The war of the worlds

Does Russia win the information war? If so, for what time and in what space? Why do Ukrainian television channels turn off in the DPR and what are they doing in Kyiv with Russian? The success of Russian media in post -Soviet countries and Europe: Putin’s policy as a projection of the idea of anti -Americanism. Transnistria and Abkhazia as protomodels of “Novorossiya” in the 90s and hybrid post-Soviet models today: young people are looking at Europe, the older generation-to the Soviet Union. A special “Belarusian look”: Lukashenko as a political intermediary between Putin and Poroshenko and the priority of Russian television products on Belarusian channels. Russia's unilateral media war against all. Will Russia win Georgia in this war? Why do Moldovan waiters watch Russian television channels in the Chisinau cafe “Propaganda”? The tricks of the Russian language: “The ruble continues to plan in search of balance.” Do I need to compete with the Russian Today? Evidence of eyewitnesses against the invented world of propaganda.
Information situation through the eyes of journalists Radio Liberty: Maryana Drach , director of the Ukrainian service; Radu Benya , journalist of the Moldavian service; Demis Polandov , observer “Echo of the Caucasus”, Sergey Naumchik , observer of the Belarusian service; Kenan Aliyev , director of the television project “Present time” ; Irina Lagunina , Director of the Russian Service.

Elena Fanailova: There are enough reasons for our meeting. The first is a hundredth, according to which an incredible number of Russians trusts what the central channels say. Russia Today extends its influence on Europe, opening an unprecedented number of corncels there. There is a pleasant reason - the Ukrainian service received the London Prize for the Maidan video, which was removed from a bird's eye view. Andrei Dubchak received her. So, colleagues,

Does Russia win the information war, in your opinion? And if so, in which territories?

Maryana Drach: I agree that there is an information war, but if we talk about Ukraine, it depends on the territory. If we talk about most of Ukraine, of course, there is no, because Ukraine is a warring party in this war. If we talk about the Crimea and Eastern Ukraine, there, of course, the situation is very difficult there. I think that the main motto of this war was well described by Russian President Vladimir Putin, when he quoted Goebbels in the summer and said that he was a very talented person, and the more incredible the lie, the faster you will believe in it. When we are talking about the information war, right now this is happening. In the east of Ukraine, in those parts that control the separatists with the support of Russia, the first thing that happens is cut off Ukrainian television channels and radio stations. That is, if we talk about the territories that control the so -called LPR and the DPR, then, of course, Ukraine has no influence of the large.

Irina Lagunina: I would like to say that this is such a rather strange war. Because in fact, one side is involved in it. That is, Russia announced it, Russia leads it, and the rest of the world is not involved in this war.

Elena Fanailova: But what about people who confidently answer the questions of sociologists: "This is not us, this Ukraine unleashed the information war"?

Irina Lagunina: I understand, yes, but this is just the victims of this very Russian information war, unilaterally untied. It is quite difficult to talk about whether it is possible to defeat the war that has been unleashed and waged by one side. Another thing is that there is a group of people who are ready to perceive this kind of fighting and obey them. Is it a big group of people? I think not very, frankly. These are people disappointed ... And this applies not only to Ukraine, not only Moldova, our region, this applies to both Europe and America, where the same Russia Today is actively present in cable networks, television. So these are people who have a certain kind of disappointment in their style of life, in their power, in their government, which transfer this to the sphere of ideology, and therefore are disappointed with such a global scale.

But I wanted to immediately give one example. Russia now spends huge funds on this self -assigned informational war, and only the Al Jazir television company, a Qatari television company that does not consider money under any circumstances, can compare with this. The presence in Bosnia for the last four years of Al Jazira is quite powerful, money by the river. According to our Balkan service, now the rating of the popularity of Al Jazira in Bosnia is less than 1 percent. I think this is an indicator such as "effective" can be information wars.

Elena Fanailova: Do you think that if Russia wins the war now, then this is a temporary moment, and the areas of this winnings are not determined?

Irina Lagunina: temporary, limited in territory and age, too, it seems to me, the effect. If we talk about the Russian -speaking population around Russia, young people have more choice. Yes, some part of the youth will go for propaganda, and some part will look for development options more open than those that Russia offers.

