Чечня и террористы: новый раунд?

Гости программы - Руслан Мартагов, Саид Бицоев, Елена Масюк

В Грозном в понедельник в результате нападения боевиков ранены шестеро полицейских. Об этом сообщили в пресс-службе МВД по Чечне. Погибших среди сотрудников полиции нет, трое полицейских получили тяжелые ранения, уточнили в ведомстве.

Утром в понедельник двое боевиков, вооруженных гранатами, напали на контрольно-пропускной пункт на окраине Грозного, где несли службу сотрудники сводного отряда полиции из Башкирии. В перестрелке один из нападавших был убит, другой подорвал себя, сообщил "Интерфаксу" источник в силовых структурах Чечни.

Следственный комитет России вынес представление командованию батальона "Север" Внутренних войск МВД России – по итогам расследования убийства Бориса Немцова. Об этом сообщает агентство "Росбалт" со ссылкой на источник, знакомый с материалами дела.

По данным "Росбалта", в деле упомянуты "странные манипуляции" командования батальона, дислоцированного в Чеченской республике, с командировочными удостоверениями офицеров батальона Заура Дадаева и Руслана Геремеева. Дадаев, по данным следствия, является непосредственным исполнителем убийства Бориса Немцова. О причастности Геремеева к этому преступлению неоднократно заявляли адвокаты Немцова, однако официально он не является подозреваемым.

По данным "Росбалта", в представлении Следственного комитета на имя командира батальона "Север" Алибека Делимханова перечислены факты "манипуляций" с отпусками и командировочными удостоверениями Дадаева и Геремеева и делается вывод о том, что это может свидетельствовать как о небрежности, так и о "намеренном искажении действительности с целью сокрыть причастность Дадаева к убийству Немцова".

Оппозиционный политик Борис Немцов был убит поздно вечером 27 февраля 2015 года на Большом Москворецком мосту в Москве.

Пять подозреваемых в убийстве Немцова содержатся под стражей – Заур Дадаев, Анзор и Шадид Губашевы, Хамзат Бахаев и Темирлан Эскерханов. Заказчиком преступления следствие считает Руслана Мухудинова – водителя Руслана Геремеева. Он объявлен в розыск.

Какой стала Чечня спустя 12 лет после убийства Ахмата Кадырова? Это обсуждают журналисты Саид Бицоев, Елена Масюк, политолог Руслан Мартагов (Грозный).

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне в Грозном в результате нападения боевиков были ранены шестеро полицейских. Об этом сообщили в пресс-службе МВД по Чечне. Погибших среди сотрудников полиции нет, но трое полицейских получили тяжелые ранения, уточнили в ведомстве.

Утром в понедельник двое боевиков, вооруженных гранатами, напали на контрольно-пропускной пункт на окраине Грозного, где несли службу сотрудники сводного отряда полиции из Башкирии. В перестрелке один из нападавших был убит, другой подорвал себя, сообщил "Интерфаксу" источник в силовых структурах Чечни.

Как известно, в эти дни в Чечне, помимо Дня Победы над Германией, отмечается ряд скорбных дат, в том числе годовщина гибели Ахмата-Хаджи Кадырова. Этот траурный день совмещен с Днем памяти и скорби по случаю депортации чеченского народа, который в реальности совпадает с Днем Вооруженных сил.

Все это – показатели неблагополучия в республике. И об этом мы собираемся поговорить сегодня с нашими коллегами-журналистами.

С нами на прямой связи Елена Масюк, бывший военный корреспондент телекомпании "НТВ".

Елена, как вы считаете, что хотели доказать боевики, организовав, так скажем, провокацию в День памяти и скорби чеченского народа?

Елена Масюк: Я думаю, что, как обычно, они хотели показать, что не все подчиняется Кадырову, что все его парадные отчеты о том, что Чечня является субъектом Российской Федерации, где царят мир и спокойствие, – это миф, а на самом деле это отнюдь не спокойная и не свободная республика.

И меня очень покоробило, когда я увидела в интернете, что 9-го числа, – ведь якобы этот день для Кадырова трагический, это день гибели его отца, – между тем выложена фотография, где счастливый Кадыров вместе со своим помощником, наверное, на модифицированном старом мотоцикле радостно едет, видимо, по улице Грозного. Его напарник сидит рядом с ним с какой-то пушкой. Это удивительная фотография. Я не очень понимаю: 9 мая для Кадырова – это радостный праздник, когда можно покуражиться, приодеться и представить, как будто ты находишься во времена Великой Отечественной войны? Или это день гибели его отца? Невозможно же час радоваться, а потом час горевать. Как это?! Поэтому я думаю, что для Кадырова уже давно этот день стал просто обычным днем, а не днем памяти Ахмата Кадырова. Это просто такая традиция – непременно об этом говорить, непременно давить на то, что 9-го числа погиб первый президент Чеченской Республики. Но я не заметила ничего трагического в лице Рамзана Кадырова 9 мая.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если вспоминать ту трагедию, – что вас настораживало в официальной версии покушения и гибели первого законного президента Чечни Ахмата-Хаджи Кадырова?

