Religion against

Human rights activist Yuri Samodurov, lawyers Ksenia Kostromin and Ilya Trainin participate.

Maryana Torocheshnikova: For one and a half years in Russia, representatives of various religious denominations and “indignant believers” have repeatedly tried to intervene in affairs, from distant religion. They demanded that cartoons be banned for showing, smashed exhibitions, complained about artists, directors and writers, saying that they encroach on their shrines. They were sued due to the "beast" in the new Russian passports, compulsory medical insurance policies and individual taxpayer numbers, achieving the abolition of a similar form of documents. The journalists were anathematized and tried to impose their "exceptionally" vision of the world. Courts, prosecutors and officials supported religious activists with varying success, provoking a new round of discussions about what the freedom of conscience, freedom of creativity and freedom of speech in a secular state should be.

"Religion against" is the topic of today's program.

In the Radio Studio, Liberty is a lawyer Ksenia Kostromina and human rights activist, former director of the Sakharov Center Yuri Samodurov. In the video from Vologda - lawyer Ilya Trainin .

And now, in touch with us on the phone - lawyer Sergei Badamshin , he represents the interests of the director and director of the Novosibirsk Opera and Balte Theater, whose employees tried to bring to administrative responsibility in connection with the production of the Tangaizer opera . And literally on March 10, news came from Novosibirsk about this case. One of the world ships of the city justified the director of the opera Tangeyer Timofei Kulyabin, accused of intentional public desecration of religious symbols and paraphernalia, and the court also did not find the composition of the administrative offense in the actions of the director of the Novosibirsk State Opera and Ballet Theater Boris Mezdrich, who made the production of opera.

Sergey, please comment on such a court decision. As far as I understand, this has not yet ended, since there is also a pre -investigation check, they are trying to find out if there is an object for criminal proceedings in this story.

Sergey Badamshin : Yesterday, two court decisions were held, which were terminated by administrative offenses under the 2nd Article 5.26 in relation to Boris Mikhailovich Mezdrich, the director of the theater, and Timofei Kulyabin, and the director-director. We are satisfied with this decision, we consider it legal and justified, we believe that, of course, both aspects of the conflict should try to find some kind of common language. The court, of course, will not be limited to one court decision. At the moment, the Investigative Committee is conducting an audit in accordance with articles 144 and 145th, a check on the signs of a crime under the 148th article of the Criminal Code, that is, on the same vulnerable feelings of believers. I hope that the intensity of this theater and production will subside, and both sides will be able to find some points of contact in this dialogue of the theater and the church.

None of those who discussed this work came out with complaints and appeals to the court, did not see this performance in the original, including the witness that conducted the examination

Of course, the position of the prosecutor's office is amazing here. The prosecutor of the Novosibirsk region himself directly lowered this complaint to the city prosecutor’s office, indicating an elementary study with the participation of specialists. However, the deputy prosecutor of the city of Stasyuk, who was present in this process, said that he did not need the opinion of experts, he has his own opinion. He went out with a process with such decisions, defended his point of view. As another document, an amazing conclusion of the clergyman, whom we interrogated as a witness yesterday, was introduced. He does not have an appropriate education, specialty, but conducted a similar examination and answered the questions that he posed to himself. This is an amazing document!

Sergey Badamshin

Maryana Torocheshnikova: Let us explain that the opera "Tangaer" to the music of Richard Wagner was staged at the Novosibirsk Opera and Ballet Theater. This is a new reading, the libretto is somewhat different from the original ...

Sergey Badamshin: Sorry to interrupt, but there is no such thing as the original. Each director puts his reading. Classical and original are words and music. Everything else that is happening on the stage is the concept of the original as such.

Maryana Torocheshnikova: This is a very important remark. So, Metropolitan Tikhon came to this production at the theater, and he remained extremely dissatisfied with what he saw. He considered himself offended, considered that religious paraphernalia is incorrectly used and the image of Christ in this performance was incorrectly reflected.

Sergey Badamshin: No, the metropolitan did not come. Persons who make claims did not come, the prosecutor did not come. That is, none of those who discussed this work came out with the corresponding complaints and appeals to the court, did not see this performance in the original, including the witness that conducted the examination.

Maryana Torocheshnikova: That is, "I have not read Pasternak, but I condemn."

Sergey Badamshin: That is exactly what happened.

Maryana Torocheshnikova: Nevertheless, on this complaint written by the person who did not see the performance, the prosecutor’s office was checked, the Investigative Committee is now engaged in it, and they should establish the degree of guilt or innocence of people who have this production?

Sergey Badamshin: They must establish the so -called corpus delicti, or rather, its absence - I hope that they will install.

Yuri Samodurov: Did the Metropolitan say anything out loud?

