Немцов: три года

Герои не умирают. Но как живет общество после их ухода?

В годовщину убийства политика: марш памяти Бориса Немцова, люди на мосту Немцова, табличка на доме, где жил Немцов. Что говорят москвичи о Борисе Немцове? Можно ли найти заказчиков и организаторов его убийства? Площадь Немцова в Вашингтоне и "Дом, где живет память о Немцове" в городах России. Конференция памяти Бориса Немцова в Сахаровском центре: "Правовое государство в России: миссия невыполнима?" Выставка "Свобода стоит дорого". Окончательно ли умерла демократия в России или за нее еще стоит бороться? Зачем стоять на "мосту Немцова", реальном и символическом? Право и закон в современной России, разделенной на граждан и подданных. Захват Крыма и убийство Немцова: свидетельства российских военных о вторжении на полуостров в неопубликованном докладе политика.

Владимир Рыжков, политик, историк; Лев Гудков, директор аналитического Левада-центра; в записи Жанна Немцова, политики Илья Яшин, Григорий Явлинский, Ксения Собчак, Михаил Касьянов, правозащитник Лев Пономарев.

Ведет программу Елена Фанайлова.

Полная видеоверсия программы

Елена Фанайлова: Владимир Рыжков, политический деятель, историк, журналист, писатель, и Лев Дмитриевич Гудков, социолог и философ, директор аналитического Левада-центра, только что к нам в студию приехали из Сахаровского центра с конференции памяти Бориса Немцова, которая называлась “Правовое государство в России. Миссия невыполнима?”. Также там открылась сегодня выставка “Свобода стоит дорого”, посвященная и личности Бориса Немцова, но в гораздо большей степени общественным движениям, общественно-политической ситуации и уличному протесту последних лет. Сделано и делается ко дню траура довольно много, по крайней мере, какие-то символические, точечные, но очень поразительные, трогательные вещи, открыли табличку наконец на доме, где жил Борис Немцов. Опять пришло множество людей на мост, несмотря на то, что разрушала власть с большим упорством и постоянством этот народный мемориал. Что еще по-своему трогает: открыта площадь Немцова в Вашингтоне. Я предлагаю сначала посмотреть кое-что из событий воскресенья и сегодняшнего дня. Начнем с яркого выступления Ильи Яшина на мосту Немцова.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Илья Яшин о Борисе Немцове

​

Елена Фанайлова: Сегодня я смотрела трансляцию с конференции, Илья там говорил, что поражает: прошло три года, а люди не оставляют память Немцова. У вас есть комментарий к тому, что сказал Илья, в частности, про человечность или бесчеловечность власти? Удивительный сюжет столкновения людей, которые любят Немцова и всячески его память поддерживают, с чиновниками, которые не хотели бы этого. Еще один сюжет сегодня появился: в нескольких городах России устанавливается табличка “Дом, где живет память о Немцове, человеке и патриоте”. Как правило, она устанавливается на тех же домах, которые в программе “Последний адрес”, памяти людей, погибших во время сталинских репрессий. Вот это мне показалось удивительной инициативой.

Лев Гудков: Странно, что такие эпитеты, о человечности, возможны по отношению к власти. Я думаю, что власть накануне выборов просто не хочет конфликтов, обострения, поэтому считает, что можно так отделаться. В принципе, вся память о Немцове старается гаситься, притушиться, практически замалчивается. У людей постепенно вытесняется память о деятельности Немцова. Утверждается скрыто понимание, что власть как-то завязана на это, что она виновата, именно поэтому никогда заказчиков этого преступления не найдут.

Елена Фанайлова: У нас в воскресном опросе на шествии коллеги задавали вопрос: как вы думаете, найдут ли когда-нибудь заказчиков? Люди, как правило, пессимистично отвечали. Но при этом многие говорили, что без ответа на этот вопрос мы никогда про эту власть ничего не узнаем, а возможно это станет, видимо, только после смены режима.

Лев Гудков: С 25% считающих в опросах, что никогда не найдут убийц реальных, заказчиков убийства, поднялось до 48%.