Елена Масюк: Мы не должны забывать о том, что начальником его охраны как раз был Рамзан Кадыров, и именно он должен был проверить, насколько безопасно то место, куда должен был прийти его отец – президент республики. Понятно, что взрывное устройство было заложено отнюдь не накануне. И конечно, это просчет Рамзана Кадырова. Я думаю, что он это должен понимать.

И я все-таки считаю, что это сделали чеченцы, несогласные с тем, какую политику ведет Ахмат Кадыров. Поскольку все-таки Ахмат Кадыров был в свое время муфтием Чечни, он выступал против российских войск, призывал убивать русских. И это тоже нельзя забывать. Не бывает таких людей, которые вдруг резко изменили свои взгляды, и ничего не осталось от прошлого. Одно не бывает без другого. Поэтому я бы не доверяла никому из тех, кто сейчас у власти в Чечне, что касается их преданности России.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас в студии – Саид Бицоев, обозреватель "Новых известий".

Саид, давайте вспомним события, которые сделали 9 мая Днем памяти и скорби. Тут есть и воспоминания о гибели Ахмата-Хаджи Кадырова. Удовлетворила ли общество та официальная версия, которая была ему представлена двенадцать лет назад?

Саид Бицоев: Я очень хорошо помню день, когда подорвали этого человека, несмотря на его прошлое, на его участие в ичкерийских событиях, его призывы и так далее. Вы должны вспомнить, в какое время все это происходило – это было время самого ожесточенного противостояния России и Чечни.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вторая война еще не закончилась.

Саид Бицоев: Поэтому когда он пришел, конечно, очень многие именно с ним связывали то, что Чечня не погибнет, что народ не рассеется по миру, что эта территория вернется в правовое поле. И его неожиданная смерть – это был очень болезненный удар для всего народа, потому что всем показалось, что рухнули все надежды на возрождение республики.

А то, что произошло за эти годы, – конечно, это фантастические изменения. Но я согласен с некоторыми мыслями, которые высказывают люди. Это связано с тем, что какие-то люди не могут себя спокойно чувствовать, происходят не совсем те вещи, как этого бы хотелось в Москве. Есть свои особенности. Мы знаем, что после Гражданской и Великой Отечественной войны люди десятилетиями наводили порядок. Если вы помните, украинские сепаратисты до 1962 года в лесах воевали, с ними никак не могли справиться. И у Кадырова, у его окружения существуют такие же проблемы. А то, что произошло в Чечне, – это ужасная трагедия. Конечно, не все там гладко. Тем не менее, никто не будет отрицать, что сегодня Чечня – самый спокойный (может быть, это прозвучит кощунственно после вчерашнего теракта) регион России.

Я призываю всех, в том числе и уважаемую нами Елену Масюк, поехать и посмотреть, а не говорить из Москвы о каких-то недостатках в республике. Без сомнения, они есть, но в целом это несопоставимые периоды – сегодня и то, что было тогда, когда начинал Ахмат-Хаджи.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи политолог Руслан Мартагов, бывший консультант Фонда "Антитеррор".

Руслан Магомедович, можно ли назвать Чечню, особенно после вчерашних событий, самым спокойным регионом России?

Руслан Мартагов: После вчерашних событий назвать ее самым спокойным регионом, конечно, можно только с натяжкой. Но в плане криминальной, а не террористической, я подчеркиваю, преступности могу сказать, что Чечня выгодно отличается от многих регионов России – в лучшую сторону.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в каком районе республики вы живете?

Руслан Мартагов: Я живу в Надтеречном районе. Но должен заметить, что еще в советское время в Чечне были самые низкие темпы роста преступности по сравнению со всеми субъектами Советского Союза, включая даже среднеазиатские республики. И такая тенденция у нас, слава Богу, сохраняется.

Владимир Кара-Мурза-старший: А откуда вчера могли появиться боевики в столице республики, хотя уже много лет говорят, что они искоренены?

Руслан Мартагов: Ну, они ни с Марса, ни с Луны свалились. Они местные. Можно сказать, родились и выросли при отце и сыне Кадыровых. А то, что такие явления происходят, к сожалению, и будут происходить, – это ответ на то, как мы ведем антитеррористическую пропаганду и антитеррористическую кампанию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, говорят ли вчерашние события о наличии в республике террористического подполья?