Sergey Naumchik: And I would not be optimistic there, like Irina. The latest data from the Levada Center show that only 12 percent of citizens of the Russian Federation use the information of alternative media, whose position, whose information approach is different from federal television channels. And here we can take Belarus for the purity of the experiment. In Belarus, where the entirely monopolized Lukashenko, power, the state of electronic media, and practically print media, some fuel propaganda for the so-called LPR and the DPR, and so on are not conducted. Lukashenko, as you know, took a pseudonymous position. There is no such propaganda "a la Kiselev". But according to sociologists, a significant part of the population supports Russia in this situation. A smaller part supports Ukraine. Not to mention the fact that there is a very large part, more than half believe that, yes, Russia behaved correctly, that Crimea took. Because they are under the influence of Russian federal channels, this information weapon. By the way, I agree with the wording - this is precisely the information war, and Russian federal television channels should be considered as a city system.

Maryana Drach: By the way, in the east of Ukraine they say that if you look at people who hide in bomb shelters, if there is electricity and people watch TV, they come out of there in the belief that the so -called "Kiev junta" is to blame. People who simply hid in the basement no longer know who to blame, because they do not understand where the "grades" shoot from. So there is certainly an impact.

Elena Fanailova: Of course, the techniques of neurolinguistic programming, and the entire arsenal of video studies, and audio guns are used there. And these stories, by the way, have already crushed, so to speak, in the territory of the post -Soviet space. There were different scenarios called Transnistria, Abkhazia ...

Radu Benya: Here in Transnistria, Russia, I would say, had long won the information war, because there would simply be no Transnistria differently. This began back in the early 90s. Transnistria continues to live with some myths, terrible stories that are constantly fed by official propaganda. There is practically no other point of view there.

Elena Fanailova: And now they believe that Ukraine is Bandera?

Radu Benya: A lot of people, but, of course, not all. Because in Transnistria about a third of the population - Ukrainians, a third - Russians and a third of approximately - Moldavians. But in Transnistria now, the population aged, which was committed to a certain ideology in Soviet times, is now prevailing due to great migration and continues to nostalgic for those times. Communicating with people in Transnistria, I still have the impression that the majority of the population supports Russia and its actions in relation to Ukraine. Despite the fact that in Transnistria any actions, any opinions, everything that does not coincide with an official point of view - for example, people want Transnistria to reunite with Moldova - all this is stopped in a tough manner.

As for Moldova, according to the latest sociological surveys, about 50 percent of the population sees its future in the European Union, in the European space, and a little more than 50 connect their future with Russia. Moreover, for several years the most popular politician in Moldova is not the Prime Minister, President or Chairman of the Parliament, but Vladimir Vladimirovich Putin. Like this.

Irina Lagunina: I was also told one interesting point in Moldova that now there are a lot of glossy magazines with a description of luxury in Russian. That is, young people who are watching these magazines are being instilled in the initially that if you want a luxurious life, then it will be in Russian.

Radu Benya: I agree. In general, in the media space in Moldova, Russian channels dominate.

Kenan Aliyev: I was recently in Kisenev, and there is a good restaurant there, it is called "propaganda". I sat there, waited, watched the Russian channel, drank good Moldavian wine, the waiters watched Ort. I say: "How, you are watching ORT in a bar called" propaganda "?!" They did not understand the question, but said: "It is interesting to watch, a lot of entertainment programs." And in Moldova, I noticed a very great influence of Russian channels. And not only in Moldova. I was recently in the Baltic states, where our new project “Present” broadcasts, and local television channels retire most of the Russian package - this is an interstein, this is news ... For example, a day before the elections in Ukraine, I watched a large discussion at the RTR, where we simply drove through the tanks in Ukraine, there was only one -way lighting. I switched to other channels - there was no alternative to this discussion. That is, this is the Latvian public in Russian from Russia.

I think that Russia wins the information war around Russia in the Russian -language world today. But she, I think, loses her around the world when we talk about what reaction this propaganda in the West causes. This is completely different-people who understand the Russian language, they have historical ties with Moscow, with the information that came from there, or someone is sitting in Washington or in London and watching Russia Today. This can cause a completely different reaction. Yes, maybe Russia wins the information war in the field and on the periphery, but in general, there is no global sense. But the war always has some end.

Elena Fanailova: Can we say that we are now in the middle?

Kenan Aliyev: I think that this is only the beginning, while such a feeling. I was in Brussels, and next to me was a citizen from Costa Rica. We started talking about football, of course, this is my favorite topic, and we talked about television, and it turned out that they watched Russia Today in Costa Rica. And by the way, it was very interesting for them to watch, because it is some other point of view.

Elena Fanailova: Is she different for them - exotic, or do they take it all seriously?

Kenan Aliyev: If we say that there is no Cold War now, although it is, there used to be a West with its values and a communist system, now there is no communist system, there is only one ideology, the West seemed to win this war. But now what Russia and Putin do is sometimes perceived in the third world as the fact that he stood alone against the domination of the West, and this has some kind of attractiveness.