Владимир Рыжков: Во-первых, видимо, те люди, которые планировали убийство Немцова… У меня нет сомнений, что принималось на политическом уровне решение, расчет был на то, что они устранят одного из самых опасных и жестких лидеров оппозиции. Тем более, что Бориса убили в тот момент, когда он заканчивал работу над докладом о российском военном участии на востоке Украины. То есть он нашел реально десантников, которые были на востоке Украины, он успел с ними поговорить, он успел поговорить с родственниками тех десантников, которые были уже захоронены тайком во Пскове, и так далее. У него была записка от одного военнослужащего, ее потом опубликовали в интернете, который назначил ему встречу, сказал, что “я вам готов все рассказать по часам, по минутам, кто куда заходил, что делал и так далее”. Его убили в тот момент, когда он был готов к выпуску доклада, представлявшего гигантскую опасность для Путина и для действующей власти. То есть это все не случайно. Неслучайно он был убит 27 числа в День спецподразделений, в День спецвойск. Само 27 неслучайно было приурочено к захвату Верховного совета Крыма в Семфирополе. Именно сегодня годовщина, когда “вежливые люди”, “зеленые человечки” ночью ворвались в Верховный совет Крымской автономной республики и захватили это здание. Это все связанные вещи. Власти думали, видимо, или те, кто это планировал, что устранив Немцова, они устранят эту очень опасную фигуру. Но на самом деле сейчас произошла вот какая важная вещь. Борис Немцов был одним из лидеров оппозиции российской, не очень дружной, скажем мягко, теперь же после убийства он стал консенсусной символической фигурой. Например, у поляков была история, не вспомню сходу фамилию священника, которого убили при коммунистах…

Елена Фанайлова: Ежи Попелюшко, который поддерживал антикоммунистическое сопротивление.

Владимир Рыжков: Он был критиком коммунистических властей Польши, он очень жестко выступал. Его убили, скорее всего, убили спецслужбы, видимо, с теми же намерениями, с которыми был убит Борис Немцов. В итоге Попелюшко стал символом всего сопротивления, консенсусной фигурой. В этом смысле Борис Немцов для власти не менее опасен сегодня, чем был тогда, это очень важно понимать, его символическую роль сегодня. Говоря о конференции памяти Бориса Немцова, которую мы сегодня провели: посмотрите, в зале были лидеры трех либеральных партий – Михаил Касьянов, Эмилия Слабунова, Андрей Нечаев. Причем две из этих партий выдвинули кандидата в президенты. В зале был Евгений Ясин, в зале был Виктор Шейнис. Они собрались вокруг имени Бориса Немцова, вокруг человеческой и символической его роли. Очень важно подчеркнуть, что Борис был очень опасен для власти при жизни, и Борис продолжает быть объединяющей символической и политической фигурой для оппозиции сегодня. А если говорить про эти события, действительно, целая неделя памяти. Был марш в воскресенье массовый, несмотря на сильный мороз в Москве. Сегодня все лидеры демократической оппозиции возложили цветы на Немцов-мосту, это тоже очень важно, это тоже была символическая акция. Мы провели конференцию памяти Бориса Немцова в Сахаровском центре, она уже вторая, в прошлом году в этот же день по федерализму, сегодня по правовому государству. Насколько я знаю, табличка есть в Ярославле, где у него была квартира, табличка есть в Нижнем Новгороде, сегодня табличка наконец-то появилась в Москве. Я один из организаторов этой таблички, потому что у меня офис находится в этом доме, я был в числе той инициативной группы, которая вешала первый раз, потом ее сорвали, теперь наконец вернули. Так что действительно это очень важно: фигура Бориса Немцова объединяет, фигура Бориса Немцова олицетворяет демократическую либеральную альтернативу тому, что у нас есть. И в этом смысле я убежден, что и на следующий год люди придут, потому что проблема не решена, проблема демократизации, проблема правового государства, проблема соблюдения конституции. А раз так, то фигура Бориса Немцова будет и дальше выводить людей на улицы.

Елена Фанайлова: Давайте Григория Алексеевича Явлинского послушаем, в подтверждение ваших слов о том, что сегодня приходили люди и лидеры оппозиционных партий на Немцов мост.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Григорий Явлинский о Борисе Немцове

Елена Фанайлова: И сразу бы я посмотрела народный опрос, который в воскресенье коллеги мои устраивали во время шествия.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Опрос участников шествия памяти Бориса Немцова

Елена Фанайлова: Второй опрос в воскресенье – на мосту Немцова.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Опрос. Немцов мост

Елена Фанайлова: Я думаю, важное заявление последней девушки, что не пускала собравшихся на шествие через какое-то время дальше полиция. Ощущение у одной из опрашиваемых, что маловато было народу, я думаю, исходит именно отсюда. Если вспомнить первое шествие, первый митинг, там не было таких огромных преград, таких ограничений. Такое чувство, что власть сейчас специально: аккуратнее, граждане.