Елена Масюк: Я не думаю, что это говорит о наличии террористического подполья. Я не была в Чечне два года, поэтому точно не могу сказать. Но по поводу спокойствия и уверенности нахождения на грозненских улицах вечером я могу возразить. Два года назад, когда было выездное заседание СПЧ в Грозном, нам решили показать вечерний Грозный. Мы были в центре города. И я должна сказать, что мы там себя чувствовали крайне неуютно. Бесконечно шли какие-то мужчины в военной форме и с оружием, которые цыкали в наш адрес, говорили нам, чтобы мы надели на головы платки, и так далее. Было крайне неуютно и противно, я бы так сказала. Конечно, я понимаю, что чеченцы всегда будут защищать свою республику, но не надо называть белым то, что является черным.

Все-таки Чечня – сейчас это фактически монореспублика. Когда-то там было очень много русских. Но программа по возврату русских в Ингушетию, в Чечню фактически провалилась. Русские туда не едут, и во многом из-за того, что у них нет уверенности в том, что русские, во-первых, будут в безопасности, а во-вторых, что они там найдут работу, что Чечня или Ингушетия действительно будут для них вторым домом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, а какой сейчас уровень безработицы в республике и каков ее экономический потенциал?

Саид Бицоев: Чечня, Грозный – это был очень сильный промышленный центр.

Владимир Кара-Мурза-старший: И нефтедобыча, и переработка.

Саид Бицоев: Три завода и около 150 предприятий, причем высоких технологий, в том числе "Промавтоматика". Производилось много товаров, которые продавались от Дальнего Востока до Прибалтики. Все эти заводы, конечно же, были разрушены во время войны. И многие их них не восстанавливаются по определенным причинам. У нас в стране ничего не восстанавливается, а там все хозяйство было разрушено. Кадыров пытается провести через Кремль, чтобы восстановили единственный нефтезавод в Грозном, поскольку и нефть добывается там, и переработка – это было бы логично. Но даже этот проект сегодня не находит поддержки в центре. Восстановление промышленности – это не столько республиканская, сколько федеральная задача. И в связи с этим, конечно, есть огромные проблемы.

Называются цифры официальной безработицы – 15-20 процентов. Но реальная безработица, конечно же, выше. Я не называю белым черное. Действительно, есть проблемы безработицы, проблемы бедности. Несмотря на то, что вся страна с гиканьем, с улюлюканьем рассказывает о колоннах, но я, как житель, у которого есть родственники в селах, знаю, что в селах люди не живут богато, они живут очень бедно. Мой дядя, которому скоро будет 60 лет, получает пенсию в 6 тысяч рублей. Его жена во время войны получила инвалидность по неврологии. Они же пережили страшные катаклизмы. И она получает 6 тысяч рублей. И вот они живут на 12 тысяч рублей. Разве можно сказать, что люди живут очень богато?.. Конечно, ничего нельзя сделать в один момент. Там произошло много позитивного, но остаются и проблемы, которые предстоит годами, десятилетиями решать, потому что республике нанесен невосполнимый урон.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы так понимаем, что некоторые молодые люди продолжают уходить в лес. Руслан Магомедович, что их толкает к этому?

Руслан Мартагов: Во-первых, чувство протеста – это самое главное. Во-вторых, полное отсутствие социальных лифтов. В-третьих, чувство безысходности. И надо что-то предпринять, потому что у молодежи получается социальный тупик.

Сказать, что имеет место массовый уход в лес, – это было бы преувеличением. Но чувство протеста нарастает. И это чувство протеста в таких экстремальных формах, как вчера, вырывается наружу. Есть только два выхода: либо уехать за границу, либо попытаться встроиться в систему властных взаимоотношений, выстроенную в республике, но это маловероятно. А другого выхода просто нет. Потому что работы нет, безработица зашкаливает. Даже те предприятия, которые должны были быть построены на территории Чечни, по крайней мере нефтеперерабатывающий завод, у нас не строят. Люди живут сельским хозяйством, домашним скотоводством, тем, что посадили, что выросло на огороде. В принципе, как и по всей остальной России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, в эти выходные был инцидент, когда корреспондент телеканала "Дождь" Василий Полонский взял интервью у жителей Чечни, и они показали, что не восстанавливаются их села, их разрушенные дома. После этого они исчезли и пока родственники их не нашли. О чем говорит этот случай?

Елена Масюк: Это говорит о том, что какая-либо информация, выходящая за пределы Чечни, о том, что там что-то нехорошо, что-то противоречит тому, о чем говорит Кадыров, – это всегда выходит боком тем людям, которые отваживаются не согласиться с его позицией. Ведь сколько уже было случаев, когда Кадыров устраивал "публичную порку" тем людям, которые в социальных сетях писали о том, как они плохо живут в Чеченской Республике!.. И это было страшно унизительно. Это были люди, которые значительно старше Кадырова. А даже по чеченским вековым традициям так разговаривать со старшими не принято. Почему Кадыров себе это позволяет? Почему старейшины в Чечне не укажут на это Кадырову? Они тоже боятся за свою жизнь и за жизнь своих родственников. Кадыров – абсолютный властелин.