Elena Fanailova: That is, this is that Ira began to say that people in different countries think so, and this is not all the fact that they support Putin’s policy. They rather support their frustration.

Kenan Aliyev: Russian propaganda is a bad example. This is created in the legislative sphere in Russia - a bad example is immediately taken in Azerbaijan. How to close the foreigner - Okay, the same is done in Azerbaijan. They drove a foreign press - they do the same with us. And then propaganda use these small authoritarian dictatorial regimes.

Demis Polandov: I would like a remark to make that this is a very popular format, because it is yellow. Propaganda always uses the most marginal experts. They need to say something that is not true, and for this you need to take a completely crazy person, put him on the air of Russia Today, and he will tell you how to explode at home everywhere, he will say anything, everything you need. And this will always have some kind of listener or spectator.

Elena Fanailova: And then, as you said, both the intellectual and news are given in one package, now all this is really sharply yellow and well for sale.

DEMIS POLANDOV: I do not agree against Georgia, because there Russia has not yet won, but is going to win. She uses a new format - a satellite, this is four hours of broadcasting, which will still be in Georgian. I don’t know whether they started or not, but, in my opinion, the first programs were already. But Georgia, apparently, is going to resist, because the local regulatory commissions want to check this broadcast. True, I am not sure that there are mechanisms, how to overcome it.

Elena Fanailova: Will it be in the cable?

Demis Polandov: No, this is the FM band. The fact is that in Georgia an absolutely liberal broadcasting regime, and for them to make some obstacles broadcasting on the basis of media is simply impossible.

Elena Fanailova: That is, Russia can close CNN’s broadcasting or there Radio Liberty on some waves, or the voice of America, and Georgia cannot close Russia Today?

Demis Polandov: It turns out, so.

Kenan Aliyev: This is the dilemma, because many say that it is necessary to close, for example, Russia Today, it is impossible for them to broadcast in the West. But then it turns out that we will do the same thing that Russia does. And there is also an Azerbaijani version when everyone was closed - both Russian channels and radio freedom, all!

Maryana Drach: Ukraine, like Georgia, sometimes resists, both at the state level and on the private. Because at the state level there are attempts to reform state television, opened the "First Ukrainian" channel, which broadcasts in English, in Russian. There is a large private initiative of the oligarch Kolomoisky - the Ukraine Today, English -language channel, but it is possible that it will be Russian -speaking. Of course, large resources will be invested there than in state television, and therefore there is also resistance in the form of a ban on Russian channels. No one says that we will engage in propaganda, they always say: we will engage in information, present a Ukrainian point of view. This is the answer. No one is going to talk about crucified babies.

If we talk about gloss, it seems to me that it is important to understand that now these are interesting trends-the host of the program about social life on the very popular Ukrainian channel "1+1" Katerina Osadchaya said that the Ukrainian public is now uninteresting in the Russian party of show business. And they already do not talk about it. If earlier she traveled, she constantly visited Moscow, Paris, looked what was happening in the Russian party, now she says: no, this is not interesting to the Ukrainian public. Therefore, when collective letters of cultural figures, pop stars appear, are supported by the politicians and stars of show business different sides, it is in Ukraine that this split, in any case, is understandable for most of Ukraine.

Sergey Naumchik: The most tragic situation is in terms of indicators of the walking of such, victorious, "march of the Russian world" in Belarus. I will give you one example. There is such a regional center - Mogilev, the city of more than 400 thousand people, as the average regional center of the Russian Federation. That's what you think, how many Belarusian schools are there? One. And how many students? One. One student on an almost half -million Belarusian city! And this situation is much worse than, say, during the time of Yanukovych in Donetsk or in Lugansk. This is a state policy, and of course, here is the fault primarily Lukashenko, his power, but this is completely and completely in line with the so -called "new Russian world", which is professed by Vladimir Vladimirovich Putin.

Elena Fanailova: Lukashenko, after all, even manages to benefit in the Russian-Ukrainian conflict, why is propaganda still pro-Russian? If I understand you correctly.

Sergey Naumchik: I meant that Russian channels are broadcast in Belarus. Maybe it would make sense to talk about more important for our history the topic of what Russian channels with consumers do in Russia itself or in Belarus. Last weekend I could not resist and wrote that when we are talking about such a tragic situation when the plane fell, we say the “plane crashed”, although technically it looks like the plane makes such planning in a circle and falls to the ground, and all these fragments are in balance. Here is such a phrase either in Kiselev, or Tolstoy had: “The ruble continues to plan down in search of balance” - instead of saying that he fell. And the second phrase: "Temporary currency turbulence has no predominant value." So imagine that the family is sitting somewhere in Tambov, and she already understands that next year there is no Turkey and in a better case Crimea, which is ours.