Sergey Badamshin: I had no communication with Metropolitan, I can talk exclusively about the legal part. Unfortunately, the Metropolitan did not come, was not declared the process as the applicant, and, as far as I can judge by the Novosibirsk media, a certain agreement was reached between the Metropolitan and the city’s leadership that the Metropolitan would arrange the court decision that would be issued (that is, this meeting was made yesterday, this meeting took place earlier). So, he must be satisfied with the decision that was made yesterday by the court.

We can say that our guest Yuri Samodurov is a recidivist, he was twice convicted by Russian courts for "inciting hatred and enmity"

Maryana Torocheshnikova: We can say that our guest Yuri Samodurov is a recidivist, he was twice convicted by Russian courts for "inciting hatred and enmity" (282nd article), and each time this was associated with exhibitions that took place in the Sakharov Center. Ksenia Lvovna just represented the interests of Mr. Samodurov.

Ksenia Kostromina: Yes, there was a criminal process, and I defended Mr. Samodurov in these processes.

The case was under the close control of the Russian Orthodox Church

Maryana Torocheshnikova: It all started with the exhibition "Caution, religion!" - It took place in 2003, six people appeared there and literally defeated it, defeated the exhibits. Two of these people were detained, they tried to bring them accountable for hooliganism, but then it was decided that they were not at all to blame, the criminal case against them was illegally instituted, and just Mr. Samodurov, who organized this exhibition and provoked people, was to blame. Even then, in 2004, after this story, serious discussions began in a society about where the border for which representatives of any religious faith should not go, that they should not intervene in history related to theatrical productions, writing books, exhibitions ... Nevertheless, your business was under the close control of the Russian Orthodox Church.

The position of the Church and the state on the possibility of using any religious symbols, liturgical objects are not in a religious context, but outside the church, in worldly life, including art, is a fundamental history

Yuri Samodurov : Yes. But since I, thank God, is not a lawyer, I will talk about the essential side of the matter, rather substantial than legal. In general, the position of the church and the state in this matter about the possibility of using any religious symbols, liturgical objects not in a religious context, not for expressing faith in God, some kind of prayer attitude, but outside the church, in worldly life, well, and in any other way, including art, is a fundamental history. And it did not begin today. Here, in the pre -revolutionary “Crow on Punishments”, Tsarist Russia was such a section - “On crimes against faith and about violation of the decisions that are enclosing this” - five chapters, 65 articles. And it began with the chapter "On blasphemy and reproachment of faith." So, it was formulated that any images of the holy saints, the Virgin Mary, God's Cross, any liturgical objects in the form that is not accepted in the church, the use of them in another way is punishable by hard labor for a period of 12 to 15 years. Sometimes it was used.

What is about art in relation to art? Well, here is the magazine "Arthronika" - this is such a great, famous work of Alexander Kosolapov "Icon -Ikra". That is, a salary (this is all photoshop), and in this salary there is a black caviar.

Maryana Torocheshnikova: By this, the believers, as I understand it, were offended when they came to the exhibition.

Yuri Samodurov: Yes, this is one of those works at the exhibition "Forbidden Art" , which were recognized as blasphemous and unacceptable to show.

Yuri Samodurov

Maryana Torocheshnikova: And you are now replicating them - I understand correctly?

Yuri Samodurov : No, I just show them that it is clear what it is about.

Ksenia Kostromina: Yuri Vadimovich was already punished for the demonstration of these works.

Yuri Samodurov: Yes, secondary.

Maryana Torocheshnikova: Well, yes, in Russia twice for the same thing is not judged.

Ksenia Kostromina: The question is controversial ...

The church insists that any image, the use of religious symbols is not in a religious context and not for religious action - this is blasphemy

Yuri Samodurov: Here is the work of Vyacheslav Sysoev - there are just some people with a cross. Here is the same "icon-Ikra". Here is Vagrich Bakhchanyan - the title of the newspaper Izvestia, and instead of the letter "T" - a cross with crucified Christ. Alexander Kosolapov, "McDonald's" - Christ and the inscription: "This is my body." That is, bringing to an absurdity of consumer attitude to life and advertising at all costs. What are the church? The church insists that any image, the use of religious symbols is not in a religious context and not for a religious action is blasphemy. This is a fundamental official position of the Church.

Maryana Torocheshnikova: That is why the story happened with the Tangaiser ...

Yuri Samodurov: Yes. At one time, the chairman of the Moscow Helsinsky group and the chairman of the “For Human Rights” movement Lev Ponomarev turned to Patriarch Alexy the second with a request to speak and somehow calm passions around the story with the court, with persecution and so on. There was an official answer, he came to the name of Ponomarev in an envelope, he was brought by a courier. And in this answer, the position of the Church was formulated (he was at one time on the Patriarchate’s website for a very long time, then they removed him from there): “The Church insists that any public desecration of the iconographic images of Jesus Christ, the Mother of God and Saints, that is, the combination of them with foreign images, premises in an inappropriate context, consumption in books, films and deliveries, films and deliveries, films and deliveries, films, films and films, films and films, films and films, films and films, films, films and films, films, films and films, films, films and films, films, films and films, films, films and films, films, films and films, films, films and films, films, films and films, films, films and films, films, films and films, films and films, films and deliveries promoting human passions, use in advertising, in the ads of sorcerers and healers, on labels of household goods offends the feelings of believers and is actually blasphemy. "

Can artists at exhibitions, directors in films, in the theater, use religious symbols as they consider necessary?