Если посмотреть на празднование 9 мая в Чечне, сравнить картинки в Чечне и Москве, – нет ощущения, что празднование в Грозном происходит в стране под названием "Россия". Это празднование 9 мая на абсолютно чужой территории. Это ситуация, разная даже по восприятию. Это даже визуально не Россия.

Где это видано, чтобы руководитель субъекта Российской Федерации мог указывать судьям, которых назначает президент России, что они должны подать в отставку?! Кадыров вмешивается в полномочия президента России. Но это опять ему сходит с рук. И сколько всего было, что не позволено руководителям других субъектов! Кадыров продолжает наглеть, причем все больше и больше. И я не знаю, что заставит Кадырова остановиться. Возможно, только отстранение его от должности или уход Путина со своей должности. Но Кадыров перешел уже всяческие границы дозволенного, как мне кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, вы слышали об этом случае с сельскими жителями, которые дали интервью корреспонденту телеканала "Дождь"? Кстати, корреспондент Василий Полонский – это сын Максима Шевченко и Нади Кеворковой.

Саид Бицоев: Да, я слышал. Искали сельского жителя, который сделал это заявление. А потом он появился в YouTube. Он был в Дагестане. И отрицать все это было бы неправильно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он опасался мести?

Саид Бицоев: Я не знаю, чего он опасался. Наверное, он ушел, видя, что предыдущие случаи не приводили к каким-то позитивным результатам. Он выступал в YouTube, а после этого Кадыров и его окружение поехали в это село, изучали обстановку. Село не разрушено. Действительно, там было одно здание с разрушенной крышей. Он выступал перед сельчанами. И если бы мы имели возможность увидеть эту картину, наверное, все не показалось бы настолько трагичным, как нам рассказывали. Он говорил вполне искренне: "Я приехал сюда не для того, чтобы кого-то ругать..." Его тональность в последние две-три недели немножко изменилась. Он понимает, что так разговаривать с людьми, как в некоторых случаях, – это не лучший выход, не самый оптимальный. Это село Кинхи, единственное селение, где живут дагестанцы, но это чеченские дагестанцы, они говорят на чеченском. И он с ними разговаривал на чеченском. Он говорил: "Я приехал сюда не для того, чтобы этот человека разыскать и отругать за то, что он предал огласке. Я приехал выяснить все ваши проблемы". Эти люди внимательно его слушали, потом они его благодарили. И он сказал им: "За три месяца вы не узнаете свое село. У меня руки до всего не доходят". И мне хочется в это поверить.

Если подходить не критически, как некоторые правозащитники в Москве, а посмотреть с точки зрения рядового жителя, какую ситуацию он получил, когда работники культуры, образования отказывались возвращаться в республику, потому что они боялись, что их убьют. Детей боялись пускать в школу. Министр внутренних дел приводил статистику: 180 представителей духовенства расстреляли до того, как Кадыров пришел. Между двумя войнами, когда число ваххабитов увеличилось, было убито 130 учителей. Это очень много. И работников детских садов. Было убито 40 директоров школ.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть за 96-99-е годы?

Саид Бицоев: Да. И даже в начале правления Кадырова-старшего они умудрялись делать эти пакости. Есть такое выражение: если хочешь убить народ, надо снять его голову, то есть духовенство, политиков, писателей, работников культуры и так далее. Это то, чем эти люди и занимались. Естественно, эти люди не исчезли. У них есть свои "щупальца", есть какие-то люди, есть родственники, которые не согласны с тем, что сегодня у них отняли эту возможность. А им хотелось бы опять заниматься работорговлей, держать в подвалах людей. Я понимаю гнев людей, которые видят многие картинки, но нельзя сравнивать эти вещи и, может быть, относиться с большим пониманием к некоторым вопросам.

Что касается парада. Уважаемая Елена говорит, что она не видит, что это территория России. Но я видел этот парад по телевизору. Он подъехал на машине, как наш президент, принял парад от министра внутренних дел, и все они говорили на русском языке. Они вызвали ветеранов. Сидят уважаемые аксакалы, русские и другие, которые там остались, ветераны. Они тоже выступали: "Мы такого спокойствия, как сейчас, такой красоты, такого внимания к себе никогда не видели!" Им не только помогают деньгами, но и жильем, и машинами. Очень большое внимание уделяется этим людям. И я не могу не считаться с этим. Конечно, не все идеально, но ситуация такая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан Магомедович, а доказывает ли инцидент с интервью телеканалу "Дождь", что население республики сознательно держится в страхе, под угрозой похищения людей, как было раньше?