Я вот обратил внимание, что каждая фраза, если говорить о господине Киселеве, каждая фраза и каждое слово продумано и уложено очень четко, как камешек в кирпичной кладке. Это идет на каком-то уровне психологического программирования.

Демис Поландов: Посмотрите, например, заголовки РИА "Новости" сегодня, в день максимального падения рубля, а потом был отскок, и первый заголовок: "Рубль укрепился на два рубля по отношению к доллару".

Елена Фанайлова: Богатые возможности русского языка!

Демис Поландов: И ты понимаешь, что советское искусство заголовка никуда не делось.

Марьяна Драч: Вообще удивительно, что можно услышать на российском телевидении что-то о рубле, потому что российское телевидение рассказывает обычно только об Украине.

Сергей Наумчик: Кстати, интересно, что последние 5-6 лет, вот до этого года, до Майдана, практически никаких аналитических передач на телевидении российском не было. Ток-шоу какие-то, развлекательные, и так далее.

Елена Фанайлова: Аналитики нет уже около восьми лет на российском телевидении.

Сергей Наумчик: А теперь это, конечно, никакая не аналитика, а пропаганда. Обычные участники – господин Жириновский, господин Никонов, внук Молотова, весь этот набор.

Елена Фанайлова: Как верно заметил Игорь Яковенко, который недавно у нас был в эфире, это даже не пропаганда. Потому что пропагандируется стройная идеология, а то, что пропагандируется сейчас, это некий весьма эклектический набор даже не взглядов, а текущего момента. А этот текущий момент отличается крайней непредсказуемостью, и руководитель России может сказать сегодня одно, а завтра совсем другое. На протяжении весны и лета мы это все наблюдали.

Ирина Лагунина: Мне кажется, тем не менее, что пропагандируется определенная система ценностей, другая. Действительно, нет идеологии, я здесь согласна с Демисом, но система ценностей проповедуется.

Елена Фанайлова: Назовем ее мягко, наверное, консервативной или протосоветской. Как можно про это сказать?

Ирина Лагунина: Антизападной.

Кенан Алиев: И прорусской.

Марьяна Драч: И антиукраинские настроения очень четкие.

Демис Поландов: И еще сказали очень хорошо, что там Жириновский, эти одиозные фигуры, и это очень важный момент. Там нет хороших профессионалов, серьезных политологов. Ну, кто два года назад мог подумать, что Дугину будет предоставлена возможность говорить то, что он говорит, или там Проханову. То есть сегодня нельзя говорить о том, что вся страна повернулась, в эту пропаганду нырнула и участвует. Это не академики, а это какие-то люди, которые все-таки были долгое время абсолютно маргинальными.

Сергей Наумчик: Вы сказали о том, что присутствует, а я бы сказал о том, кто отсутствует. Опять же сошлюсь на пример Белоруссии. В первые годы пришествия Лукашенко телевидение сплошь поливало грязью оппозицию, и фамилии лидеров оппозиции звучали сплошь по сотни раз в день. Потом вдруг это прекратилось. Я начинал журналистскую практику в советское время, и если бы вдруг в 1979 году, когда я был на практике в газете, я бы напечатал разгромную статью про Солженицына, редактора выгнали бы из партии или уволили. Потому что нельзя было вообще никак упоминать эту фамилию, как потом Буковского, Войновича и многих других. Заметьте, сейчас на российском телевидении есть ряд фамилий лидеров российской оппозиции, которые ни в каком, даже в отрицательном контексте не упоминаются, их просто нет.

Елена Фанайлова: И как Радио Свобода, как мы, коллеги, чувствуем себя в этом ситуации? Должна сказать, что в марте я себя чувствовала ужасно. Мне нужно было сформулировать для себя, что это именно война, что против умов людей, которые говорят по-русски, я сейчас имею в виду не только тех, кто живет в России, а вообще всех, кто говорит, думает, читает, слушает по-русски, началась настоящая системная работа. Я просила подтверждения у специалистов, которые говорили, что у этой войны есть даже и медицинские аспекты, не только психологические. What do you think about that? И вообще, надо ли на каждый чих отвечать и реагировать?