And this is the subject of the dispute - can the secular state (and our state according to the Constitution is secular), artists at exhibitions, directors in films, in the theater, use religious symbols as they consider necessary, to express not religious meaning? Sometimes it is a criticism of religion, sometimes not. Here, there is simply no criticism of religion, here is a criticism of a consumption society using a religious symbol.

Maryana Torocheshnikova: And we will ask lawyers to answer this question: is it possible or not? And I will add from myself that if you are consistent with article 44 of the Constitution of the Russian Federation, which guarantees the freedom of literary, art, scientific, technical and other types of creativity, then, of course, you can use it.

Ksenia Kostromina: Of course, you can! And, as far as I know, in the Russian Federation there is no such law that would prohibit the use of Christian or Orthodox symbols in creativity.

Maryana Torocheshnikova: As well as symbols of Muslim, Buddhist ...

There is no law in the Russian Federation that would prohibit the use of Christian symbols in the work

Ksenia Kostromina: Yes, whatever. In the first case, the situation was generally brought to the point of absurdity. Unfortunately, I do not remember the surname of the authors, husband and wife, who filmed the carp without head and looped this shooting. They walked near the metro, saw how people who want to buy it and do not want to kill it themselves ...

Yuri Samodurov: Yes, fish in the Christian tradition is a symbol of Christ.

Ksenia Kostromina: And so they came to court and said that they wanted to attract attention to this so that people would become more merciful ... Very dear people, both artists, they all this was long and carefully told. After that, the state prosecutor in his speech said: "Fish is a symbol of Christ. This is precisely the insulting meaning of this work." That is, they did not use any religious symbols, but the prosecutor remembered that the fish was a symbol of Christ, and decided that they were also wrong.

Maryana Torocheshnikova: Why did the prosecutor recall this, who, in fact, is a representative of the secular state, endowed with power?

The prosecutor’s office in the first process in the exhibition “Caution, religion!”, And in the second process, almost openly defended the position of the Russian Orthodox Church

Yuri Samodurov: But because he defended the position of the Russian Orthodox Church. The prosecutor’s office in the first process in the exhibition “Caution, religion!”, And in the second process, almost openly defended the position of the Russian Orthodox Church. At the court on the exhibition "Forbidden Art", when the interrogation of witnesses and accusations and protection has already ended - according to the procedure, there is the right to call someone who did not perform - and the prosecutor's office called the representative of the Public Council for the culture of the Patriarchate. That is, the representative of Shevkunov came in a cassock and read out a very tough letter that it was blasphemy, and this is impossible. This is how the official position of the Church was confirmed once again.

Ksenia Kostromina: And this is not discussed. That is, it is blasphemy - and the point, that's it!

Yuri Samodurov: The judge does not discuss this.

Maryana Torocheshnikova: a judge who, again, should be guided by the laws of the Russian Federation ...

Ksenia Kostromina: The judge should consider whether there is a directly in the actions of Yuri Vadimovich Samodur (and in the second process - Mr. Erofeev) the corpus delicti, provided for in Article 282 of the Code of Criminal Procedure of the Russian Federation: inciting, including religious growth. And each time the question stood: between whom and whom they lit up the religious discord of the tyranny, and then the tyrants and Erofeev.

Ksenia Kostomina

Yuri Samodurov: Anna Alchuk was still there, for her this story generally ended tragically. In fact, she ended with suicide in connection with the exhibition "Caution, religion!" And there was also Lyudmila Vasilovskaya, the head of our exhibition department - she, like me, was found guilty.

Ksenia Kostromina: In fact, the task of the judge is to consider the question of whether there is a composition of the 282nd article, that is, they incited religious hatred or not. And the essence of the issue is that, as a result of his actions of tyrants, it means that he enlisted hatred of himself from the religious community, organizing this exhibition. But this is not a corpus delicti under Article 282.

Maryana Torocheshnikova: Ilya, you had a similar situation, you had to defend in the criminal process of the editor of the Vologda newspaper "Our Region", which was held accountable for inciting hatred and enmity (this 282nd article) for the fact that she published in her newspaper a digestion of materials about this scandal in her newspaper, in her newspaper, she published in her newspaper. About these caricatures, reactions, expert comments, and there was still a collage assembled from these cartoons. In that story, Imam was offended, who said that it was impossible to use the images of Muhammad, so it was necessary to bring the journalist to criminal liability as soon as possible.

