Original Material
Жены с миллиардами
Успехи супруг чиновников, лидеров списка Forbes Woman, обсуждают Роман Шлейнов, Николай Виткевич, Владимир Семаго, Руслан Зинатуллин
Жены некоторых высокопоставленных российских госслужащих зарабатывают в сотни раз больше, чем их мужья. К такому выводу пришли составители рейтинга российского издания журнала Forbes Woman. В пятерку самых богатых жен чиновников в России в 2016 году вошли, в частности, супруга президента Татарстана Гульсина Минниханова, губернатора Брянской области Ольга Богомаз, главы "Ростеха" Сергея Чемезова Екатерина Игнатова.
Доход возглавляющей рейтинг супруги президента Татарстана составляет более двух миллиардов рублей. Как указывает Forbes, Минниханова – совладелец компании, в которую входят спа-комплекс, отель, ресторан и фитнес-клуб, расположенные рядом с Казанским кремлем. При этом ее муж задекларировал доход всего в семь с половиной миллионов рублей.
Второе место в рейтинге у супруги городского депутата из Улан-Удэ Вадима Бреднего – Раисы. Она управляющий директор в компании "Титан", которой руководит ее муж. В группу "Титан" входят более 40 продуктовых магазинов, мясоперерабатывающая фабрика, рыбозавод, кондитерский цех, ресторан и фитнес-центр. Доход Раисы Бредней в 2016 году составил почти 2 миллиарда рублей, что более чем в два раза превышает доход ее мужа.
Доход жены губернатора Брянской области, совладелицы фермерского хозяйства Ольги Богомаз в 240 раз превысил задекларированный доход ее мужа. Годом ранее Ольга Богомаз возглавляла рейтинг самых богатых жен российских чиновников, составленный Forbes.
По действующему законодательству, декларации о доходах ежегодно предоставляют супруги высокопоставленных госслужащих, включая жен глав регионов, руководителей госкомпаний, а также депутатов законодательных собраний разного уровня.
Суперудачные женитьбы из списка "Форбс" обсуждают блогер Николай Виткевич, Брянск, политик Руслан Зинатуллин, Казань, бизнесмен Владимир Семаго, журналист Роман Шлейнов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня журнал Forbes опубликовал рейтинг самых состоятельных жен российских госслужащих. Жены некоторых высокопоставленных российских госчиновников зарабатывают в сотни раз больше, чем их мужья.
Этот список мы обсудим с нашими гостями – журналистами Владимиром Семаго и Романом Шлейновым.
Владимир, в какой момент жены депутатов из домохозяек превратились в бизнесвумен?
Владимир Семаго: Наверное, в тот момент, когда они достаточно глубоко вошли в суть тех дел, которыми занимаются их мужья, поняли, что они безумно увлечены своей работой, времени практически ни на что не хватает. И они посчитали, что лучше разгрузить своих мужей от каких-то посильных дел. И понимая, что в Госдуме им сидеть нельзя, они взяли на себя тяжелое бремя бизнеса.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, в первой Думе было условие, что депутатам нельзя быть бизнесменами.
Владимир Семаго: В первой Думе как раз на это меньше обращали внимания. А потом запретили, да. У нас был регламент и закон, который запрещает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но их доходы должны быть в декларации у мужей, да?
Владимир Семаго: Конечно, да. Но я не понимаю сути вашего вопроса. Да, девушки работают, девушки пытаются что-то делать. Их мужья решают проблемы государственного масштаба. И богатые девушки. Ну, констатация.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, как вы считаете, прав Владимир или нет?
Роман Шлейнов: Наверное, кто-то из них занимался бизнесом по своей воле и по душевным склонностям. Ведь были такие. Например, бывшая жена Игоря Ивановича Сечина бизнесом занималась изначально.
Владимир Семаго: Когда муж еще никаким бизнесом не занимался.
Роман Шлейнов: Супруга Сергея Борисовича Иванова была в бизнесе. Она была менеджером, работала в очень серьезной иностранной компании. Так что были такие жены, которые занимались бизнесом сами по себе.
Но были и те, кто, что называется, из интереса: "У кого-то же занимаются жены бизнесом. Я тоже заведу какой-нибудь салон красоты". Такие тоже встречались.
Но нас интересуют случаи особо богатых жен. В ряде случаев чиновники сами передавали им прекрасные бизнесы для того, чтобы не оказываться в центре внимания, чтобы можно было сказать: "Нет, это не я! Это супруга, она самостоятельно этим занимается". А некоторые изначально на себя все оформляли, чтобы муж не попадал под "прицельный огонь".