Лев Гудков: По поводу этих шествий. Атмосфера, мне кажется, изменилась. Если первое шествие было мрачное, ожесточенное и непримиримое, то в этот раз гораздо шире сам диапазон лозунгов. Понятно, антипутинские: “Путин вор”, “Путин, вон”, но что было очень интересно: “Нет войне”, “Мир Украине”.

Елена Фанайлова: Были люди с украинскими флагами и завернутые в эти флаги. Каким образом полиция пропустила, любопытно.

Лев Гудков: Лозунги за мир – это новая совершенно вещь.

Елена Фанайлова: Это про жизнь Бориса Немцова, о чем Владимир Рыжков сказал, это немцовская идея.

Лев Гудков: И еще один момент, который меня поразил, чего я раньше не слышал: это лозунг “забастовка”. Я бы сказал, что это более решительное политическое выступление, по крайней мере, заявление о готовности.

Елена Фанайлова: В том числе мы возвращаемся к Польше времен “Солидарности”.

Лев Гудков: Я никогда этого не слышал, этот лозунг был очень подхвачен. Это меня очень удивило и заинтересовало, если честно. Мне кажется, что это перспективная вещь.

Елена Фанайлова: Владимир, я не следила дальше за судьбой немцовского доклада: что с ним стало? Я имею в виду, были ли обнародованы эти данные об Украине?

Владимир Рыжков: Работа была в разгаре, были какие-то черновые материалы, были записки, были известны разговоры с участниками этих событий, но так как его убили, то доклад не был завершен. Эту цель они достигли, они предотвратили выход доклада. К сожалению, он так и не вышел.

Елена Фанайлова: А существует архив, с ним можно поработать?

Владимир Рыжков: Я думаю, что он есть у Ольги Шориной, пресс-секретаря Бориса Немцова. Конечно, если бы Бориса не убили, как я понимаю, ему оставалось две-три недели работы. Ему оставалось ряд встреч, интервью, записи очевидцев. Его убили в тот момент, когда он работал над докладом “Война Путина на Украине”, где он так же, как в докладах о коррупциях, в докладах о Сочи, опираясь исключительно на данные открытых источников и на свидетельские показания участников событий, показал бы, какие части, когда вошли, в каких боевых операциях участвовали, какие были потери, кто такие добровольцы, как их оформляли. То есть там была бы показана вся механика этой гибридной войны. В этот момент его убили. Убили под стенами Кремля, убили в День спецподразделений вооруженных сил, убили в день захвата Верховного совета Крыма, убили на мосту, где было несколько десятков видеокамер, но, как нам сообщили, оказывается, они якобы не работали, сломались все именно в этот момент, при том, что это зона ответственности ФСО. В итоге у нас есть только одна видеозапись, которую видел весь мир, с гостиницы “Балчуг”, где вдалеке идeт Борис и девушка, потом их закрывает коммунальная машина, подбегает человек, мы не видим, как он стреляет, прыгает в белую машину и уезжает. То есть это все, конечно, вызывает огромное количество вопросов относительно того, были причастны наши спецслужбы или нет, потому что все это выглядит очень странно.

Елена Фанайлова: И вопрос о заказчиках наводит на определенные размышления, причем у самых простых людей.