Ilya Trainin: Well, I would not say that. In fact, it was an analytical article, and there were just a fragment of these caricatures for example, that is, the most rigid places were covered by one other objects or some other objects. In the end, the case was stopped, the journalist was released from punishment.

Maryana Torocheshnikova: This has already happened in cassation.

Ilya Trainin: Yes. But I would not say that Imam was offended. I believe that this, in general, was not the initiative of the Muslim community, rather, it was the initiative of the prosecutor's office.

Maryana Torocheshnikova: Yes, just this imam, who was appointed victims, testified in court and said that the prosecutor invited him, showed this number of the newspaper and said: "Something needs to be done with this." То есть здесь прокурор проявил гражданскую сознательность, или ему нужно было как-то отчитаться и срочно рассмотреть какое-то такое дело в Вологде? Я не понимаю, для чего это нужно прокуратуре, для чего вмешиваться во всю эту религиозную историю представителям светских властей? Вот как вы считаете, для чего все это происходило?

Илья Трайнин: Вы знаете, как пути Господни неисповедимы, так существуют и внутриведомственные загадки. Может быть, нужно было продемонстрировать лояльность кому-то. Может быть, нужно было просто за что-то отчитаться. Может быть - как говорится, заставь кого-то молиться, он и лоб расшибет. То есть здесь непонятно, у меня до сих пор нет ответа на этот вопрос. И, как говорил в "Трех мушкетерах" Портос, "я дерусь, потому что я дерусь!" Наверное, и у прокуратуры могли быть примерно такие же соображения.

Марьяна Торочешникова: Илья Львович, у вас в процессе был еще очень любопытный момент, когда вы задавали потерпевшему вопросы о том, где он вообще нашел изображение пророка Мухаммеда, вот что на этих картинках могло так задеть его религиозные чувства? Он не мог толком ответить, и вы предложили ему книжку Вильгельма Гауфа "Маленький Мук", тоже иллюстрированную картинками, где были мужчины в восточных одеяниях. И вы просили сказать, вот это его оскорбляет или нет? Расскажите о его реакции. Ведь вокруг того, что считать изображениями пророка, шли многократные споры и в 2005 году, когда был этот международный скандал, и теперь, в начале года, после трагедии в редакции журнала "Шарли Эбдо".

Илья Трайнин: Действительно, я задавал такой вопрос: давайте все-таки установим, что вы имеете в виду под образом пророка? Вы знаете, когда прокуратура собиралась уже возбуждать это уголовное дело, мы сами приехали в мусульманскую общину и попытались разобрать эту ситуацию. Мы на тот момент не почувствовали, что эта статья кого-то оскорбляет. Когда мы с ними встречались, у них не было претензий по этому вопросу. Претензии появились уже позже, когда было возбуждено дело. То есть уже на доследственной проверке мы знали, что есть такой конфликт, и пришли прямо к ним, объяснили всю ситуацию - что мы ни в коем случае никого не оскорбляем, наоборот, мы очень уважительно относимся к этим людям и вообще ко всем мусульманам, христианам, иудеям и другим. У нас не было никакой направленности на то, чтобы кого-то даже нечаянно обидеть. В общем, нас там поняли, и нам не выдвинули никаких претензий. Но претензии возникли позже, когда было возбуждено уголовное дело. Тогда действительно получился даже гражданский иск со стороны этих людей, и я так понимаю, что во многом это было спровоцировано, наверное, теми, кто расследовал это дело, а не самими этими людьми, потому что никогда раньше таких проблем у редакции не возникало.

Марьяна Торочешникова: В рамках уголовного дела был заявлен еще гражданский иск на 1 миллион рублей - о взыскании морального вреда.

Юрий Самодуров: Если бы не было уголовного дела, то сам по себе гражданский иск - это, по-моему, нормально.

Марьяна Торочешникова: Вообще, да: и решайте свои проблемы в суде, и доказывайте…

Если тебя что-то оскорбило, ты можешь найти надлежащую статью в Гражданском кодексе и обратиться в суд с иском

​ Ксения Костромина: Если тебя что-то оскорбило, да, ты можешь найти надлежащую статью в Гражданском кодексе и обратиться в суд с иском.

Марьяна Торочешникова: Но этого же не происходит, возбуждаются уголовные дела. Вот, кстати, и в историях с выставками, особенно с выставкой "Запретное искусство", тоже была похожая ситуация. Там же многие из вот этих оскорбившихся верующих даже и не видели самих работ.

Ксения Костромина: Да, не видели. Приходом распространялся бланк заявления, в которое надо было просто вписать свою фамилию, и был уже адрес прокуратуры, куда надо было направить это заявление. То есть независимо от того, был ты на выставке или нет, ты уже оскорблен самим фактом существования этой выставки. Очень многие свидетели со стороны обвинения на суде говорили: "Нет, я не видел, но даже если бы я узнал, что такая выставка проводится на Луне, я все равно был бы оскорблен, и все равно пришел бы свидетелем в суд".