Кенан Алиев: Я думаю, на любую войну надо реагировать, игнорировать ее невозможно, потому что она со всех каналов лезет к тебе в дом, в уши, в мозги и так далее. И если мы работаем в вещании, в прессе, мы обязаны как-то реагировать, объяснять нашим слушателям, что есть реальность, которую они не получают и не понимают, есть настоящее. Я думаю, что лучший ответ всей этой пропаганде – нормальная, объективная журналистика, которая основана на фактах, и конечно, наши возможности вещания, например, в России или же влияние на русскоязычную публику, которую имеет Россия, это невозможно сравнить, потому что мы ограничены в своей работе и в России, и в других странах, которые вокруг России.

Елена Фанайлова: У нас, грубо говоря, нет Первого канала.

Кенан Алиев: Да, то есть контрмеры тяжелые, но они необходимы. Есть социальные сети, есть интернет, которая пока остается более-менее свободным. И если у нас есть хороший контент, есть то, что можно противопоставить этому, я думаю, это необходимо делать. Но я опять же подчеркиваю, что самая лучшая пропаганда – это говорить правду и просто заниматься нормальной журналистикой. Нельзя недооценивать слушателей. Они сами прекрасно разберутся, где им лапшу на уши вешают, а где то, что они слышат, соответствует, истине.

Елена Фанайлова: Я не уверена в последнем тезисе.

Кенан Алиев: Ну, надо уважать слушателя.

Елена Фанайлова: Конечно, надо! Но первая вещь, с которой я столкнулась в течение последнего полугода, впервые за последние годы, что люди с удовольствием отказались от большого количества источников информации. Раньше люди не ленились пойти по пяти ссылкам, посмотреть разные взгляды. Сейчас одна из самых удивительных вещей, которая произошла, это люди предпочитают очень узкую оптику. Что делает братская Молдавская служба Радио Свободы, чтобы просветить умы сограждан или просто сказать правду?

Раду Беня: Во-первых, для Молдовы приднестровская проблема уже давным-давно перестала быть приоритетом. В этом переходном периоде становления демократического государства море проблем! Это и бедность, и слабость демократии, и коррупция, и юстиция, и так далее, экономические проблемы, социальные. Приднестровская проблема перестала быть самой важной, как было в начале 90-х, опустилась на 3-4-е, а сейчас на 8-10-е место.

Демис Поландов: Да, то же самое произошло в Грузии. Долгие годы Абхазия и Южная Осетия были самой важной проблемой, а потом социальные проблемы вышли на первое место по всем вопросам.

Раду Беня: Для Приднестровье война не кончилась, оно до сих пор воюет, то есть пытается утвердиться. И странно слышать для правого берега Днестра, Молдовы, какие-то новости из Приднестровья, они как будто из прошлого века, то есть ощущение фальши и все остальное. В Приднестровье тоже были большие ожидания в начале 90-х, и им говорили, что Приднестровье станет второй Швейцарией, у нас богатейший экономический потенциал… А сейчас, после 20 лет, это беднейший регион республики Молдова, к сожалению. Из 500 тысяч человек, сколько официально там зарегистрировано, осталось только 300 тысяч, а в начале 90-х было 850. Можете представить, какой поток миграции.

Еще есть такой момент, что в Молдове Россия перестала быть мягкой силой, как она была еще в 90-е годы, по инерции. По мере приближения Молдовы к Европейскому союзу ЕС уже играет эту роль, демократические ценности и так далее, и это потихоньку проникает и в Приднестровье. Люди сравнивают, что было раньше, что сейчас. Официальная точка зрения твердит постоянно, как заезженная пластинка. Люди начинают задумываться, ставить вопросы, но не могут ничего решить сами, к сожалению, потому что режим очень жесткий в Приднестровье, все очень жестоко пресекается.

Марьяна Драч: Тем не менее, вы начали новый проект для Приднестровья, ваша служба.

Раду Беня: Он с 2007 года существует.

Марьяна Драч: Я имею в виду телевизионный проект.

Раду Беня: А он общий, не только для Приднестровья. Мы рассказываем о том, что обычно не показывают, нельзя увидеть на официальных каналах или сайтах. Мы говорим о проблемах малого бизнеса, как живется в непризнанной стране. Вот без паспорта нет возможности даже выехать за границу, потому что приднестровский паспорт не признан. Дипломы об образовании нигде не признаны, кроме России. Обычные, каждодневные проблемы, о которых на официальных каналах услышать нельзя. На самом деле, конфликта с людьми с правого берега Днестра не существует. Официальная идеология постоянно культивирует этот образ врага, агрессора – Молдовы, что, конечно, не является правдой. Молодое поколение в Приднестровье считает, что это их страна, люди более в возрасте еще помнят времена, как жили вместе. Молодое поколение в Молдове менее подвержено пропаганде, оно уезжает и на учебу на Запад, учит иностранные языки – английский, французский, испанский, путешествует. Поколение пенсионного возраста, конечно, ближе к России по своему менталитету.