Владимир Рыжков: Я бы обратил ваше внимание, в вашем опросе девушка говорит: “это непереносимо для меня”. Она носитель так называемой гражданской культуры, то есть она носитель культуры гражданина, она себя мыслит гражданином страны, она знает о том, что она источник власти, она знает о том, что она наделена конституционными правами. Она знает о том, что политические убийства – это криминал и преступления. Илью Яшина спрашивали, что вами движет? Не оптимизм им движет, нами всеми движет не оптимизм, мы можем быть пессимистами. Нами движет ощущение себя как граждан, ощущение своего самостояния как граждан России. Это одна часть страны. Но у нас, к сожалению, есть вторая часть страны, по-разному можно оценивать ее масштабы, кто-то говорит 84%, кто-то говорит меньше, которые пока себя ощущают подданными государства: да мы люди маленькие, мы винтики. Как у Салтыкова-Щедрина нашего любимого: “выше лба уши не растут”. Это две разные культуры. Люди, которые выходят на акции памяти Бориса Немцова – это люди с уже сформированным гражданским сознанием. Есть вторая часть страны, которая в это состояние еще не перешла. Борис Немцов символическая теперь уже фигура, очень важная символическая фигура, на него будут нанизываться тема войны, тема Украины, тема Крыма, тема правового государства. Он во многом становится символом, лицом, олицетворением другой России, не той России, которая сейчас, а той России, которая должна быть.

Лев Гудков: Я бы добавил. Мне кажется, что идет долговременный процесс вызревания оскорбленного чувства собственного достоинства. Убийство Немцова, вообще говоря, политические убийства – это характеристика режима. Ситуация, где людей убивают, и систематическим образом, журналистов, политиков, где систематически лгут, где кампания с допингом поддерживается государством, где кокаин, где скрытая война, где государство бросает своих граждан и военных и отрекается от них. Вот это все вместе создает такой ядовитый клубок значений, который размывает авторитет власти и порождает чувство стыда. У людей патриотически настроенных это вызывает незаметную, но очень сильную реакцию стыда за страну, где такое происходит, это накапливается. Против этого сказать нечего, что бы Захарова и Песков ни говорили, это остается, как нестираемые следы. Это действительно будет связано с Немцовым, потому что фигура Немцова будет повышаться в статусе, специфическое значение этого. По закону обратной силы будет разъедаться авторитет нынешнего режима, это видно сегодня.

Елена Фанайлова: Я с интересом читаю некоторые выступления товарища Гиркина (Стрелкова), который критикует Путина в последнее время ровно за то, что вы сказали: за то, что он бросает своих, за то, что он бездарный военный, бездарный главнокомандующий, и так далее. Очень интересна эта патриотическая часть, к чему она окажется способна, не окажется ли она подрывным элементом, который раскачивает ситуацию.

Владимир Рыжков: Я как историк вам скажу, что это обычная история. Кто сверг Николая II? И либералы, и национал-патриоты, и союзники Российской империи армия и флот. Я напомню, что именно солдаты и матросы разнесли 300-летнюю династию. То есть когда начинает размываться легитимность режима, айсберг тает не с одной стороны, он тает с трех-четырех сторон. Либералы возмущены убийством Немцова и разрушением прав и свобод, русские националисты возмущены гигантскими дотациями Чечне, православные возмущены, что Кремль недостаточно православный, и так далее. В итоге получается, что когда система построена на страхе и на лжи, когда происходят такие вопиющие вещи, что дипломаты занимаются наркотрафиком, какие-то русские люди гибнут в Сирии и все от них отмахиваются, сажают либеральных оппозиционеров, убивают политиков и журналистов, каждый сегмент общества, понемногу число недовольных растет во всех сегментах. Бедные недовольны, что они бедные, богатые недовольны, что у них отбирают собственность, националисты недовольны, что недостаточно националистический режим, либералы недовольны, что режим антилиберальный. В итоге в разных сегментах общества растет недовольство, а демократического механизма согласования этих интересов, учет этих интересов, и самое главное, о чем мы сегодня говорили на конференции, право, как регулятор общественных отношений, не работает. Мы находимся в режиме правового произвола. И в этой ситуации действительно все больше и больше вопиющих фактов, которые начинают размывать хваленую стабильность.

Лев Гудков: Я бы только сказал, не правового произвола, а законодательного оформления и легитимации административного произвола, юридического оправдания.

Владимир Рыжков: Когда закон попирает право – это обычная российская ситуация.

Елена Фанайлова: На наших глазах, мне кажется, эта ситуация идет со скоростью локомотива. Я имею в виду, что законы, которые принимаются в последние годы, они все на ограничение прав и свобод людей, от "закона Димы Яковлева" начиная, закона об иностранных агентах.