Юрий Самодуров: Самое смешное - как выглядела выставка "Запретное искусство"! Это был замысел куратора выставки Андрея Ерофеева. Люди входили в зал и видели только белую стену, больше ничего. В стене были дырочки, довольно высоко. Надо было встать на лесенку и посмотреть в дырочку, и только тогда можно было увидеть, что за стеной. То есть показывалась ситуация запрета. В принципе, все равно, что висело за стеной, важно было показать ситуацию запрета на свободный показ в музее работ художника.

Ксения Костромина: И главное - для того, чтобы оскорбиться произведением, нужно было мало того, что прийти, нужно было встать на лесенку, заглянуть и только после этого увидеть произведение.

Юрий Самодуров: Вот вопрос: сегодня можно эту работу где-нибудь показать? Замечательная, смешная работа, была на выставке в Париже, представляла российское искусство. Это же смешно и здорово! А вот сегодня это можно показать в России?

Ксения Костромина: Вы ее уже показываете...

Юрий Самодуров: На выставке нельзя показать! Вот я говорю, что ни один музей сегодня, ни одна галерея эту работу показать не захочет, просто побоится, хотя она признана специалистами, признана художниками! Ну, вот вы смотрите - вам смешно и хорошо, а показать нельзя.

Марьяна Торочешникова: Почему так происходит? Есть какая-то законодательная защита для художников на этот случай?

Все наши свободы и права прописаны в Конституции, но на деле они так или иначе ограничиваются либо судебной практикой, либо какими-то введенными в последнее время в Уголовный или в Административный кодекс статьями

​ Ксения Костромина: Все наши свободы и права прописаны в Конституции, там все замечательно и хорошо, у нас там и свобода собраний, и свобода митингов, и свобода творчества, и много-много всяческих свобод, которые на деле так или иначе ограничиваются либо судебной практикой, либо какими-то введенными в последнее время в Уголовный или в Административный кодекс статьями. Да, защита есть - пожалуйста, вот Конституция, основной закон государства. Но при этом мы видим практику. Вот Юрий Вадимович Самодуров был привлечен к ответственности. Приходит художник в суд и говорит: "Да я не хотел оскорбить ни облик Христа, ничего!" И понятно, что никто из художников не собирался никого оскорблять. И они долго и подробно рассказывают судье о том, какой в действительности смысл они вкладывали в эту работу, к чему они хотели привлечь внимание. Порой они поднимают в своих работах достаточно серьезные темы, действительно значимые для общества. Но по факту мы оба раза получаем по Юрию Вадимовичу половинчатое решение, то есть, с одной стороны, он, вроде как, наказан, признан виновным, но под стражу его никто, слава богу, не взял. Штраф выплатил, к уголовной ответственности привлечен, но не посадили.

Юрий Самодуров: Да, но из-за этого я фактически потерял работу. И больше ни на одну работу, кроме как в ГЦСИ , уже невозможно было попасть.

Марьяна Торочешникова: Почему, с вашей точки зрения, это происходит? Это откуда-то сверху идут посылы, что вот именно так нужно рассматривать эти вопросы? Я не верю, что в деле "Тангейзера" судья мирового участка, вынося такое решение по административному делу, руководствовалась только положениями закона и принципами разумности и справедливости, как предписано.

Это дело с двумя выставками дошло до самого верха

​ Юрий Самодуров: Это вопрос не к адвокату. Адвокат в данном случае просто профессионально не может вам ответить так, как есть на самом деле. Давайте я отвечу. Во-первых, это дело с двумя выставками дошло до самого верха. Александр Николаевич Яковлев, бывший член Политбюро, в то время - председатель Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, ходил к патриарху Кириллу с пачкой документов, которые он попросил меня подготовить. И был большой разговор. Итог разговора - его собеседник развел руками и сказал: "Ничего не могу сделать". Вот эти два дела в коротком изложении лежали на столе у Путина. Меня попросили, я подготовил, ему положили на стол. Я защищал принципиальную вещь: в светском государстве художники имеют право работать и с этими символами тоже.

What are you talking about? Это очень четко сказано в статье Всеволода Чаплина "Почему государству следует защищать религиозные символы", опубликованной 7 июля 2010 года. Он в то время был председателем синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского патриархата. И сейчас он там важное лицо, один из идеологов РПЦ.

Марьяна Торочешникова: И что он писал?

Церковь настаивает, что религиозные ценности должны защищаться на уровне государства. Это вопрос идеологии

​ Юрий Самодуров: «Собственно, спор вокруг выставки не случайно так эмоционален. Это спор политический, спор о власти. Ведь если одни символы, те же памятники жертвам, защищаются, а другие - иконы - нет, то, значит, вторые вовсе и не ценности, значит, мировоззрение, с ними связанное, для общества есть ничто. Конечно, верующие подхода такого никого не примут". То есть Церковь настаивает, что религиозные ценности должны защищаться на уровне государства. Религиозные ценности - это вопрос идеологии.