Елена Фанайлова: А люди охотно дают вам интервью? Или есть какой-то страх все-таки, что это Радио Свобода, американская станция?

Раду Беня: Нет, конечно, сложно работать в этом регионе. Потому что у людей большой страх потерять работу. Для радио – еще ничего, а видео – тяжело.

Елена Фанайлова: Демис, прокомментируйте кавказскую ситуацию.

Демис Поландов: У нас чуть сложнее, потому что вещание у нас состоит из трех блоков – абхазский, осетинский и грузинский. Соответственно, у нас есть все точки зрения. И, естественно, когда в Южную Осетию приезжают с юго-востока Украины ополченцы, и их там чествуют, у нас корреспондент из Цхинвали передает о том, как чествуют ополченцев. Это правда, это происходит, человек идет и это передает. Вот это главный принцип, что мы не врем, мы говорим то, что на самом деле есть. Вот недавно в Фейсбуке хорошо кто-то написал: "Я могу понять, когда человек говорит, что марксизм-ленинизм – это прекрасно, но только плохой Сталин все испортил. Я могу понять человек, который говорит, что марксизм-ленинизм – это прекрасно, и Сталин все делал правильно, но вот Горбачев, сволочь, угробил коммунистический режим. Но я не могу понять человека, который говорит, что никаких сталинских репрессий не было". Вот это суть пропаганды. Сегодня есть блогеры в Фейсбуке, который спорят с историческими фактами, и это результат пропаганды. Или это люди, которые участвуют в этой пропагандистской войне.

Елена Фанайлова: Но некоторые вполне себе даже за деньги это делают.

Демис Поландов: Естественно. Самое главное, что в этой ситуации мы не лгали, просто передавали информацию. У нас бывают проблемы, да, долгие годы в Абхазии с нами вообще никто не разговаривал, в Южной Осетии чиновники с нами не разговаривали. Но за годы работы, мы пять лет вещаем, нам все-таки удается каким-то образом держать планку. Просто все люди знают, что мы не врем. И пока мы не врем, какой-то уровень доверия в обществе сохраняется.

Елена Фанайлова: То есть эта проблема была сначала, что все-таки вы – американское медиа. Боятся тенденциозности?

Демис Поландов: Наша главная задача была сначала, чтобы у нас все-таки были корреспонденты на местах, которые бы рассказывали, что происходит там. Сейчас не советское время, есть такая возможность. И, соответственно, корреспондент может передавать. И в данном случае роль редактора заключается в том, чтобы подобрать хороших корреспондентов, которые будут профессионалами.

Ирина Лагунина: Вот интересно, что сказал Демис: люди обращаются за информацией, потому что знают, что это правдивая информация. Вот мы, по-моему, Украинская служба и Русская служба, показываем, что вся радиостанция, все наши 28 языков, здесь существующих, и 21 страна, наверное, именно на этом принципе держимся и выигрываем. Мы знаем про Русскую службу очень хорошо, что как только есть какой-то кризис, у нас аудитория поднимается в два раза. Было ли радио, есть ли сейчас интернет, реакция одна и та же – народ приходит, потому что знает, что проверенная информация. Украинская служба – то же самое, потрясающий рост, в несколько раз, до войны и сейчас.

Марьяна Драч: У нас это началось во время Майдана, потому что мы пытались стримить, то есть были прямые трансляции. Наш коллега просто забрался на конструкцию для елки и снял с высоты этой конструкции Майдан в Киеве. В это время российские федеральные телеканалы рассказывали, что приходит горстка людей, а он снял огромное количество людей. Поэтому доверие к нам. Мы пытались стримить и с востока Украины, из Харькова. Был у нас инцидент, когда нашего коллегу винили в том, что он искажает ситуацию, хотя он вообще ничего не искажал, его вынуждали поцеловать георгиевскую ленточку. Тогда, кстати, коммунистка пришла его спасать, и это была такая драматическая ситуация. То есть мы пытались стримить, и аудитория приходит к нам, потому что мы пытаемся показывать, насколько это возможно, события в прямом эфире. Но сейчас мы не можем, безусловно, освещать нормально, качественно то, что происходит на востоке Украины, потому что с украинским паспортом…

Елена Фанайлова: Но надо сказать, что ребята все равно стараются это делать, и видео очень качественное.