Владимир Рыжков: Я думаю так, что "закон Димы Яковлева", закон об иностранных агентах, закон об акционерах в иностранных СМИ затрагивает очень узкий сегмент общества. Но когда речь идет о постоянном повышении цен на бензин, а бензин дорожает из-за государственных акцизов, о постоянном повышении цен на сигареты, а это государственный акциз, о постоянном повышении тарифов, а это делают госмонополии, о постоянном повышении налогов, а это делает государство, изымая частную собственность из карманов людей, – вот это затрагивает уже практически всех. И это, то, что люди определяют в ваших опросах как рост цен, они, видимо, под ростом цен понимают подорожание жизни в целом, а это прямой результат государственной политики. Потому что нефть подешевела, аппарат государственный надо кормить, силовиков надо кормить, войны надо финансировать. Мы одним только друзьям, Абхазии, Южной Осетии, Приднестровью, Белоруссии, Армении, Таджикистану, Венесуэле и так далее по списку, 20–25 миллиардов долларов в год выделяем безвозмездно ежегодно – это все изымается из карманов пенсионеров, бюджетников и так далее. Здесь, мне кажется, постоянное давление на население, и его обеднение уже должно вызывать какую-то обеспокоенность и протест.

Лев Гудков: Люди все факты, которые вы привели, конечно, не могут учесть и сопоставить. Но есть смутное ощущение деградации и болтунов, избранных в Думу. Авторитет Думы падает очень быстро, сегодня Дума оценивается очень критично, гораздо сильнее, чем даже правительство, из институтов это один из самых негативно оцениваемых. Кроме того, люди не могут не понимать, что искусственный подбор людей в депутаты совершенно неслучайный, он сопровождается и привилегиями особыми, и формированием богатого слоя, богатого политического класса, который работает сам на себя. В наших опросах это очень четко видно. Депутаты Думы заняты собственными интересами личными, обогащением и проведением политики Путина, вот главное. Никакой работы в интересах населения, всего общества там нет, по мнению большинства. Репрессивная активность, то, что называется "взбесившимся принтером", это скорее симптом, который вызывает раздражение, суета какая-то. Вместо того чтобы работать на общество, на население, решать какие-то действительные дела, она давят всех своих критиков, оппонентов Путина, всей системы. Это смещение, когда Дума смещает собственную активность на суету, на самообеспечение, это раздражает.

Елена Фанайлова: Посмотрим с моста Немцова Ксению Собчак и Михаила Касьянова.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Ксения Собчак и Михаил Касьянов о Борисе Немцове

Елена Фанайлова: У нас два звонка. Алексей, Карачаево-Черкесия.

Слушатель: Я хотел насчет убийства Бориса Ефимовича пару слов сказать. Он был "катала", его поймали на шулерстве, потом его поставили на счетчик. Больше полтора десятка лет не могли с него получить этот долг.

Елена Фанайлова: Нам ясна ваша позиция.

Владимир Рыжков: Полагаю, что я гораздо лучше знал Бориса Ефимовича, чем звонивший. Я Бориса знал с середины 90-х годов и дружил с ним. Могу сказать, что все сказанное – чушь. Никаких долгов не было, никаких счетчиков не было, это все байки. Убийство Бориса было исключительно политическим.

Елена Фанайлова: Слушаем Александра из Москвы.

Слушатель: Уважаемому социологу вопрос: как вы относитесь к происходящему на Украине, насколько эта тема сегодня волнует и как? Вопрос к Рыжкову: как вы считаете, будет ли власть свободу слова все меньше позволять, условно, отключат Радио Свобода, телеканал "Дождь" и так далее? Второе: не планируете ли вы довести доклад, который начинал Борис Немцов: и третье: на ваш взгляд, как мы будем развиваться, в какую сторону? Я молодой человек, мне 33 года, я чувствую какую-то тухлятину, скажу прямо. А Елену Фанайлову хочу поблагодарить за программу "Свобода в клубах".

Елена Фанайлова: Первый вопрос был по Украине. Как вы оцениваете потенциал общества российского, отношение к украинскому вопросу, есть ли изменения?

Лев Гудков: Нет, никаких изменений нет, структурно все остается то же самое: резкое неприятие, обвинения. Люди разделяют все тезисы пропаганды, что там произошел фашистский переворот, была создана ситуация угрозы безопасности для русских. Это все сохраняется, хотя интенсивность снижается. Потому что в последние месяцы пропаганда немножко уменьшила агрессивность и объем антиукраинской пропаганды.