Марьяна Торочешникова: Но Россия - не моноконфессиональная страна! Россия - многоконфессиональная страна, и если сегодня государство будет защищать религиозные ценности…

Юрий Самодуров: Этого требует Церковь! И государство фактически выполняет эти требования.

Марьяна Торочешникова: Но как мусульманин может знать, что какая-то вещь, какое-то изображение представляет религиозную ценность для иудея, для христианина, для буддиста?

Юрий Самодуров: Речь идет не о бытовой жизни, речь идет все-таки об искусстве. Люди образованные все понимают.

Марьяна Торочешникова: Хорошо, они понимают, но почему человек одной религии должен относится с почитанием к культовой вещи другой?

Юрий Самодуров: Потому что он живет в России, где православная религия официально объявлена президентом Медведевым государствообразующей. Ее роль - государствообразующая.

Ксения Костромина: Я хочу обратить внимание еще на один момент. На мой взгляд, в каком отношении развивается ситуация? Для того, чтобы привлечь к уголовной ответственности Юрия Вадимовича Самодурова в первый и второй раз, в прокуратуру поступило огромное, действительно большое количество заявлений. Пусть они были однотипные, пусть эти люди не были на выставках, но, так или иначе, проводилась хоть какая-то работа, государство работало, делало вид, что много оскорбленных и так далее. Последние дела, которые обсуждались в нашей программе, и с "Тангейзером", и все, - там один человек является потерпевшим: по одному делу являлся потерпевшим, по второму делу просто оскорбился. То есть, в принципе, ситуация уже заметно упростилась, проще стало привлекать людей в административной или уголовной ответственности.

Марьяна Торочешникова: Но это же очень опасные прецеденты создаются!

Ксения Костромина: Конечно!

Марьяна Торочешникова: История с оперой "Тангейзер" начала развиваться в феврале этого года. А буквально в начале марта пришло сообщение из города Ижевска, где местный священник Свято-Михайловского собора Ижевской епархии тоже оскорбился. Он сходил на театральную постановку по пушкинской "Метели" и сказал (я даже процитирую), что "созданный уродливый образ священника, пьяницы и вымогателя, глубоко оскорбил мои религиозные чувства не только как священнослужителя, но и как верующего человека. Если учесть, что это все происходит накануне начала Великого Поста, то свои чувства я не могу описать. Все происходящее я считаю нарушением 148-ой статьи Уголовного кодекса РФ "О свободе совести и религиозных объединениях"..." Вот сейчас он добивается возбуждения уголовного дела, но этот скандал не получил такой огласки.

Ксения Костромина: Когда слушалось первое дело – по выставке "Осторожно, религия!", покойный Юрий Маркович Шмидт, один из адвокатов в процессе (мне посчастливилось с ним работать) еще тогда первым сказал эту замечательную фразу, что вегетарианцу не надо ходить в шашлычную.

Юрий Самодуров: Вот, вообще говоря, решение вопроса.

Если вы не хотите быть оскорбленным, то не надо ходить и оскорбляться

​ Ксения Костромина: Если вы не хотите быть оскорбленным, то не надо ходить и оскорбляться. Это совершенно очевидная вещь! И дальше возникает вопрос. Существуют основополагающие вещи для христианства, такие, как смирение, милосердие, а получается, что действия направлены на то, чтобы кого-то привлечь к ответственности, наказать. Как-то нелогично получается, я бы сказала.

Марьяна Торочешникова: Ну, о смирении и милосердии все уже было сказано во время дела "Пусси Райот" . Там все высказались от души по этому поводу, и это тоже была довольно спорная история, вызвавшая множество дискуссий. Сейчас все это продолжается, и речь идет о том, что важно просто любому человеку понять ответ на вопрос: а в каком случае государство, власть, прокуратура готовы будут защитить того же художника?

Юрий Самодуров: Вообще говоря, в законе это есть. Я цитировал это на суде: "Запрещается показ религиозных символов, изображений, оскорбляющих чувства верующих, вблизи мест религиозного почитания". То есть, если люди идут в церковь, не вставай у них на дороге с плакатом "Бога нет" или "Верующие - идиоты", или с карикатурой, не вешай это на ограду церкви. That's all! Мы об этом говорили, ссылались на это. И на суде был один смешной свидетель, который сказал: "Вы знаете, но там же у вас через дорогу, через мост есть церковь!" Это от нас, наверное, метров 800. А выставка - внутри музея!

В самом деле, закон это определяет. Закон действительно должен запрещать это - оскорбление чувств людей, намеренное, и ненамеренное тоже. Но если это музей, то это пространство, в котором, вообще говоря, невозможно не работать с тем, что когда-то что-то может задеть чьи-то чувства, не понравиться. Это особенное пространство, но оно маркировано в культуре, и там это можно. А вот вблизи мест религиозного почитания - нельзя!

