Original Material
Грузия - темные выборы
В программе участвуют: лидер Социалистической партии, один из лидеров проправительственного блока "За новую Грузию" Вахтанг Рчеулишвили и вице-спикер парламента Грузии, один из лидеров оппозиционного блока "Бурджанадзе-демократы" Гиги Церетели.
Тенгиз Гудава: Предстоящие 2 ноября парламентские выборы в Грузии я бы назвал "темными". И не только потому, что в большинстве районов Грузии и даже в столице - Тбилиси - темно, нет света. Темными являются избирательные списки, в которых даже по признанию ЦИК до 20 процентов "мертвых душ" и других черных дыр. Темными представляются политические платформы партий и блоков, участвующих в выборах - политические дебаты в Грузии все чаще заменяются руганью и кулачным боем. Темно, увы, и после выборов, где маячит призрак недавних событий в Баку, только усиленный грузинским обнищанием.
Предвыборный расклад таков: на одной стороне правительственный блок "За новую Грузию" - сторонники президента Эдуарда Шеварднадзе - и один из лидеров этого блока - Вахтанг Рчеулишвили - участник нашей беседы. На другой стороне - необъятная и достаточно темная грузинская оппозиция, самой солидной частью которой является блок "Бурджанадзе-демократы", в который входят председатель парламента Нино Бурджанадзе, бывший председатель парламента и харизматический лидер блока Зураб Жвания и вице-спикер парламента Гиги Церетели, который также сегодня приглашен для участия в нашем обсуждении.
Итак, по телефону из Тбилиси: лидер Социалистической партии, один из лидеров проправительственного блока "За новую Грузию" Вахтанг Рчеулишвили и вице-спикер парламента Гиги Церетели.
Господин Рчеулишвили, вот вы - один из лидеров правительственного блока "За новую Грузию". Между тем, избирательная кампания правительственным блоком вроде как и не проводится. Во всяком случае, в средствах массовой информации достаточно мало проявлений этой кампании. Что это означает? Уверенность? Уверенность в чем, в победе или, увы, в поражении? И почему такое поведение странное?
Вахтанг Рчеулишвили: Мы, когда работали над избирательной кампанией правительственного блока, приняли решение, что, естественно, избирательная кампания проводится, и активно проводится, но основной акцент был взят на непосредственные встречи с людьми, начиная с президента, который объехал все регионы Грузии, и госминистры ездят, и рядовые члены блока, особенно нашим депутатским корпусом. Так что акцент с телевизионной чисто рекламы перешел на непосредственно встречи с населением. Потому что, телевизионная реклама в том объеме, в каком ею занимаются некоторые партии, вызывает большое раздражение людей - "если есть такие деньги, почему нам не выдают пенсии, с электричеством такие задержки, и так далее".
Тенгиз Гудава: Господин Рчеулишвили, правительственный блок называется "За новую Грузию". Что нового предлагаете вы Грузии?
Вахтанг Рчеулишвили: Идея такая была. Это название взято из доклада президента, который год назад был сделан в парламенте в качестве ежегодного доклада президента парламенту, но нес на себе функцию отчета за 10 лет последних правления Шеварднадзе в качестве президента Грузии, где были проанализированы и достижения, и проблемы. Этот доклад Шеварднадзе послужил поводом для демарша определенной части оппозиции - Жвания и другие, и, наоборот, послужил поводом для сплочения социалистов с правящей партией, потому что идею блока предложили мы, именно правящая партия, и социалисты потом добавились, около 10 остальных субъектов.