Владимир Семаго: Схема участия в бизнесе людей из представительной власти не очень сложная. Муж вызывает своих партнеров, коллег по бизнесу, решает с ними это все. Но формально существует акционер, дольщик, может быть, мажоритарный акционер – жена этого чиновника. И все, что делается этим чиновником, потом плавно переходит под ее "юрисдикцию", и она отвечает за то, что происходит в той или иной компании. Хотя рулит по-прежнему ее муж. Это очень хорошая схема, она неубиваемая, ну, только если не включать прослушку и видеозаписи в кабинете у чиновника, и впоследствии выяснится, что он, оказывается, обсуждал дела, не связанные с его непосредственной деятельностью, а говорил о каких-то возможных схемах бизнеса, каких-то уступках со своей стороны.
Это надо рассматривать, расхлебывать, разглядывать, исследовать. Этим нужно заниматься, а для этого обязательно нужен общественный импульс. Общество должно это просить. А сегодня, на мой взгляд, люди говорят: "Молодец – украл!" Нет осуждения, какого-то негодования по поводу того, что человек, прорвавшись во власть, пользуется ею беззастенчиво, наподобие героев бессмертного Николая Васильевича Гоголя. Это же болезнь не сегодняшнего дня.
Владимир Кара-Мурза-старший: Этот список возглавляет жена президента Татарстана Гульсина Минниханова.
У нас на связи руководитель регионального отделения Татарстана от партии "Яблоко" Руслан Зинатуллин.
Руслан, как сформировался, по вашим данным, бизнес или доходы первой леди Татарстана?
Руслан Зинатуллин: Насколько мне известно, Гульсина Минниханова продала 49 процентов в одном из своих предприятий – SPA-салоне "Лучано". Также у нее есть гостиница на 99 номеров. Как она приобрела эту гостиницу, мне неизвестно. Известно лишь, что несколько лет назад, наверное, в начале 2000-х годов эту гостиницу продали по цене трехкомнатной квартиры. Правда, она тогда была не такой шикарной, как сейчас. Там был сделан капремонт. То есть там очень много всего переделали. Цена продажи, на мой взгляд, была достаточно высокой – по-моему, 2,35 миллиарда рублей за 49 процентов.
Но интересно тут другое. В судах, в частности в арбитражных судах Республики Татарстан есть много исковых заявлений от разных юридических лиц, в том числе от арбитражных управляющих.
Сейчас у меня перед глазами определение Арбитражного суда Республики Татарстан. В суд обратился арбитражный управляющий общества с ограниченной ответственностью "Проектно-строительное объединение "Казаньнефтехиминвест". Он просит суд расторгнуть договор между этим ООО и "Лучано". Он ссылается на то, что цена абонемента, который был куплен этой организацией, слишком завышена. В частности, он приводит данные, что 10 сентября 2012 года была совершена сделка по приобретению клубной карты на сумму 1 миллион 826 тысяч рублей. Клубная карта на одного человека на год. И он говорит о том, что среднерыночная цена такой карты по Казани 20 тысяч рублей, то есть карта в 90 тысяч раз превышает среднерыночную цену. Арбитражным судом было отказано данному арбитражному управляющему в удовлетворении его требований.
Но это не единичный случай. То есть такие случаи имеют место быть в Татарстане. И мне кажется (это мое оценочное мнение), что это коррупционная составляющая. Ну, какой вменяемый человек будет покупать абонемент в 90 тысяч раз дороже того, что он может купить?.. Возможно, там какие-то услуги, и не 90 тысяч раз, а поменьше. Но цена, на мой взгляд, очень сильно завышена.
Кроме того, в этот SPA-салон ходят, насколько мне известно, жены крупных татарстанских чиновников, некоторые руководители партий. В частности, руководитель регионального отделения партии "Справедливая Россия". Насколько мне известно, цены на абонементы разные. Поэтому мне кажется, что, возможно, тут есть какая-то коррупционная составляющая.
Владимир Кара-Мурза-старший: В "пятерку" самых богатых жен вошла и жена губернатора Брянской области Ольга Богомаз.
У нас на связи журналист из Брянска Николай Виткевич.
Николай, как сложился капитал первой леди Брянской области Ольги Богомаз, из каких составляющих?
Николай Виткевич: Существуют две версии. Первая версия – официальная: благодаря исключительному трудолюбию. Вместе с мужем они сначала посадили одну картофелину – выросло две, потом посадили две – выросло четыре, и так далее. Буквально трудясь с лопатой и тяпкой в поле, они развивали свой картофельный бизнес. В конце концов, развили его до такого состояния, как сейчас.
Но существует некое дополнение. По мере того, как росло влияние и росли должности мужа уважаемой Ольги Богомаз, у нее и в бизнесе стало получаться все лучше и лучше. И к ней как-то стали переходить отдельные хозяйства, – по официальной версии, отстающие, – стали переходить земельные наделы. Сейчас сложно сосчитать, сколько всего земли, сколько техники и сколько собственности контролируется семьей нашего горячо любимого губернатора.
Злые языки говорят, что не все мелкие фермеры, мелкие хозяйства добровольно отдавали землю. Также злые языки, наверное, говорят неправду, что не такими уж отстающими были эти хозяйства. Но, так или иначе, вроде как могли убедить эту собственность передать в животворящие руки этих тружеников. И все в их трудолюбивых руках зацвело, стало процветать, развиваться и так далее.