Марьяна Торочешникова: А что касается СМИ? Если театр, например, не приходит к человеку домой, то все-таки газеты, телевидение - здесь большая скорость распространения информации, и ответственность, возможно, должна быть больше. Илья, с вашей точки зрения, вообще все эти ограничения и попытки каким-то образом угодить представителям различных религиозных конфессий, насколько они коррелируются...

Юрий Самодуров: Не различных, только одной!

Марьяна Торочешникова: Ну, почему? В данном случае речь идет и о мусульманах. Насколько они коррелируются со свободой слова?

Илья Трайнин: Как правильно было сказано, "твоя свобода заканчивается у кончика моего носа". Так, наверное, и в делах, которые касаются нравственности, религиозности. У нас религия отделена от государства, и это официально зафиксировано, но дело в том, что отношение изменяющегося общества с тем, что уже установлено в законе, не очень простое. Иногда то, что у нас написано, воспринимается каждым по-разному. Таким образом, у каждого существует своя правда. Я считаю, что, конечно же, журналисту либо тому человеку, который занимается средствами массовой информации, нужно думать, что его слова могут кого-то задеть, даже обидеть. Но дело не в этом, а в том, что свобода слова и ограничение этой свободы – это очень тонкая грань. Во-первых, ее чувствуют не все. Во-вторых, я считаю, что в случае с той публикацией, которую я защищал, вообще не было никакого даже намека на унижение чьего-то достоинства либо ущемления чьих-то прав. Просто было повествование о том, что творится в мире, что, собственно, и является задачей прессы. Описывался именно сам карикатурный скандал, а не кто там прав, кто виноват. И, еще раз повторяю, на мой взгляд, этот коллаж был очень завуалирован и весьма безопасно продемонстрирован.

Как говорится, слово не воробей, вылетит - не поймаешь. Слово может серьезно ранить человека

Далее, если говорить о свободе слова… Как говорится, слово не воробей, вылетит - не поймаешь. Слово может серьезно ранить человека. Вопрос в том, как будет воспринято твое слово. Но, с другой стороны, журналист – это, по большому счету, народный трибун, и если есть определенные настроения и определенные мнения в обществе, то он обязан довести до общества эту мысль. Поэтому как сфера искусства, так и журналистика живут по своим собственным законам, которые должны, конечно, коррелироваться и с законами нравственности и морали, и с законами государства, но если нравственность и мораль - категории довольно-таки оценочные, то законодательство вполне конкретно. И коль скоро законодателем не установлено, что конкретно запрещено, то это в данном случае ограничиваться никак не может.

Марьяна Торочешникова : Да, по основному правовому принципу: что не запрещено, то разрешено.

К сожалению, в последнее время наше общество демонстрирует все больший отход от толерантности

​ Ксения Костромина: А еще существует такая вещь, как толерантность. И я думаю, что, к сожалению, в последнее время наше общество демонстрирует все больший отход от толерантности. Если бы люди старались быть толерантными и не только уважать свое мнение, но и задумываться о мнении другого (причем я говорю о взаимном и встречном процессе), и меньше обижаться, то это было бы решением проблемы.

Марьяна Торочешникова: Мне кажется, здесь еще возникает проблема цензуры. Такое ощущение, что эту цензуру пытаются распространить не только на СМИ, хотя она запрещена по Конституции… Вот все эти вещи, которые происходят вокруг театров, кинофильмов, художественных произведений, - такое ощущение, что это как в советские времена, когда собирались какие-то худсоветы или цензурные советы и диктовали режиссерам, художникам, что вот это делать можно, а это делать ни в коем случае нельзя. И совершенно непонятно, каким образом выходить из этой ситуации.

Ксения Костромина: Причем это не говорится впрямую, а это некие посылы в обществе.

Марьяна Торочешникова: Вот сейчас религиозные деятели озадачены этим, то они требуют, чтобы Третьяковская галерея сняла с выставки картину Репина "Иван Грозный убивает своего сына", потому что это задевает чувства верующих...

Ксения Костромина: Скоро и до обнаженной натуры могут дойти.

Юрий Самодуров: А уже было требование - закрыть у скульптуры гениталии.

Марьяна Торочешникова : Закрыть доступ к скульптурам в музеях для несовершеннолетних детей.

Юрий Самодуров: Нет, просто закрыть физически. Повесить сверху фиговый листок или тряпочку. Помните историю с Аполлоном на Большом театре?

Марьяна Торочешникова: Да, помню, и историю со сторублевкой тоже, когда нужно было еще постараться, чтобы что-то разглядеть. Вот это - свидетельство чего? Ведь если отталкиваться от принципов права, исходить из правовых категорий, то вот они - все эти статьи в Конституции. 28-я статья Конституции - свобода совести, 29-я статья Конституции - свобода мысли и слова, там же говорится о запрете цензуры. 44-я статья - свобода творчества. Плюс еще в 1-ой части Конституции говорится о том, что Россия является светским государством.