В чем суть, и что здесь нового: в первую очередь, во внешней политике мы предложили крестообразную, крестовидную концепцию внешнеполитическую, которая разработана нами. Я один из авторов этой концепции, которая, предусматривает, наряду с развитием дальнейшим наших отношений с США и Западом, восстановление отношений с Россией. Один вектор - это западный вектор, и, будучи в оппозиции, мы всегда поддерживали западный вектор, но говорили, что это обязательное условие развития Грузии, но недостаточное. Для того, чтобы оно стало достаточным, мы требуем наложения на этот западный вектор северо-восточного вектора, который для нас означает, с одной стороны, политическое урегулирование отношений с Россией, а с другой - экономические интересы. То есть, нормализация отношений с Россией стала новым в политике блока. Вы знаете, что практически холодная война была с Россией, мы, социалисты, объявили еще три года назад главным приоритетом прекращение этой холодной войны, но на условиях сохранения нашей западной ориентации, здесь и НАТО, и все остальные структуры европейские, в первую очередь, ЕС, и США... Неконфронтационный, мирный путь урегулирования всех конфликтов, да и урегулирование отношений власти и оппозиции от поиска образа врага к поиску конструктивного сотрудничества всех основных политических сил и провести свободные, демократические выборы - это то новое ,что мы предлагаем, в отличие от прежнего проправительственного курса, нацеленного на фальсификацию результатов выборов, в чем особенно отличилась команда бывшего спикера Жвания, и, соответственно, мы считаем, что достаточно нового мы предлагаем сегодня.
Тенгиз Гудава: Вот вы сказали, что в чем особенно силен был Зураб Жвания, так это в фальсификации выборов, но общеизвестно, что сейчас в Грузии очень непонятная ситуация с избирательными списками. Нана Девдариани, председатель ЦИК, заявила недавно, что от 15 до 20 процентов погрешности может быть в результате подобных избирательны списков, которые полны и "мертвых душ", вообще лиц несуществующих, и так далее. Как вы объясните эту ситуацию, что происходит на самом деле.
Вахтанг Рчеулишвили: Вот это, наверное, сама большая проблема, оставленная мне, как, скажем, члену пропрезидентского блока моими предшественниками - Жвания и его командой. Настолько было в последние 7 лет выборы фальсифицированы, в том числе, в первую очередь, но не в последнюю, кроме этого и есть другие пути, через списки, что очень трудно оказалось разобрать эти завалы. Американская помощь очень солидная оказывается. Значит, огромные деньги потрачены на создание компьютерной версии, но даже при всех возможностях компьютера очень трудно навести порядок, потому что различные субъекты, местные органы власти, полиция, которая хранит все через паспортные столы, регистрацию, статистический департамент, и так далее, департамент по работе с беженцами, у нас очень много беженцев из Абхазии и Юго-Осетии, все выдают различные цифры на участках. И вынуждена была, в конце концов, избирательная комиссия прийти вчера к решению, что все будут уже не по компьютерной версии, как это планировалось, а чтобы упорядочить и какого-то консенсуса между политическими силами достигнуть, потому что мы также недовольны состоянием списка, оказалось, что нет в списках Шеварднадзе, госминистра, меня, не говоря уже о многих рядовых членах.... Вот такое положение, и единственный выход отсюда мы нашли такой, что все эти органы представляют свои списки на места, уже на избирательные участки, не единый список опускается сверху на все участки, а наоборот, участки дают заверенные всеми субъектами выборов, партиями, местными органами власти, списки, а их уже отсылают наверх. И вот сейчас идет этот процесс.
Сами избирательные комиссии впервые в Грузии формируются по принципу не большинства пропрезиденсткого, а большинства оппозиционного. Из 15 человек только 5 пропрезидентских, представлены правительственным блоком, и 9 - оппозиция. Консенсусом все члены избирательного участка снизу сверяют эти списки, а это легче оказалось сделать, потому что всего на участке у нас до 2 тысяч максимум избирателей, этого всего 500-600 семей, и вот каждый избирательный участок сдает на областной участок, и лишь потом на основе собранных данных формируется единый избирательный список. Это единственным оказалось доступным путем, который сравнительно точный, и там погрешности мы уже видим в несколько процентов, но уже это не 20 и 15 процентов, как это было в списках центральных, изначально фальсифицированных на протяжении нескольких лет.
Тенгиз Гудава: К нам подключился господин Гиги Церетели, вице-спикер парламента, один из лидеров оппозиционного блока "Бурджанадзе-демократы". Мне просто не терпится задать батоно Гиги такой вопрос: что за название - "Бурджанадзе-демократы"?