Владимир Рыжков: Был вопрос, закроют ли вас, Радио Свобода и "Дождь", я этого не знаю. То, что могут закрыть – могут, что гадать на кофейной гуще. Что касается дела Бориса Немцова, я и с ним это делал и продолжаю это делать. В том числе я был одним из заявителей марша Немцова, там стоит моя подпись, в том числе я был основным организатором сегодняшней конференции памяти Бориса Немцова, вместе с другими политиками я был сегодня на Немцов-мосту. Конечно, ни один из нас не может заменить Бориса, потому что каждый человек уникален, тем более такой талантливый и яркий, смелый, как Борис Немцов. Но у нас такие же, как у него ценности, убеждения, каждый из нас на своем месте старается делать все, что возможно.

Елена Фанайлова: Вопрос, не собираетесь ли вы доклад до ума довести именно в украинской части?

Владимир Рыжков: Борис был уникален тем, что он, собственно говоря, создал этот жанр. Его самый первый доклад был "Лужков. Итоги", потом был "Путин. Итоги", потом был "Путин. Коррупция", потом была сочинская Олимпиада очень сильный, был еще один доклад по ЖКХ. Я не могу дописать такой доклад, потому что я не обладаю такими компетенциями. Я участвовал в одном докладе с Борисом Немцовым, где он попросил меня написать про яхты, часы, дворцы. Я добросовестно все это раскопал и эту главу про яхты, часы, дворцы написал. Но так, как Борис, это скомпоновать и сделать, конечно, был его уникальный талант.

Елена Фанайлова: Мы должны посмотреть Жанну Немцову, видео которой было представлено на открытии выставки «Свобода стоит дорого».

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Жанна Немцова о Борисе Немцове

Елена Фанайлова: Очень хочу посмотреть Льва Пономарева, главу движения «За права человека», который сегодня выступал на конференции.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Лев Пономарёв о Борисе Немцове

Владимир Рыжков: Сегодня как раз мы обсуждали два вопроса по сути дела. Мы обсуждали, почему за 30 лет реформ у нас не возникло правовое государство, то есть такое государство, где права человека защищены, где работает независимый суд, где людей не убивают и не пытают. Мы под разными углами отвечали, социологи свое объяснение, политологи свое, экономисты свое. Второй вопрос более важный был: что делать для того, чтобы все-таки Россия имела хотя бы шансы на то, что мы станем правовым государством. Все, кто выступал, человек 15, говорили о солидарности, что люди должны поддерживать друг друга, что нужно бороться в судах, в случае какого-то вопиющего случая нужно всем объединяться, объединять усилия и бороться с этим вопиющим случаем. Об этом говорил Лев Пономарев, есть вопиющий случай, когда хватают неповинных людей, обвиняют их в терроризме и экстремизме: давайте объединимся и будем им помогать. Я рад, что сегодня в зале были у нас три политические партии, множество общественных организаций, лидеры общественного мнения. Вообще это большая редкость на самом деле, когда мы все встречаемся в одном зале, обсуждаем одну повестку дня и совместные действия. Поэтому ответ – солидарность. Надо помогать друг другу, поддерживать, потому что солидарность – это и есть гражданское общество, а гражданское общество именно и создает демократию и правовое государство.

Елена Фанайлова: Я, кстати, приведу пример, когда солидарность помогла, из последних ярких сюжетов: Али Феруз. Благодаря действиям "Новой газеты", адвокатов, юристов и людей, которые его поддерживали, Али освобожден.

Владимир Рыжков: Табличка на доме, где жил Борис, ведь начали мы, потом подключилась пресса, потом подключились активисты, начали приносить туда цветы. Власть начала выглядеть совершенно паскудной, потому что человек жил, его убили, табличка 30 на 40 бронзовая, если не знать, не каждый заметит. Поэтому когда люди проявляют солидарность и оказывают давление на власти, то бывает, что у власти челюсти раскрываются и делается что-то хорошее. По-другому это не делается, по-другому она не работает.

Елена Фанайлова: Лев Дмитриевич, что скажете как социолог на предмет того, почему не выстроилась нормальная судебная система и правовое государство?