Марьяна Драч: Наши корреспонденты едут на линию фронта, и у нас есть корреспонденты внутри так называемой ДНР, но они не могут снимать видео или это видео такого качества… нормальный сюжет мы не можем снять из Донецка. Нам пока удается работать в Крыму, и это очень важно. В Украинской редакции у нас есть отдельный проект для Крыма, который мы начали в конце марта, сразу после аннексии. Я думаю, это было очень важное решение, потому что удалось тогда найти коллег, нормальных, профессиональных корреспондентов, которые показывают нам, что происходит. Есть блогеры, которые пишут тоже свои соображения.

Елена Фанайлова: А люди не боятся?

Марьяна Драч: Боятся, безусловно. И есть внимание спецслужб к нашим коллегам. Кто-то из них уже был вынужден уехать. Это интернет-проект, но после того, как ушел Янукович, Украинская редакция, как еще и Киргизская редакция, в уникальной ситуации, потому что у нас есть телевизионные проекты в сотрудничестве с национальными телеканалами. Это у нас получилось после ухода Януковича, год назад это было бы невозможно. Поэтому у нас есть проект телевизионный, который выходит раз в неделю на частном национальном телеканале, который так же называется, как и сайт, "Крым. Реалии". И мы туда готовим и видеосюжеты из Крыма. Но, конечно, тоже есть бабушки, которые, когда видят камеру, говорят, что это провокаторы, и так далее. То есть тяжело снимать.

Елена Фанайлова: Кенан, вы руководитель нового проекта, связанного прежде всего с картинкой, я бы сказала. Радио Свобода и Голос Америки пошли на телевизионный эксперимент…

Кенан Алиев: Да, это еще эксперимент, о результатах трудно судить еще. Но я опять же был сейчас в Прибалтике, в Молдавии, собираюсь в Грузию и в Украину, где мы вещаем. Почему появились необходимость? Потому что есть русскоязычная аудитория в этих странах, которая перестала получать информацию на русском языке от независимых источников информации, я имею в виду телевизионных. То есть телевизионная аудитория полностью обращена к России. Я знаю, что в Украине идут сейчас большие дебаты, вещать на русском языке или нет, но есть аудитория, которая хочет получать информацию на русском языке, и надо давать информацию на русском языке. А в Прибалтике сказали, что перестали делать программы на русском языке, потому что они посчитали, что им уже это не надо. Они в НАТО, в Европейском союзе. И эта аудитория, достаточно большая, просто переключилась на российские каналы – НТВ, РТР и ОРТ, и на другие. И информационную пустоту заполнили российские каналы, сериалы, новости, концерты в Юрмале все там смотрят.

Наш проект в основном для русскоязычных, и сейчас есть необходимость в таком проекте для людей, живущих в бывших советских странах. И первая реакция на нас – положительная. Я надеюсь, что мы будем продолжать вещать, у нас хорошая команда, и наш проект будет удачным. Есть в нем необходимость. Вот вчера немецкая телекомпания ARD взяла интервью, и первый вопрос опять же – это контрпропаганда или нет. Я сказал, что сказать правду – это не контрпропаганда, это ответная журналистская реакция на пропаганду. То есть мы делаем журналистский продукт. Сегодня, например, у нас в гостях был Захар Прилепин, очень популярный сейчас в России, его читают, мнение его спорное, он поддерживает действия России. И мы даем возможность всем говорить, всем! И в то же время у нас была сегодня в гостях Светлана Ганнушкина, которая говорила про правозащитные проблемы в России. Не увидишь Светлану Ганнушкина на ОРТ, а у нас ее можно видеть. У нас можно видеть и Захара Прилепина. Для этого мы и создаем проект, чтобы были дебаты, и чтобы у людей была возможность услышать и эту сторону, и другую сторону.

Название программы – "Настоящее время". Мы все выросли на программе "Время". Я не говорю, что это самое настоящее, но это – настоящее.

Сергей Наумчик: Кенан сказал, что не надо давать контр-вещи, а надо давать просто объективную информацию. Скажем, по российским телеканалам часто ведут социальные рекламные ролики: помогите ребенку, ему нужно там 50 тысяч долларов, - собирают всей Россией на какую-то операцию. Я прожил несколько лет в Америке, 15 лет живу в Чехии и не видел подобного в других странах. Если где-то в Италии такое будет, министр здравоохранения Италии уйдет в отставку, партия его просто на следующих выборах провалится. Такое невозможно! Больным детям всегда государство, страховая компания или кто-то другой находит способы лечения. Может быть, иногда нужно просто показывать практику жизни на столь ненавистном для российских пропагандистов Западе, где все очень тесно связано, скажем, здоровье людей с выборным процессом и сменой власти?