Гиги Церетели: Это новый блок "Бурджанадзе-демократы". Произошло слияние двух команд, если можно так выразиться, команды Бурджанадзе и партии "Объединенные демократы". Появился новый блок "Бурджанадзе-демократы" который, кстати, лидирует во всех рейтингах последнего времени. На данном этапе, конечно, у Бурджанадзе самая большая поддержка и высокий рейтинг в стране, она лидер кампании, она лидер блока, и, конечно же, мы используем и имя, и эту конструкцию.
Тенгиз Гудава: Семь партий и блоков будут бороться за места в парламенте, распределяемые по партийным спискам. Кроме названных блоков, это "Лейбористы" - во главе с Шалвой Нателашвили - популистская партия левого толка, "Национальное движение" Михаила Саакашвили - самая радикальная оппозиционная группировка, "Новые правые" Давида Гамкрелидзе - аналог российского "СПС", Промышленники ("Союз промышленников") - Гоги Топадзе - партия грузинских олигархов, "Возрождение" - блок аджарского правителя Аслана Абашидзе, "Единство" ("Эртоба") - Джумбера Патиашвили, имеющая ничтожные шансы на успех.
У меня вопрос к господину Рчеулишвили по поводу инцидента, который недавно произошел в Батуми, который я сам видел по международному телеканалу "Аджария", в Батуми в самом центре средь бела дня, можно сказать, была разогнана демонстрация, мирная демонстрация оппозиционного "Национального движения", более того, лидеры этого движения, участвующие в демонстрации, были избиты, в частности, Давид Бердзенишвили был избит уже после демонстрации, когда он на автомашине выезжал из "гостеприимной" Аджарии. Господин Рчеулишвили, с одной стороны, вы были в блоке "Возрождение", под командой которого осуществились все эти репрессии в Батуми, с другой стороны, вы сейчас входите в правительственный блок, скажите, почему две оппозиционные силы - блок "Возрождение" и "Национальное движение" - так странно друг с другом общаются?
Вахтанг Рчеулишвили: Аджария, вы знаете, это единственная автономия, которая не вышла из-под юрисдикции Грузии, в отличие от двух других автономий, Абхазии и Южной Осетии, которые возглавляют сепаратисты. Что касается Аслана Абашидзе, он известен в Грузии, как человек-строитель, который, правда, в автономной республике создал, я бы не сказал, райский уголок, но, во всяком случае, регион, где ведется большое государственное строительство. В то же время, он известен достаточно жестким стилем правления, если не сказать авторитарным. Когда "Национальное движение", приехав туда, попыталось устроить митинг непосредственно перед офисом Верховного совета, где сидит Абашидзе, они прекрасно знали, что этого власти не допустят. То есть, им дали возможность, проявив чудеса демократии, я даже этим был удивлен, что официальные власти разрешили на любой улице, на любом месте на стадионе устроить их митинг, но цель митинга обязательно была вызвать какой-то эксцесс, потому что в соревновании между Жвания, Бурджанадзе и Саакашвили начал отставать Саакашвили, а Жвания и Бурджанадзе постепенно вышли на роль лидеров в оппозиционном движении. Чтобы подтвердить, что он именно лидер и главная оппозиция, он, Саакашвили, прибегает к таким трюкам, прекрасно зная... Я когда приезжаю, как и любое должностное лицо, в Аджарии машина останавливается не непосредственно перед офисом, а в нескольких десятках метров, после чего начинается зона особо охраняемая. Туда можно войти только пешком. Они собрались митинг устроить именно в этой охраняемой зоне, было с самого начала известно, чем это закончится, но их цель была - вызвать эту дестабилизацию, чтобы потом средства массовой информации показали всей Грузии, какие они оппозиционеры. Они этого добились. Постоянно муссируется эта аджарская тема и противостояние, и сейчас начал опять подниматься рейтинг Сааакашвили как главного оппозиционера. Вот в чем суть.
То, что избили кандидата в депутаты Бердзенишвили, это неприемлемо, и ни в какие рамки демократии, естественно, не лезет, но я считаю, что сам Аслан Абашидзе, как допустивший эту хулиганскую выходку, обязательно возбудит уголовное дело. Наш призыв один, и к Аслану Абашидзе, и к остальным оппозиционерам: что ни одни выборы не стоят того мордобития и насилия, свидетельством которого мы становимся. С нашей стороны мы постараемся, чтобы не было уже на выборах в Грузии той фальсификации и насилия. Есть в оппозиции такие люди, и у нас есть, в правительственном блоке, мы можем найти общий язык и, надеюсь, нашими совместными усилиями мы можем предотвратить дестабилизацию, особенно послевыборную дестабилизацию, по сценарию Баку. Я разделяю утверждения оппозиции, что основная ответственность властей за стабилизацию и правильное проведение выборов, но и оппозиция не может уйти от ответственности.