Руслан Мартагов: У нас достаточно много примеров, когда любой человек, который осмелился критиковать Кадырова или его окружение, подвергался публичному наказанию. Есть даже случаи, когда таких людей находили мертвыми. И люди все это осознают. Тот человек, который выступил по ситуации в Кинхи, вынужден скрываться. И он правильно делает. Потому что неизвестно, чем это критическое выступление для него закончится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, это довольно показательный инцидент? Он вскрыл неблагополучие в республике и во взаимоотношениях между властью и населением? Оказалось, что люди не могут говорить правду безопасно для себя. Стоит вскрыть какие-то недостатки – и сразу неприятности на их голову сыплются, они вынуждены скрываться.

Елена Масюк: Да, так оно и есть. Это происходит уже на протяжении долгого времени. Была история с социальным работником, которого вызвали к Кадырову, и устроили ему "публичную порку".

А два года назад, когда было выездное заседание СПЧ, там возник вопрос с квартирой, из которой люди уехали во время войны, а потом эту квартиру в Грозном кто-то занял. Кто-то привез на заседание СПЧ испуганную женщину, которая живет в этой квартире. И это было страшно. Представим себе: женщина находится в своей квартире, прибегают люди с оружием, ее хватают, привозят к Кадырову на какое-то заседание... То есть это абсолютнейшая власть Кадырова. Он так это видит.

Наверное, по-другому при Кадырове и быть не может. Но это неправильно, так не должно быть в демократическом государстве, если мы даже теоретически называем Россию демократическим государством. А Чечня – часть России. И не может быть диктата одного человека. А в Чечне во всем – диктат Кадырова. Поэтому, конечно, люди несвободны. И имеют работу только те люди, которые приближены к Кадырову. И та же молодежь: сейчас мои уважаемые оппоненты говорили по поводу социальных лифтов, но они есть только у тех, кто согласен с тем, что делает Кадыров, у их родственников. А у других людей нет шансов найти работу и обеспечить свое будущее на территории Чечни.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, почему до сих пор республика по некоторым параметрам выглядит инородным телом среди субъектов Российской Федерации?

Саид Бицоев: По многим причинам. Не могу сказать, что выглядит инородным телом, но, тем не менее, она отличается. И было бы странно думать, что война закончилась, десятилетия разрухи, голода, убийств, карательных операций, уничтожения по признаку высокого роста и так далее, – что после этого вдруг бы наступила тишь да благодать, и все было бы замечательно. Это объективные причины, которые, наверное, и дальше будут иметь место.

Было бы странно отрицать и то, что есть и проблемы руководства, которые вызывают отторжение и недовольство людей. То, что Рамзан Кадыров может, он делает. Но человек не прошел профессиональную административную школу руководителя. Разумеется, есть какие-то отклонения от тех норм, которые мы подчеркиваем в России. Как Лена сказала: да, он так видит. Он считает, что таким образом нужно руководить, управлять, выправлять ситуацию. И это не всегда бывает правильно, я согласен с этим. Я надеюсь, что мои оценки будут восприняты нормально. Конечно, много полезного можно сделать. Вот эта грубая наступательная сила по отношению к простым людям, которые тоже пережили войну, – она неправильная. Но вокруг Рамзана есть очень много людей, которые вышли из леса. И именно эти люди составляют картинку, которая сегодня вызывает отторжение у россиян. Эти люди не научились светским манерам, интеллигентному поведению и так далее. У них этого не было. Видимо, эти люди на переходный период были нужны. Интеллигент бы не сделал того, что сделали эти люди. Эта брутальность сегодня, когда наступила мирная жизнь, конечно, не совсем уместна. Они исполнили очень большую роль в умиротворении ситуации, в борьбе со злом, которое грозило сначала весь Северный Кавказ заразить и уничтожить, а потом и оторвать у России. И в этом смысле эти люди очень много полезного делали в стране. Хотя многое еще предстоит сделать, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ранней весной Кремль взял паузу между отставкой Рамзана Кадырова и его выдвижением на пост на сентябрьские выборы. А была ли какая-то иллюзия, может быть, надежда, что появится альтернатива ему у руководства республики?

Руслан Мартагов: Такой иллюзии не было. Потому что пока есть Путин – будет и Кадыров. Потому что это единственный проект, про который Путин считает, что он ему удался. Правда, страна так не считает, но зато так считает Путин. Здесь он выстроил тот идеал власти, который он сейчас стремится выстроить в России. Например, просто ни за что посадили Ильдара Дадина. И сколько других таких случаев!.. За перепост в Facebook лепят "террористические" статьи. То есть Чечня сейчас целиком повторяется в России. И пока Путин на своем посту – Кадыров будет здесь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А была ли какая-то возможность провести в республике альтернативные выборы? Или пока остается семейственность – останется тот же клан на четыре следующих года?