Только что Арбитражный суд в Брянске разбирал такое дело. Как утверждают пайщики одного из самых крупных в свое время агропредприятия "Культура", ближайший соратник Богомазов, руководитель нашей областной Думы господин Попков вместе с сыновьями непонятным образом вдруг стал собственником агрофермы "Культура". А сейчас Арбитражный суд признал, что это было сделано совершенно незаконно. Это достаточно громкое дело. То есть пайщики этого агропредприятия обвиняют господина Попкова в рейдерском захвате.
В общем, так своеобразно у нас развивается сельское хозяйство.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Владимирович, на вашем пути встречались жены госчиновников, чьи доходы и успехи росли пропорционально положению их мужей?
Владимир Семаго: Я думаю, что это закономерность. Потому что всегда есть люди, которые с удовольствием помогут бедной, несчастной женщине в становлении бизнеса, учитывая, как сильно занят на высокой руководящей работе ее муж. Это чисто человеческое чувство – прийти и сказать: "Твой же надрывается..."
Владимир Кара-Мурза-старший: И ничего личного, да?
Владимир Семаго: Абсолютно! Это государственный подход, совсем даже не осуждаемый.
Мне жалко, что мы не можем послушать Александра Лебедева, известного картофелевода. Я в 2008–2009-х годах в Брянской области добывал для него землю, когда еще Николай Денин был губернатором. Александр имеет свою определенную позицию в Брянской области по выращиванию картофеля. И этот бизнес не приносит каких-то сумасшедших доходов. Более того, он чрезвычайно сложный для того, чтобы из него сделать успешный, который будет приносить миллионы и миллионы рублей. Это маловероятная вещь. Это очень трудоемкий, кропотливый, рисковый вид деятельности. И когда мне говорят, что картофелеводы вдруг стали необычно богатыми людьми...
Владимир Кара-Мурза-старший: И их жены.
Владимир Семаго: Более того, Александр ведь правильно делал – он же в переработку много денег вкладывал. Он создает заводы по переработке. Я не слышал, чтобы у наших брянских коллег вдруг возникла цепочка от грядки к прилавку.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в целом жены госчиновников – это особая каста? Почему им так везет?
Владимир Семаго: Ну, солидный человек, руководитель, а жена у него ходит как оборванка. Понятно, что надо ей помогать. Ведь SPA-салон – это крайне невыгодный бизнес, и никаких миллиардов на нем не сделаешь.
Владимир Кара-Мурза-старший: С абонементами на полтора миллиона?!..
Владимир Семаго: Ну, можно и кинотеатр купить – по тысяче долларов место. И показывать один и тот же фильм. А если кто вышел – стрелять его. И все понимают, что до конца сеанса уходить не надо. Массу условий можно создать.
Очевидно, что общество, по крайней мере, прогрессивные журналисты пытаются привлечь внимание к язвам сегодняшнего существующего порядка: у нас приход во власть означает деньги. Это опять Николай Васильевич Гоголь. Городничий – это вечная фигура. У нас "городничих" сегодня как собак нерезаных. Практически любой чиновник, поднимающийся с определенного уровня, – это "городничий", со всеми пороками, недостатками. И жена городничего – это тоже была женщина достаточно своеобразная и интересная. Почему наши жены должны отставать от жены городничего?.. Они тоже участвуют в этом процессе.
Роман Шлейнов: Позвольте мне быть адвокатом российских женщин. Ведь известно, что коня на скаку, в горящую избу... Поэтому я уверен, что у них вполне может получаться успешный бизнес. Ну, чего мы пристали к женщинам, у которых покупают абонементы в SPA-салон в 9 тысяч раз дороже?! Вот Мордашов – ничья не жена, а купил же он в несколько раз дороже входной билет в банк "Россия" друзей Владимира Владимировича Путина, и никто ему слова не сказал. А мы о жене уважаемого руководителя Татарстана размышляем. Есть же и другие примеры, гораздо крупнее и весомее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он же не госслужащий.
Роман Шлейнов: Конечно, можно продавать абонементы, потому что с точки зрения буквы закона, мало ли кто захотел купить абонемент за такую цену. С точки зрения буквы закона, которую очень любит наша власть, все соблюдено.
Если кто-то внесет какую-нибудь сумму на счет ФБК Алексея Навального – конечно, придут с проверкой. Потому что это же разные вещи.
Владимир Семаго: Есть интересный опыт, по-моему, за границей: там эти вещи очень серьезно проверяются, в том числе всякие подношения и вношения должны быть очень обусловлены и ограничены. А у нас этого нет. Никто же не может прийти и человеку доброе дело сделать. Видит, что мучается со SPA-салоном женщина, он говорит: "Я тебе помогу. Я тебе сейчас подгоню людей, они будут твоими клиентами. Деньги с них берем немалые, и никто из них не вякнет". И этот бизнес пошел. А что за пределами этого бизнеса – ну, кто знает.