Демис Поландов: А надо ли отвечать на истории, которые рассказывает Ирина Берксер на экранах, на русском языке? Она рассказывает, как в Норвегии, например, происходят ужасные вещи, как мальчик там играет с куклой, и у него спрашивают, а не девочка ли он, а если он скажет, что он девочка, начинают гормональную терапию ребенку, и уже назад не вернешь… Что делать с этими историями?

Ирина Лагунина: Я как раз хотела об этом сказать.

Елена Фанайлова: Да, и я хотела спросить, что, на каждый чих отвечать?

Ирина Лагунина: На все не отреагируешь, лавиной идет, это правда. Любой нормальный журналист не в состоянии реагировать на такое количество лжи. Но есть вещи, на которые надо реагировать, и есть вещи, которые в связи с этим потоком делать не надо. Я приведу два абсолютно конкретных примера, с которыми мы столкнулись. Помните этот замечательный постер в Крыму, что если ты голосуешь за Украину, то у тебя Крым со свастикой, а если ты голосуешь за Россию, то у тебя Крым становится триколором? Для чего сделан был этот постер? Нам понятно, вот ты клеишь эту фотографию на статью, дальше ты эту статью отпускаешь в Фейсбук, и дальше: люди никогда не кликают на линки, минимально кликают, а люди смотрят на фотографию, - и мы сами становится распространителями этой наглядной пропаганды, которая была в Крыму использована якобы для убеждения. Вот таких вещей нам, журналистам либеральным, правдивым, делать нельзя. Нам нельзя самим становиться источником распространения, и надо за этим следить. И Русская служба, кстати, за этим очень следит, чтобы, не дай бог, такого от нас не пошло.

Второе, что мне кажется очень важным, на все не наздравствуешься, но есть моменты, на которые надо реагировать. Два самых отвратительных момента, которые сейчас есть в российской пропаганде. Первый – это то, что абсолютно обесчеловечивается украинская нация, украинский человек – его нет, он заменяется какими-то бандеровцами, фашистами и так далее. There is no man! Вот у нас должен быть человек. Потому что, несмотря ни на что, человеческие отношения остаются, личность остается. И как бы российское государство и пропаганда сейчас ни хотели создать эту предвоенную истерию, то же самое было в Боснии в свое время, вообще в бывшей Югославии в целом, но вот этому надо противостоять.

И второе, чему нужно противостоять, это гадости, которые делаются с детьми российской пропагандой. Есть Международная конвенция о защите прав ребенка. То, что делает российская пропаганда, говоря про этих распятых мальчиков или про мальчика, который ушел из дома, это грубейшее нарушение прав детей! Это грубейшее нарушение международного права, международного законодательства, под которым Россия подписалась. Это самое отвратительное - использовать детей, чтобы развязывать информационную и реальную войну. И вот на это не реагировать нельзя. Мы, мне кажется, правильно делаем, что каждый раз расследуем, и спасибо Украинской службе за помощь, и мы вместе работали и всегда переводили то, что вам удалось найти. Мне кажется, это очень важно!

Елена Фанайлова: Был такой проект – "Утка дня", мы сейчас от него ушли немного.

Марьяна Драч: Я считаю, что мы не должны реагировать, не должны пересматривать или перестраивать наше вещание, наш порядок дня менять, чтобы реагировать на то, что делают российские СМИ. Когда мы защищаемся, тогда это моментально слабее позиция. Тем не менее, если посмотреть на то, что появляется на сайте Украинской редакции, каждый день у нас есть рубрика "Деза", и у нас есть человек, который анализирует то, что показывают российские телеканалы. И это увлекательно читать. Это один из 30 материалов, которые мы публикуем каждый день, и там можно прочитать не только о распятых мальчиках, но и о том, что украинские девушки себя предлагают за 10 гривен, это меньше доллара, солдатам, какие-то другие фантастические истории, их очень много. And we do it. Посмотрим, на сколько мы продлим этот проект, но я думаю, что это интересно просматривать – какие-то, в общем, сумасшедшие месседжи.

И, кстати, наши корреспонденты, которые ездят на восток Украины, один из них и ночевал в землянке, и хорошо понимает и чувствует, как себя чувствуют и украинские волонтеры, так он говорит, что для них замечательное развлечение после обстрелов, если есть такая возможность, - смотреть российские телеканалы. Потому что других там не увидишь. И вот они смеются, для них это просто самый увлекательный момент дня – включить российское телевидение.

Кенан Алиев: То есть не все безнадежно, если люди смеются!