Саид Бицоев: В нынешней ситуации, конечно, нельзя представить, чтобы пришла какая-то другая сила. Потому что, начиная от главы и заканчивая всеми регионами, – это единомышленники, люди из одного социального слоя, они друг друга понимают. А если приглашать другого человека, то надо менять всю структуру. И это может разрушить хрупкое равновесие, которое там существует. Я думаю, что Рамзан будет полезен на этом посту. И очень хочется надеяться, что на многих моментах, о которых сегодня здесь совершенно справедливо говорили, он очень многому учится, и ему удастся все эти вопросы решить так, чтобы это не вызывало недовольство ни в Чечне, ни в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли обуздать хулиганствующих молодчиков, которые поливали зеленкой, посыпали перьями правозащитников, в частности Игоря Каляпина?

Саид Бицоев: Дай Бог, чтобы такого случая больше не было. Это не просто глупость, это безумие. Эти вещи затрагивают нравственный аспект, в том числе с точки зрения уважения к местным структурам. Никакой пользы от этого нет, есть большой репутационный ущерб для руководства республики. И я надеюсь, что руководство в этом разобралось, чтобы этого больше не повторялось. Мне очень хочется в это верить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда-то был термин "чеченизация России". То есть как бы чеченская ситуация расползалась по стране. А то, что произошло две недели назад у "Дома кино" в Москве, когда поливали зеленкой правозащитников, которые проводили сочинение ко Дню Победы, – это отклик того, что делали чеченские хулиганы, скажем так, в отношении Игоря Каляпина?

Руслан Мартагов: Модель управления, выстроенная в Чечне, очень близка и понятна господину Путину. Это его идеальное понимание государства, государственного устройства и взаимоотношений власти и общества. Действительно, "чеченизация" расползается по России. Случаи идентичные. Более жестко наказывают критиков, допустим, в Чечне, там еще пока до публичных наказаний не дошло, но уже реальные сроки лепят людям ни за что, ни про что. А безнаказанность тех, кто обливал зеленкой Каляпина в Чечне, и тех, кто обливал зеленкой детей в Москве, – это характеризующий признак того, что "чеченизация России" идет усиленными темпами, – к сожалению, она продолжается по сегодняшний день.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько опасно, что те противозаконные технологии, которые обкатаны в республике, могут перекинуться за ее границы?

Саид Бицоев: Но такие технологии обкатывались даже в советские времена. Мы видели то, что происходило в Чечне при генерале Дудаеве, когда весной 93-го года громили депутатский корпус, парламент, духовенство и так далее. А потом это осенью повторилось в Москве. Я не думаю, что наши власти настолько тонко действуют, чтобы обкатывать какие-то технологии в каком-то регионе, а потом бы применять их в России. Я-то думаю, что происходит наоборот. В России, может быть, не в такой брутальной, не в такой грубой, не в такой демонстративной форме происходит то же самое: митинги, Болотная площадь... Мы видели, как происходило много чего с "несогласными", с правозащитниками и так далее. А поскольку Чечня далеко от Москвы, они себе позволяют примерно то же самое, но, может быть, более, скажем так, наглядными методами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но видно, что это делается только с одобрения президента Кадырова.

Саид Бицоев: Я не знаю, насколько это им одобряется или нет. Но, конечно, есть много моментов, когда наша власть могла бы обратить внимание на какие-то моменты, которые существуют не только в Чечне, но и в Дагестане, и в соседних республиках, – и коррупция, и клановость, и отсутствие социальных лифтов у молодежи. Северный Кавказ – самый густонаселенный регион России. Там 15 миллионов населения, а территория составляет 5 процентов от территории России. Молодежи очень много, но ей нечем заниматься, у нее нет никакой работы. И это счастье, что они все не уходят в криминал. Этими людьми надо заниматься. И не так, чтобы с Дальнего Востока назначать министром по Кавказу, и так далее. Надо назначить какого-нибудь кавказца. Например, в советские времена у нас был Микоян, который прожил от Ильича до Ильича. Этот человек был главным по Кавказу.

Кавказ – это очень тонкий регион. Но если с ним работать, этот регион готов душу отдать за свою страну. Отдавали и в первую Кавказскую войну, и в Великую Отечественную войну, и во время афганских событий, и дальше готовы отдавать. Мы сегодня видим структуры Рамзана. Надо поехать в Сирию. Он их посылает – и они выполняют свой долг. Надо послать в Украину защитить. Надо послать в Крым. И они выполняют все свои обязательства. И с этими людьми надо работать так, чтобы у них были рабочие места, чтобы им уделялось внимание, как остальному населению России, – и тогда эти проблемы сами по себе исчезнут.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему, как правило, ваши соотечественники становятся наемными исполнителями каких-то "черных" замыслов индивидуального политического террора? С чем это связано? Погибла семья оппозиционеров из батальона "Восток", по-моему, был один депутат, был командующий. Погибли братья Ямадаевы. Это какая-то "показательная порка", чтобы другим неповадно было?