Роман Шлейнов: Это на бездуховном Западе начнут придираться: "Почему нерыночная цена?" Во взятке обвинят. А у нас-то все по закону исключительно. Какие могут быть претензии к жене, когда у нее в 9 тысяч раз дороже купили абонемент?! Обычное дело.
Владимир Семаго: Ну, есть сумасшедшие, которые покупают. А кому какое дело?!
Роман Шлейнов: Давайте и на других жен посмотрим. Бывшая жена бывшего члена правления "Газпрома" – поэтесса и певица. Когда он был в правлении "Газпрома", он курировал поставки, инвестиционный блок и так далее. Вот его супруга, поэтесса и певица, поставляла трубы большого диаметра.
Владимир Семаго: Это очень редкое сочетание – поэтесса и трубы большого диаметра!
Роман Шлейнов: Я считаю, что это талант. Ну, бывают и не такие интересные казусы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, а есть в вашей республике понятие "большая семья"? Может быть, это еще люди из команды Минтимера Шаймиева, при нем разбогатели?
Руслан Зинатуллин: Вы имеете в виду Гульсину Минниханову?
Владимир Кара-Мурза-старший: Да.
Руслан Зинатуллин: Минниханов неоднократно говорил, что он из команды Шаймиева. И это действительно так. Родители Минниханова дружили с Минтимером Шариповичем, он дружил с сыновьями Минтимера Шариповича, участвовал с ними в автогонках. Потом он был министром финансов, премьер-министром.
В республике существует такое мнение, что два клана сейчас ведут негласную войну. Но войны особой нет. Понятно, что Шаймиев не собирался уходить с поста президента. Часть людей Шаймиева до сих пор находятся во власти, их сейчас немного меньше, чем раньше. Но особой войны я не вижу.
Принято и во всей России, и в Татарстане, что либо дети, либо жены занимаются бизнесом. Например, жена нашего мэра Ильсура Метшина зарабатывает несколько миллионов, выполняя какие-то консультационные услуги для предприятий нефтеперерабатывающего комплекса. Я напомню, что мэр Казани Ильсур Метшин долгое время был мэром Нижнекамска, который является столицей нефтепереработки Татарстана.
Был у нас и такой случай, который вывел на поверхность Ирек Муртазин. Летели несколькими самолетами за границу бывший президент Татарстана, Ильсур Метшин, мэр Казани, сейчас Асгат Сафаров занимает пост руководителя аппарата президента, а в тот момент он был министром МВД Татарстана. Компания предоставила самолеты, как он считает, бесплатно. И когда эта ситуация всплыла на поверхность, то Шаймиев тут же оплатил, Метшин оплатил, а Сафаров не смог оплатить, потому что тогда бы возник вопрос, откуда у него такие деньги. А полет стоил по тем деньгам несколько миллионов рублей. Это были чартерные самолеты, и каждый летел на своем самолете. Хотя они могли лететь все вместе на одном самолете.
Поэтому чиновникам необходимо иметь какие-то официальные доходы, чтобы в случае чего сказать: "Это же не мое! Мне жена дала". Или "дети подарили". И в России, и в Татарстане достаточно принято, чтобы дети или жены занимались каким-то бизнесом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, а ваш губернатор к чьему клану принадлежит? Своего предшественника? Или прислан из Москвы?
Николай Виткевич: Всех, кто сейчас более или менее находится у власти, привел к процветанию и к должностям Николай Денин. Он достаточно много помогал и Богомазу в его сельскохозяйственных делах. И вся так называемая брянская элита сформировалась, конечно, во времена Денина.
Другой вопрос, когда у него начались проблемы, когда он постепенно превратился сначала в обвиняемого, а потом в осужденного, все эти друзья быстренько забыли и его, и всяческие приличия. Мы задавали вопрос: "Кто из всех этих людей своим благополучием и своими успехами в бизнесе обязан ему?" Из них хоть кто-нибудь вспомнил о нем, съездил к нему, навестил в места не столь отдаленные? Даже зону переименовали в "зону имени Денина". Из них хотя бы ради приличия кто-нибудь отвез ему какую-нибудь посылочку? Ну, это вопрос их совести и человеческой порядочности.
Все эти команды сформировались достаточно давно. И у нас, как и в других, наверное, регионах, основное процветание замечается либо за женами высокопоставленных чиновников, либо за депутатами областной и городской Думы. То есть по непонятным инвестиционным проектам практически вся мало-мальски привлекательная городская собственность отошла к ним, земельные участки. Я публиковал конкретные документы по сделкам, когда десятками гектаров за 30 тысяч рублей передавалась земля. Это касается и Брянска, и Брянского района, прилежащего непосредственно к городской черте. А то, что в районах творится, – это, как говорится, чем дальше в лес, тем больше дров. Но ситуация в Брянске не лучше и не хуже, примерно во всех регионах творится одно и то же.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько распространена неблагодарность, когда твой благодетель попал в немилость – и все о нем забыли?
