, они пытаются это сделать. Но последствия "стены" до сих пор не изжиты. Это оказалось очень сложно. И надо было бы, конечно, приехать...

Юлий Нисневич: Но для них это не исторические события.

Владимир Римский: А вы помните российское посольство, бывшее советское, в Берлине? Там до сих пор герб Советского Союза. И мне немцы жаловались, что ремонт сделали, восстановив все старые интерьеры.

Юлий Нисневич: На самом деле, это, видимо, идея сохранения каких-то исторических вещей. Well, this is normal.

Владимир Римский: Но немцы считают, что Россия пытается сохранить влияние Советского Союза, когда Советский Союз завоевал Германию и проводил свое влияние. Приехать и побеседовать с ними – вот что надо бы сделать. А мы не собираемся этим заниматься.

Владимир Кара-Мурза: Ну, мы за Катынь не могли покаяться 50 лет.

Владимир Римский: Вот об этом и речь. Надо находить слова. Я думаю, что политикам нашим есть что сказать. И в этом диалоге надо находиться постоянно.

Владимир Кара-Мурза: Посмотрим, что завтра скажет Владимир Путин на "Форуме действий" Общероссийского народного фронта. Завтра ожидается его участие в нем, его речь. И очевидно, что она дописывается в последние минуты.

Юлий Нисневич: Видимо, она корректируется с учетом последних событий в Австралии.

Владимир Римский: Будем следить, конечно.