Руслан Мартагов: Нет. Дело в том, что такой агентурной сети спецслужб, как в Чечне, наверное, нет ни в одном другом регионе России. Эта агентурная сеть закладывалась здесь еще с царских времен. В годы советской власти вообще это было усилено. У нас были даже районные отделы КГБ, хотя в других регионах их не было. И вот эта завербованность, сопричастность к этим структурам, которая усугубилась криминальным разгулом 90-х годов, когда уже не поймешь, кто у кого агент, кто кого курирует, то ли преступники – спецслужбы, то ли спецслужбы преступность курируют, – вот это и породило "отмороженность" среди чеченской молодежи. Когда с большой легкостью их можно за какие-то деньги направить на то, чтобы убить кого-то, облить зеленкой или еще что-нибудь сделать.

А что касается Ямадаевых, то Российское государство на примере этой семьи очень хорошо продемонстрировало, как оно относится к тем, кто его защищает. Сперва оно отыгралось на чеченской антисепаратистской оппозиции, потом вытащило из леса Ямадаевых, использовало их и уничтожило. Так будет поступать и с другими. Я так вижу эту проблему.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, а как вы считаете, почему так получилось?

Саид Бицоев: Я полностью согласен с господином Мартаговым, все так и происходило. К сожалению, метрополия всегда использовала людей для решения каких-то сиюминутных политических задач, а потом от этих людей избавлялись. Это произошло не только с Ямадаевыми, но и с Мовлади Байсаровым. На нем было очень много крови, а потом он свою игру отыграл, после чего его не стало.

Как ни странно, это было и в Кавказскую войну – в царские времена. Знаменитый Кишиев, именем которого назван богословский университет, который является очень уважаемым учителем (устазом) для многих чеченцев, призывал к миру с Россией. Он говорил: "Мы не можем воевать с Россией, поскольку Россия огромная, это наш северный сосед. Нам лучше жить в границах этой большой страны, этого большого народа". А имам Шамиль призывал драться до последнего чеченца. В результате Кишиева царская власть арестовала, сгноила, он исчез из поля зрения, и никто не знает, что с ним случилось. А имам Шамиль, который 40 лет воевал с Россией руками чеченцев и дагестанцев, был почетно принят, и прожил в Калуге прекрасную жизнь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А дети его были пажами Александра III.

Саид Бицоев: Якобы дети были заложниками. На самом деле они учились в высших учебных заведениях, были в высшем свете, ходили на балы, то есть они жили нормально.

Россия, к сожалению, привечает не тех, которые за нее готовы умереть, а тех, кто был против нее. И такие ситуации, конечно, могут повториться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А идет ли процесс сращивания государственной власти и криминала в республике? Или его удалось притормозить?

Руслан Мартагов: Говорить о том, что в республике идет нечто отдельное от всего, происходящего в России, просто не приходится. Мы видим по "панамским делам", что у нас простой виолончелист имеет2 миллиарда долларов, какие-то другие приближенные к власти люди хранят свои деньги в офшорах, то есть в необлагаемом налогами месте. И все эти процессы, естественно, характерны и для Чечни, потому что мы неотделимы, как говорится, друг от друга. То, что происходит там, берется на вооружение здесь, в республике. Правда, в офшорах наши деньги не прячут. Зато у нас есть кортежи ценой в миллиард рублей, у нас есть золотые пистолеты, дворцы. Единственное отличие – в Панамах мы деньги не держим, потому что те деньги можно как-то отследить, а нам этого не надо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть и элитные скакуны в конюшнях у президента.

Саид Бицоев: Этот кортеж и прочее – все это вызвало огромное недовольство в России. Многие журналисты писали об этом кортеже. Если смотреть с точки зрения обывателя, что они принадлежат Кадырову и его окружению, наверное, было бы уместно так думать. Но его племянник Хамзат – это единственный сын его погибшего брата, который погиб, защищая страну. Отец его тоже погиб, защищая страну. Младший брат племянника Хамзата погиб в автокатастрофе. То есть в этой семье было много горя. И чисто по-человечески мне понятно его желание устроить ему такую помпезную свадьбу. Хотя, может быть, на его месте я бы не стал этого делать. Но он этого парня с детства воспитывает как своего сына. Он назначил его директором школы хафизов в Центорое. Он наизусть знает Коран. И этот человек нигде не "засветился" как племянник президента, который ездит на машинах и так далее. Это пахарь, трудяга, который корпит над Кораном. И эта свадьба стала событием.