Владимир Семаго: У меня не так много примеров. Это Тульская область, причем там дважды это возникло. Губернатор Севрюгин, которого все потом моментально забыли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он при Ельцине еще сел.
Владимир Семаго: При Путине одного посадили.
И не то что они неблагодарны, они инстинктивно боятся, что он их потащит за собой, поэтому сразу же нужно отмежеваться, нужно сказать: "Между прочим, я очень часто сам говорил, что что-то не так в руководстве. И я был прав. Просто я не мог говорить тогда. А сейчас восторжествовала справедливость, потому что президент Путин взял верный курс на борьбу с коррупцией. И я его поддерживаю. Зачем же я пойду на поклон к тому человеку, который запятнал себя перед лицом президента?!"
У меня возникла одна мысль. Критерии оценки, насколько бизнес реальный или же это какие-то коррупционные связи. Это занятость. Если женщина, которая находится в этом списке, по 18 часов в сутки пропадает на работе – это один вариант. А если эта женщина существует в социальной жизни, если она общается со своими близкими и подругами, ездит за границу каждые две недели, делает шопинг, приезжает в Москву, – то это фантазия. Потому что бизнес отнимает все у тебя. Он отнимает у тебя семью иногда, свободное время, энергию – он отнимает все. Это физиологически очень затратная для человек штука. Поэтому когда мне говорят, что эта бешеная красавица, жена какого-нибудь депутата, какого-нибудь мэра или какого-нибудь губернатора, и она вся такая офигительная, я начинаю подозревать, что, наверное, все-таки бизнес – это не основное ее занятие или не ее занятие вообще.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент стали передавать в доверительное управление акции? Какие-то трасты появились. И в основном это номинальные владелицы своего бизнеса, они даже не знают, где он находится.
Роман Шлейнов: На секунду я вернусь к предыдущему вопросу. Я считаю, что все это не просто занятость, это все эмансипация. В советской России мы были впереди планеты всей по эмансипации. И вот теперь это продолжается в виде жен чиновников.
Что касается трастов. Есть очень продвинутые жены, на которых оформлены трасты и фонды. На супругу руководителя ВТБ господина Костина был оформлен траст. Она даже в "панамских файлах" отметилась в этой связи. Мы занимались "панамскими файлами". "Новая газета", Международный консорциум журналистов-расследователей, OCCRP, "Ведомости" в этом участвовали. И еще десятки газет по всему миру. Ну, нормальный траст. Его сложно отследить. Непонятно, какие деньги через него проходили, и проходят ли сейчас. Есть умные люди, которые трубами какими-то поручают заниматься поэтессам и певицам, а траст вы никогда не найдете. Да, продвинутые люди есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А я ожидал, что в этом списке будет жена Шувалова, жена Ликсутова.
Роман Шлейнов: Жена Шувалова тоже есть...
Владимир Семаго: Но в этом списке ее нет.
Роман Шлейнов: Мне кажется, что не потому она потеряла, что мало зарабатывает. Если все-таки были средства для того, чтобы возить на частных самолетах на выставки собак, то, видимо, хватило самосознания, чтобы сделать так, чтобы не попадать в список Forbes.
Владимир Семаго: Вот вы женщин защищаете, а собак вам не жалко! И она говорит: "Что, вы завидуете, что несчастные собачки полетели?!" Вот цепляться – это журналистская мелочность. Прицепились к собакам. Ну, зачем это?!
Давайте о другом поговорим. Сколько все эти богатые женщины, девушки тратят денег, например, на благотворительность. Чулпан Хаматова ничья жена, а у нее какой-то фонд есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это обычно у бизнесменов, а не у госчиновников.
Владимир Семаго: Но у тебя деньги-то есть. Ты же не зависишь от своего мужа, ты – бизнесвумен. Организовала бы какой-нибудь SPA-салон, и все деньги – несчастным детям, сиротам Брянской области или Татарстана.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что они за счет госбюджета занимаются благотворительностью.
Роман Шлейнов: Есть жены, которые занимаются какой-то благотворительностью.
Владимир Семаго: Участие в фонде или свои деньги – это разные вещи.
Роман Шлейнов: У нас в стране вообще непонятно, где свои деньги, а где государственные. Но благотворительностью занимаются. А когда спрашиваешь их, многие говорят: "Ну, не принято у нас хвалиться".
Владимир Семаго: Когда тебя в Канны приглашают на яхту поесть икры – это можно афишировать, это нормально. А благотворительность – это нескромно. Почему нескромно? Ты не говори, сколько ты денег дала, ты скажи: "Я денно и нощно помогаю четырем детским домам".
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел Павлович Бородин был таким.
Роман Шлейнов: Кстати, они даже детей усыновляли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, а известно ли, чтобы семья первой леди Татарстана участвовала в благотворительности?