Тенгиз Гудава: Господин Гиги Церетели, вы слышали, что сказал господин Рчеулишвили? К сожалению, у нас не присутствует представитель от "Национального движения", но есть представитель оппозиции как таковой, вы - господин Церетели. Скажите пожалуйста, а почему оппозиция не смогла объединиться?
Гиги Церетели: Это вопрос сложный, в оппозиции тоже не едины мнения по многим вопросам. Оппозиция хочет сменить власть, но пути этого процесса разные. Могу сказать, что и в оппозиции есть и правые, и левые, так вместе, чтобы объединились - этот процесс очень сложный. Но не в этом дело. Неспроста мой коллега из правительственного блока поддерживает, как бы хочет оправдать те действия, которые были применены в Аджарии. Все-таки, я должен еще раз напомнить, что сохранить правопорядок и пресечь такие явления - это ответственность правительства и местных властей. Так что, об этом мы все должны думать, вместе, оппозиция и власть, но власть больше. Конечно, я согласен, что мы все должны постараться, чтобы таких эксцессов не было, потому что это очень опасно. Власть должна подумать о том, чтобы не способствовать таким эксцессам... Как мы видим, специально создаются списки, в которые занесено 30 процентов "мертвых душ", очень большое количество каких-то непонятных фамилий, и так далее, и фальсифицируют эти списки, и этим хотя как-то изменить итог выборов, потому что в Грузии, это общеизвестно, все знают, что власти, блок правительственный - у них очень малая поддержка со стороны общества, и поэтому я считаю, что они боятся.
Тенгиз Гудава: Господин Рчеулишвили?
Вахтанг Рчеулишвили: Ну, вы знаете, что я могу сказать в этом отношении. Да, у грузинского государства очень много проблем, нерешенных проблем, и проблемы территориальной целостности, и другие, социально-экономические. Но одно безусловное достижение у Шеварднадзе есть. Это именно степень демократизации грузинского общества. То, что произошло в Батуми, не могло произойти в Тбилиси. Именно, я считаю, терпение, проявленное Шеварднадзе на пути достижения свободы слова, хотя излишне иногда, я бы сказал, пользуются этой свободой журналисты, я бы не конкретизировал их как оппозиционных, скорее, в погоне за сенсацией сегодня самое милое дело - это ругать Шеварднадзе, 90 процентов средств массовой информации только этим и занимаются... Он создал условия, когда критика власти открытая не только не преследуется, а стала хорошим тоном. Поэтому я считаю, что достижения, многопартийность наша, плюрализм, роль парламента, это все, чего мы достигли при Шеварднадзе, к сожалению, кроме этого нам похвалиться и нечем. Но и сравнение Шеварднадзе и Абашидзе в этом плане показывает, насколько Тбилиси пошел вперед именно на пути демократизации.
Тенгиз Гудава: Я хочу задать один вопрос, этот вопрос будет последний. Вопрос я хочу задать господину Гиги Церетели, и потом в качестве реплики Вахтангу Рчеулишвили. Батоно Гиги, практически не дискутируются доктрины сегодня в Грузии перед выборами буквально. Разговор идет о личностях, иногда это даже не разговор о личностях, а такое рукоприкладство мы видим, в то же время, совершенно непонятны программы. Вот вы говорите, что, конечно, оппозиция не единое нечто, а состоит из левых и правых. Ваш блок "Бурджанадзе-демократы" - какова его главная доктринальная ценность, особость, в чем суть вашей предвыборной платформы.
Гиги Церетели: У нас довольно серьезные программы, у оппозиционных партий нашего блока, конечно, акцент делается на экономику, потому что самое главное для Грузии сейчас - восстановить нашу экономику, промышленность, потому что стабильно плохо, и последние два года это мы чувствуем и видим. Правительство месяцев 9 громогласно заявляло, что все хорошо, идет заполнение бюджета и выполнение планов, и так далее, но потом оказалось, что нужно осуществить секвестр где-то в 150 миллионов лари, это приблизительно 15 процентов нашего бюджета.