Масса людей чувствуют себя униженными, оскорбленными и без всяких перспектив на будущее. И вот это чувство ищет выхода

​ Юрий Самодуров: Вы знаете, вот мы здесь сидим, все такие чистенькие, а вокруг тоже светло, хорошо. А ведь почему еще все это происходит? Потому что, мне кажется, масса людей в сегодняшней жизни чувствуют себя униженными, оскорбленными и без всяких перспектив на будущее. И вот это чувство ищет выхода. А для поиска выхода есть, грубо говоря, только три пути. Первый - русский, известный просто как пьянка. Второй - это какое-то политическое и гражданское самоопределение, открытое предъявление и борьба за какие-то определенные гражданские и политические требования. У нас этот путь сейчас тоже закрыт. И третий путь - это религия. Это какая-то надежда дается людям. Вот я никогда в жизни не боролся с религией, я не богоборец. Но вот, допустим, в больнице - больные люди, когда уже нет надежды… Вот я сейчас был несколько раз в больнице у своего дяди. Это больница Академии наук. Там заходишь внутрь, и слева просто сделали помещение - домовая церковь, домовая часовня. Казалось бы, на первый взгляд, неприлично, дико - больница Академии наук, и там... Ну, откуда там часовня? Да просто потому, что людям, даже сотрудникам, даже ученым, когда нет надежды, нужна какая-то последняя надежда - это бог. То же самое в тюрьме: священники в тюрьме, часовня в тюрьме - это нормально. Это единственные два места, где Церковь дает надежду.

Maryana Torocheshnikova: You think so.

Юрий Самодуров: Мне так кажется. А у нас вместо этого Церковь - в армии, в вузах, в школах. Вот я был в Казани, там вообще анекдот. Я просто иду, замечательный забор, огорожена такая большая территория, это Главное управление татарского МВД. И там, за забором, рядом друг с другом - мечеть и церковь. Вот сотрудник - что, не может выйти за забор и пойти, кому надо - в мечеть, а кому надо - в церковь? Ну, почему это надо делать на закрытой территории МВД, за забором? Status! Государственный статус! Символическое, визуальное значение государственного статуса.

Прокуроры, судьи, чиновники должны руководствоваться исключительно тем, что написано в законах, а не тем, что им представляется правильным

​ Марьяна Торочешникова: Мне кажется, что выход из этой ситуации может быть только один - законный. С моей точки зрения, прокуроры, судьи, чиновники должны руководствоваться исключительно тем, что написано в законах, а не тем, что им представляется правильным. Если предположить, что в суд обратится атеист, который заявит, что он оскорбляется каждый раз 7 января или во время Пасхи, когда рядом проходит Крестный ход, ему не дают спать, или он оскорбляется из-за того, что мусульмане собираются на Намаз, - его услышат, этого человека?

Ксения Костромина: На мой взгляд, это крайне маловероятно. Боюсь, что это может обернуться еще и привлечением его к ответственности, административной или еще какой-то, как, собственно, и было в деле по выставке "Осторожно, религия!": те люди, которые разгромили выставку, в итоге остались безнаказанными, а...

Юрий Самодуров: Между прочим, они были награждены Церковью. Все 7 человек получили церковные награды.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что у обычного гражданина нет никакого основания рассчитывать на защиту закона и государства в тех случаях, когда вдруг какая-то религиозная группа захочет заявить права на какую-то территорию или сказать, что этот фильм неправильный, этот спектакль неправильный, эта картинка неправильная?

Юрий Самодуров: Есть единственная ситуация: если по каким-то причинам это невыгодно власти. Вот сейчас многие очень известные люди: Марк Захаров, Олег Табаков, Олег Меньшиков, кажется, еще кто-то, - не просто осудили, а стали писать письма и так далее. И там был государственный театр. Вот Музей и центр Сахарова - негосударственная институция, и она была оппозиционной. А театр - по определению структура не оппозиционная. И поскольку она не оппозиционная, и вступились вот такие известные люди, то вот пока, я надеюсь, это решили спустить на тормозах. Было бы это в Музее и общественном центре имени Сахарова или в частной галерее - на тормозах бы не спустили.

Ксения Костромина: Совершенно очевидная вещь - надо соблюдать закон - всем! И всем действовать в рамках закона. Если прокуроры, следователи, судьи будут выполнять только свои функции, те, которые прописаны в УПК, и руководствоваться при этом, опять же, здравым смыслом, достаточностью доказательств и так далее, то проблем не будет. Понятно, что в законах существуют некоторые нюансы, есть "резиновые" статьи, можно подписать все, что угодно. Но, еще раз повторяю, когда судья, рассматривая дело, будет действительно рассматривать дело, а не знать, приступая к рассмотрению, какой у него будет приговор, в этот момент все и будет хорошо.