Руслан Зинатуллин: Да. Но не она сама. Рустам Нургалиевич несколько лет назад пожертвовал 100 тысяч рублей приюту для собак. На эти деньги были сделаны вольеры, что-то еще. Об этом факте мне известно. Другие факты, возможно, есть, но мне неизвестно. И этот факт особо сильно не пиарился. Мне об этом сказали зоозащитники. До этого какие-то слухи ходили, и я их спросил. И они сказали: "Действительно, он перечислил 100 тысяч рублей несколько лет назад".
Владимир Кара-Мурза-старший: Но не такая большая сумма, мне кажется, – 100 тысяч. Если у него в месяц 2 миллиарда...
Владимир Семаго: Но он не мог брать у жены деньги. Когда мужчина берет у жены деньги – это ужасно. Он должен сам зарабатывать. Он сам заработал, пошел и отдал свою зарплату. И правильно сделал. Чего у жены спрашивать?
Мы говорим о разных вещах. Женское сострадание, женское ощущение того, что ребенок брошенный, – вот этого я не вижу. Я не вижу массового, поголовного участия. Я вижу, как горят детские дома, дома престарелых, я слышу об этом часто. Сумасшедшие дома очень часто горят. Но нигде я не слышу массового, общенационального подъема: "Жены бизнесменов и чиновников! Давайте вложим деньги!" Ничего этого нет. Икры поесть в Монако – это нормально. Она сидит такая скромная: "Я вещи себе купила красивые".
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы поняли, что они занимаются благотворительностью. А в чем еще отличие? В первой Думе строго за этим следили.
Владимир Семаго: Никто не следил за этим в первой Думе.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, изгнали депутата Мавроди за то, что он занимался бизнесом. Его довыбрали по Химкам, когда убили Айздердзиса.
Владимир Семаго: Насчет изгнать – я не знаю. Я не думаю, что это было тогда так животрепещуще.
Владимир Кара-Мурза-старший: Его лишили неприкосновенности.
Владимир Семаго: Да, он был под судом. Это было. Но чтобы кто-то гонялся специально за кем-то, потому что бизнес... Ну, Артем Тарасов был в этой Думе. Тогда это было так быстротечно – два года. И многие пришли, не раскрывая сути. Тогда не было никаких комиссий, связанных с тем, откуда деньги. Этого ничего не было сформировано, а было все сформировано позднее. Комиссию по борьбе с коррупцией ваш покорный слуга организовал в 96-м году. Это была первая комиссия, где я был первым председателем. Она возникла только в 96-м году. И меня выгнали оттуда...
Владимир Кара-Мурза-старший: А до этого она была на Съезде народных депутатов СССР, там был Рой Медведев.
Владимир Семаго: Так что депутаты не были очень озабочены этим обстоятельством. Они говорили: "Надо вершить законотворческую деятельность, нам необходимо принимать законы". И тогда коммунисты приняли закон о недрах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, может быть, семья первой леди Брянской области активно занимается благотворительностью? Есть у вас об этом какие-нибудь данные?
Николай Виткевич: Да! Только что отлили колокол Богомаз, отлили колокол Попков. Раньше в России был только Царь-колокол, а теперь у нас есть колокол Богомаз и колокол Попков. А вчера отшумела Свенская ярмарка, там хозяйство Богомаза раздавало бесплатно картошку. И благодарные граждане чуть ли не задавали друг друга, давясь за бесплатной картошкой. Хотя это, может быть, не вопрос к Богомазу. Но как-то у нас вся эта благотворительность своеобразные формы принимает. Я думаю, что какие-то акции он такие предпринимает. Но насчет колоколов со своими именами – это очень сильно было. И картошку, по слухам, кому-то периодически раздает. А сегодня в прессе писали, что он какому-то священнику подарил теленка. Опубликовали фотографию теленка. В общем, какие-то сельскохозяйственные презенты он делает.
Владимир Семаго: Я еще раз скажу, картофель – это очень сложный бизнес. Его вывозить иногда значительно дороже, чем просто раздать или закопать. Это совершенно обычное явление. Когда ты не можешь вывезти свою продукцию, что с ней делать? Либо закопать ее, либо раздать. Очень часто бывает так, что не успевают собрать, и говорят: "Кто хочет – приходите на поле и забирайте ее, выкапывайте сами", – такое тоже бывает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понял, что это не единственный бизнес у Богомаза – картошка, раз колокол отлили. Кстати, благотворительность – это же еще и церкви.
Владимир Семаго: Храм Христа Спасителя весь построен на пожертвования.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, депутат Кобзон на него пожертвовал...
Владимир Семаго: Ну, он настоящий христианин.
Роман Шлейнов: По-моему, супруга Юрия Михайловича Лужкова тоже жертвовала.
Владимир Кара-Мурза-старший: Она не была депутатом. По-моему, и Юрий Михайлович там отмечен.
Владимир Семаго: А как не написать на стене имя честного человека? Я считаю, что это совершенно правильная позиция.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хотя в декларациях о доходах нельзя детей несовершеннолетних упоминать...