Но в защиту я могу сказать лишь то, что на этой свадьбе присутствовали главы трех республик – Осетии, Ингушетии, Кабардино-Балкарии. Там присутствовали все кавказские олигархи. И с ними Рамзан Кадыров дружит. Эти люди тоже хотели сделать ему приятное. И со своими Rolls-Royce, я не знаю, на какие деньги купленными, но они все приехали с кортежами. И в результате вся злость пала на его голову. На самом деле это не его Rolls-Royce, и там нет такого количества машин. Там люди живут обычной жизнью. Надо приехать и посмотреть. Чечня – очень спокойный регион. Она не выбивается из российского политического пространства. Даже если вы приедете в самое высокогорное село, вас с объятиями примут в любом доме. Я думаю, что если убрать кое-какие моменты, о которых мы сегодня говорили, это действительно будет показательный регион России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему неудачу потерпел доклад Ильи Яшина о Чечне? Может быть, он делал его без особого энтузиазма? Потому что потом выяснилось, что он рассорится с Михаилом Касьяновым, своим шефом.

Руслан Мартагов: В докладе не было абсолютно ничего нового. То есть было все то, что все знали, все об этом говорили, писали. Просто все было структурировано, выстроено в хронологическом порядке и названо докладом. В этом плане доклад мог быть, мог не быть, но выделять его не было никакого повода.

А то, что касается их разногласий с Касьяновым, – это их внутренние дела, которые к Чечне не имеют никакого отношения. Думаю, что Яшин просто хорошо пропиарился на этом докладе, надо сказать, грамотно получил свою порцию оваций.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, а вы чем объясняете фиаско Ильи Яшина?

Саид Бицоев: Тем же самым, о чем сказал Руслан, – предопределенностью этой темы. Люди, которые читают подобные доклады, – не дураки, они понимают, какие цели и задачи ставил перед собой Яшин, для чего он туда поехал, и для чего все правозащитники, все правозащитные журналисты, все специалисты просто целенаправленно бомбардируют Чечню и Кадырова. Вместо того чтобы посмотреть, как в России тяжело живется на Дальнем Востоке, в Сибири, как в селах люди спиваются, друг друга убивают. А в последнее время появилась мода в Подмосковье – жены убивают мужей, ножом режут. Я это вижу каждый день. В стране происходят ужасные вещи, надо о них говорить. Оставить Кадырова и Чечню в покое, там ситуация более или менее налаживается, хотя много еще чего предстоит сделать. Но в стране больше проблем, и о них надо говорить. А Яшин поехал туда со своим докладом, что-то надергал из Интернета, из общения с местными людьми, но ничего нового не сказал. Этот доклад не был эксклюзивным, это был вторичный материал. Поэтому он и не вызвал ни шока, ни трепета, он не стал сенсацией.

Владимир Кара-Мурза-старший: Понятно, что альтернативы у действующего лидера республики на сентябрьских выборах не будет. А как может развиваться ситуация после их завершения?

Руслан Мартагов: После завершения властных полномочий?

Владимир Кара-Мурза-старший: И переизбрания Рамзана на новый срок в сентябре.

Руслан Мартагов: Давайте исходить из общей ситуации в России. Говорить отдельно о Чечне вне общего контекста немножко неправильно. Ситуация в экономическом, в социальном плане ухудшается, это уже видно невооруженным глазом. Социальная напряженность будет нарастать, и в первую очередь она будет нарастать на Северном Кавказе, потому что процент молодежи здесь очень высок по сравнению с остальными регионами России. А именно молодежь бывает ударной силой во время каких-то социальных потрясений. Я думаю, если внутренняя и внешняя политика России будет продолжаться в том же ключе, как сейчас, будущее у Чечни и России в целом очень печальное, я бы даже сказал, будущее с трагическим оттенком.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие выводы надо сделать из вчерашнего инцидента с нападением боевиков, пусть и не очень эффективным?

Саид Бицоев: Они выводы давно делают и принимают очень много превентивных мер для того, чтобы обезопасить и население, и правоохранительные структуры. Они очень много работают с обычными людьми, с молодежью, со студентами для того, чтобы упредить возможные удары. Благодаря этому им удается нейтрализовать очень многих потенциальных "смертников". И ситуация с каждым годом все-таки улучшается. Все-таки они находят людей, которые не обладают ни знаниями, ни нравственными принципами, может быть, их накачивают наркотиками, они находят "одиночек", пассионариев, которые готовы взорваться ради того, чтобы было неприятно главе республики и его окружению. На самом деле разветвленного сопротивления там и в помине нет. Это видно и по настроению людей. Люди не хотят возвращения старого.

Владимир Кара-Мурза-старший: В этом году будет 20 лет событиям 96-го года. Тогда были выборы президента Ельцина, подписали Хасавюртовские соглашения, а 7 августа боевики на несколько часов захватили столицу республики Грозный.