Лев Гудков: Действительно, разбирались с самых разных, юристы, в том числе и специалисты по конституционному праву говорили одно, политологи, политики говорили другое, как было трудно в этой ситуации борьбы с Верховным советом. Политологи еще какой-то давали аспект. Я, соответственно, описывал ситуацию, почему отсутствует правовое государство. Потому что, на мой взгляд, никто и не думал о том, как создать это, с самого начала. Соответственно, люди, которые поначалу с большим энтузиазмом приняли эти реформы, очень быстро утратили интерес к ним, потому что реформы проводились бюрократией в конце концов, подчинялись бюрократическим интересам. Поэтому огромная часть населения почувствовала себя обманутой и незащищенной. Возникло это отношение к государству как к стационарному бандиту, если использовать термин. За юридической помощью, консультациями, за инструментами решения каких-то противоречий и конфликтов обращаются люди, только когда дальше некуда по жизненным показаниям. 70% не хотят обращаться ни в суд, ни в полицию, стараются решить свои проблемы, обходя государство. Потому что по их мнению государство, суд и правоохранительные органы защищают только власть имущих или собственно режим. В этом смысле сохраняется инерция отношения к советскому аппарату, который действительно защищает исключительно систему государства. Во всех случаях, когда имеет место конфликт интересов между обычным человеком и бюрократией или властью, 85% считает, что дело заведомо проиграно.

Елена Фанайлова: У меня есть наблюдение друзей-политологов другого рода. Как раз после 2012 года, после остановки протестного движения, по их наблюдениям, увеличилось количество жалоб в суды и стремление людей на горизонтальном уровне решать проблемы при помощи судов, обращаться с какими-то жалобами, и борьба за справедливость.

Лев Гудков: Это тоже есть, но только в определенных группах населения, более образованных, более молодых, крупные города, люди, занятые предпринимательской деятельностью прежде всего. Потому что именно там, где сталкиваются интересы, речь идет о собственности, о бизнесе, там именно возникают острее риски. Поэтому именно там и выше понимание, осознание проблем необходимости права. Главная претензия – это независимый суд. Люди понимают, что суд полностью зависим от администрации. Именно это создает сильнейшее напряжение. Действительно, несмотря на проигрыш дел, а мы опрашиваем не только население, но и людей, прошедших через суды, то есть с опытом этим, те, кто судился по разным поводам, они гораздо негативнее относятся к суду, тем не менее, считают, что надо использовать именно эти средства, идти правовым образом и добиваться своих целей.

Елена Фанайлова: Давайте послушаем звонок. Денис, Ессентуки.

Слушатель: Я хочу сказать, как вы делаете, демократический лагерь, начинаете борьбу за демократию, за правовое государство с нарушения закона. О 10-летнем сроке есть закон об увековечивании памяти.

Владимир Рыжков: Денис, у вас небольшая путаница в голове. Дело в том, что есть понятие права, а есть понятие закона. Право – это то, что стоит над законом или, если угодно, является его фундаментом. Законы должны быть справедливыми, закон о 10-летнем сроке несправедливый, он противоречит фундаментальным принципам права. Я хочу напомнить, когда у вас на Северном Кавказе погибли 300 с лишним детей в бесланской школе, в Москве был установлен памятник на Китай-городе буквально через год или через два. Вы этим будете возмущаться? Или все-таки те дети и те люди, которые погибли в бесланской школе, были достойны того, чтобы не дожидаясь и не затягивая, увековечить их светлую память? Так и в случае с Борисом Немцовым. Поэтому вы ссылаетесь на федеральный закон, который в моем представлении в принципе противоречит и конституции, и праву. У нас таких законов сотни. Елена Лукьянова сегодня выступала, профессор Вышки, один из лучших конституционалистов страны, они посчитала, что более 50% статей конституции нарушаются действующими федеральными законами. Вы и эти законы будете защищать или вы будете защищать конституцию, которая является высшим проявлением права? Я просто призываю всех, кто нас слушает и смотрит, задумайтесь, что право и закон – это не одно и то же. В авторитарных государствах закон сплошь и рядом попирает, топчет и унижает право. Этот закон, на который вы сослались, один из сотен примеров, когда закон попирает здравый смысл, попирает мораль, попирает совесть и попирает право.

Елена Фанайлова: На такой удивительной ноте нашего разговора мы должны заканчивать его. Мы проговорили про право, про справедливость, про настоящее наследие Бориса Немцова. Я рада, что люди, которые вышли на марш в его поддержку, понимают, о чем они говорят.