Владимир Семаго: Да, сейчас на несовершеннолетних переписывают. Сейчас есть очень много богатых несовершеннолетних детей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наследников, да?
Владимир Семаго: Конечно. Закон это позволяет. Опекунство со стороны папы и мамы, а собственником является ребенок.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он в 3 года может быть членом совета директоров?
Владимир Семаго: Да. И я знаю такие примеры.
Самое главное, на мой взгляд, сегодня вырисовывается очень точно – это, во-первых, отсутствие гражданского общества, а во-вторых, отсутствие отсутствующего гражданского общества к нормам, которые надо прививать и за которые надо бороться. Не только нужно бороться персонально против Иванова, Петрова, Сидорова, которые управляют страной, а еще и против установившегося порядка, нравственных норм, традиций.
Вот какие-то цифры называются в Forbes, а я знаю огромное количество людей, чиновников, для которых эти цифры просто ничтожны. И для многих даже 10-15 лет назад поехать на остров Сицилия или в Италию и снять за 40 тысяч долларов в месяц себе апартаменты – это было нормально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Для госчиновников, не бизнесменов, да?
Владимир Семаго: Да, госчиновников. Абсолютно нормальных, честных, порядочных госчиновников, которые могли себе это позволить. А некоторые бизнесмены в тот момент не могли себе этого позволить. Парадокс.
Роман Шлейнов: В общем, мы видим салон красоты, а то, что под салоном, мы не видим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это верхушка айсберга, да?
Владимир Семаго: Да. А много ли наших богатых чиновников, их жен участвует, например, в сохранении памятников истории и культуры? Взял бы каждый по какой-нибудь усадебке, отреставрировали бы ее, сделали бы там какое-нибудь детское заведение – и уже было бы нормально, уже тебе многое бы простилось: и SPA-салон, и собачки... Я бы многое простил людям, если бы у них был параллельный курс: и для себя живут, и еще чуть-чуть...
Владимир Кара-Мурза-старший: Лучше уж тогда престарелым помогать.
Владимир Семаго: И это тоже неплохая стезя. Вместо того чтобы сжигать дома престарелых, может быть, правильнее было бы все-таки отремонтировать их, хотя бы один-два.
В свое время в Брянской области я помогал одному детскому дому. Чудовищные условия проживания, и дети – такие трагедии... Я смотреть на все это не мог. Ну, почему бы этого не сделать? Ты же живешь один раз. Ты где-то немножко дернул денег, благодаря своему уму, таланту или поклонению своих подчиненных. Есть же подчиненные, которые говорят: "Боже мой, какой ты умный человек! Можно мы тебе денег дадим? А можно мы поучаствуем в чем-то таком, что вам поможет?" Он говорит: "Ну, поучаствуйте".
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, в Татарстане есть еще места, куда необходимо вложить государственный капитал? В каком состоянии находятся дома престарелых, детские дома в республике?
Руслан Зинатуллин: Про дома престарелых не могу сказать, а детские дома находятся в неплохом состоянии. У нас, как правило, в детских домах игрушки такие, что не у каждого бизнесмена дома у детей такие есть. У нас это контролируется органами власти. И у нас за каждым детским домом закреплена достаточно богатая организация, которая помогает детским домам. Поэтому некоторые люди, которые хотят помочь детским домам, помогают не в Татарстане, а в близлежащих регионах, где ситуация несколько хуже.
И по поводу памятников архитектуры. Наш бывший президент Минтимер Шарипович, который сейчас является государственным советником Республики Татарстан, как раз занимается памятниками архитектуры. Правда, некоторые граждане его обвиняют в том, что он не выкладывает вовремя отчеты, что это является коррупционной схемой. Например, Вагит Алекперов несколько лет назад пожертвовал этому фонду, по-моему, как минимум несколько десятков миллионов рублей. После этого случайным образом Алекперову дали несколько мест под автозаправки.
Кроме того, у нас в республике есть "обязательная благотворительность", когда чиновников или госслужащих обязывают сдавать деньги куда-то, например, на Донбасс или еще на что-то. И от этого нельзя отказаться. У них никто и не спрашивает, хотят они это сделать или нет, а например, зарплату за один день направляют на какие-то якобы благотворительные цели. Я не знаю, может быть, они действительно благотворительные.
А пару лет назад один из моих бывших коллег, преподаватель с кафедры истории обвинил Шаймиева в том, что он не публикует отчеты о деятельности фонда, в том числе финансовые. Хотя, по уставу данного фонда, это положено делать. И что он собирает деньги, по-моему, с бюджетников в районах. В Казани это еще не так сильно развито, хотя, в общем-то, тоже с бюджетников пытаются собирать именно в этот фонд. После этого он был уволен. Я не знаю, связано ли это с этим обвинением или были какие-то другие вещи. Говорят, что у них не сложились отношения с завкафедрой. В общем, он публично высказал такую претензию Шаймиеву. После этого отчет на сайте появился. А с этим гражданином не продлили следующий контракт.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, а у вас в Брянске существуют добровольно-принудительные поборы с бизнеса?
Николай Виткевич: Да, периодически раздаются недовольные возгласы предпринимателей. Еще в начале 90-х годов чиновники предлагали 1 процент отчислять местной футбольной команде. И аналогичные поползновения время от времени происходят.
А сейчас у нас идет четкое направление – это возведение разнообразных храмов. Сначала провозглашается, что выделяется бесплатно земля. В центре Бежецкого района хотят построить храм. Даже верующие люди стали на защиту сквера, где растут каштаны. Сначала выдается непонятным образом на основе, как мы сейчас выяснили, фальсифицированных общественных слушаний решение о том, что передается некая площадка местной епархии, а потом предпринимателям начинают настойчиво рекомендовать пожертвовать на строительство очередного храма деньги.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что в Татарстане очень большие вложения в спорт. Та же Универсиада.
Владимир Семаго: Более того, это один из флагманов будущего чемпионата мира по футболу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Так что там тоже есть, где деньги освоить.
Владимир Семаго: Сейчас наиболее актуально, по-моему, для Москвы – это сбор пожертвований на предстоящие выборы. С бизнесменов периодически...
Владимир Кара-Мурза-старший: Деньги вкладывать в бюллетени?
Владимир Семаго: Об этом не рассказывается, но такая практика существует в Москве, что на выборы депутатов, чтобы их лучше организовать, бизнес должен давать некоторые деньги. Это не официально, а просто говорят: "Ты же московский бизнесмен, тебе на этой земле жить. Ну, надо немножко денег дать".
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть это не в счет партии власти...
Владимир Семаго: Я бы не стал развивать эту тему, потому что меня могут завтра же привлечь. Но поверьте мне на слово, что такая практика существует. А детали ее пусть раскрывает прокуратура.
Роман Шлейнов: А я вспомнил еще двух жен самых главных, которые занимаются благотворительностью, между прочим. Бывшая жена Владимира Владимировича Путина занималась Фондом развития русского языка.
Владимир Семаго: Да, в Калининграде.
Роман Шлейнов: И как развился русский язык!.. А у супруги Дмитрия Анатольевича Медведева фонд "Дар", еще есть какой-то фонд...
Владимир Семаго: Кино она помогала.
Роман Шлейнов: Как ФБК Алексея Навального выяснил, эти фонды занимались архитектурой. Говорили о том, что восстанавливать объекты культурные. Они же восстановили. Но проблема в том, что потом люди перестали получать доступ к этим территориям. А вот отдыхающего Дмитрия Анатольевича, как рассказывали, там видели. Это тоже издержки.
Владимир Семаго: Восстановили, а смотреть необязательно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Усадьба "Барвиха", например, по-немецки теперь называется "Майендорф". Это же бывший Дом культуры совхоза "Барвиха".
Роман Шлейнов: Может быть, от народа защищают, чтобы не разваливали.
Владимир Семаго: Развалил-то народ ведь. Советский Союз пошел на поводу у низменных инстинктов, все развалил народ.
Роман Шлейнов: Сохранить памятники культуры, а людей туда пускать не надо.
Владимир Семаго: Культуры-то нет. Сначала надо уровень культуры поднять, а потом пускать народ в этот памятник.
Роман Шлейнов: Но супруги занимаются...
Владимир Кара-Мурза-старший: И многие жены настоящих бизнесменов вынуждены тоже участвовать. По-моему, Ирина Винер покупала коллекцию чуть ли не Ростроповича и Вишневской.
Владимир Семаго: Эта женщина – одна из самых покупающих в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: Жены депутатов-миллиардеров – это российская специфика или во всем мире так?
Владимир Семаго: Это порождение системы власти, которая сегодня укоренилась, которая устраивает тех, кто наверху. И эта система при молчаливой поддержке тех, кто внизу, потому что они даже не понимают сути происходящего. Они говорят: "Мы живем не очень хорошо, а мы и раньше плохо жили. А как это менять – мы не знаем. А раз мы не знаем, как это изменить, надо смириться и терпеть". Поэтому иногда ходят в церковь, а там им как раз и говорят: "Терпите и обрящете". Все правильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько безупречен закон о декларации о доходах, где надо, чтобы кто-то из семьи участвовал, можно на него переписать часть своих прибылей?
Роман Шлейнов: Transparency International в России отмечала, хорошо, что уже многие годы мы видим эти декларации. Даже если туда вписывают исключительно салоны красоты, которые показывают скромный доход, а основного дохода мы не видим, который оформлен на двоюродных племянниц, на дальних родственников, – это уже показательно. Деньги же нужно куда-то вкладывать, получать от них удовольствие. И если посмотреть на объекты недвижимости, которые есть у чиновников, на виллы, которые некоторые из них покупали за рубежом, а потом сравнить с декларациями за 10 лет, то выяснится, что они не могли получить такую сумму.