Тенгиз Гудава: Господин Рчеулишвили, ваша реплика?
Вахтанг Рчеулишвили: Я согласен, тяжелое положение, но я могу сказать, что рейтинги семи партий распределяются от 7 до 12 процентов, да один из высоких у Бурджанадзе. Но когда дело идет о власти, даже региональной, к этому добавляется правительственный ресурс. В нашем случае за Шеварднадзе голосуют все национальные меньшинства, так что наш 10-процентный рейтинг превращается приблизительно в 30 процентов, которые мы получаем. Во времена Жвания 40 получали, сейчас меньше получим. То же самое аслановские 7 процентов рейтинга, добавляются 10-12, которые он постоянно берет в регионе, Абашидзе имеется в виду, и получает 17-18. Что касается оппозиции - они от своего высокого 12-процентного рейтинга систематически теряют при окончательном подсчете голосов, потому что в Аджарии и регионах, населенных нацменьшинствами - азербайджанцами и армянами - они получают практически ноль. И поэтому из 12 процентов рейтинга, на самом деле, оказывается чуть больше 7, или даже меньше. Поэтому я считаю, что, в конечном счете, итогами голосования часть оппозиции будет недовольна. Из 7 партий перейдут семипроцентный барьер 4-5 максимум. Поэтому, вы правильно задавали вопрос, если бы объединилась оппозиция, шансов было бы больше. Поэтому я ожидаю все-таки эксцессов. Не будет оппозиция признаваться в том, что они проиграли выборы потому, что не объединились, а свалят на фальсификацию.
Тенгиз Гудава: Вахтанг Рчеулишвили - один из лидеров проправительственного блока "За новую Грузию". Увы, даже его арифметические выкладки показались мне "темными".
Тенгиз Гудава: Предстоящие 2 ноября парламентские выборы в Грузии я бы назвал "темными". И не только потому, что в большинстве районов Грузии и даже в столице - Тбилиси - темно, нет света. Темными являются избирательные списки, в которых даже по признанию ЦИК до 20 процентов "мертвых душ" и других черных дыр. Темными представляются политические платформы партий и блоков, участвующих в выборах - политические дебаты в Грузии все чаще заменяются руганью и кулачным боем. Темно, увы, и после выборов, где маячит призрак недавних событий в Баку, только усиленный грузинским обнищанием.
Предвыборный расклад таков: на одной стороне правительственный блок "За новую Грузию" - сторонники президента Эдуарда Шеварднадзе - и один из лидеров этого блока - Вахтанг Рчеулишвили - участник нашей беседы. На другой стороне - необъятная и достаточно темная грузинская оппозиция, самой солидной частью которой является блок "Бурджанадзе-демократы", в который входят председатель парламента Нино Бурджанадзе, бывший председатель парламента и харизматический лидер блока Зураб Жвания и вице-спикер парламента Гиги Церетели, который также сегодня приглашен для участия в нашем обсуждении.
Итак, по телефону из Тбилиси: лидер Социалистической партии, один из лидеров проправительственного блока "За новую Грузию" Вахтанг Рчеулишвили и вице-спикер парламента Гиги Церетели.
Господин Рчеулишвили, вот вы - один из лидеров правительственного блока "За новую Грузию". Между тем, избирательная кампания правительственным блоком вроде как и не проводится. Во всяком случае, в средствах массовой информации достаточно мало проявлений этой кампании. Что это означает? Уверенность? Уверенность в чем, в победе или, увы, в поражении? И почему такое поведение странное?
Вахтанг Рчеулишвили: Мы, когда работали над избирательной кампанией правительственного блока, приняли решение, что, естественно, избирательная кампания проводится, и активно проводится, но основной акцент был взят на непосредственные встречи с людьми, начиная с президента, который объехал все регионы Грузии, и госминистры ездят, и рядовые члены блока, особенно нашим депутатским корпусом. Так что акцент с телевизионной чисто рекламы перешел на непосредственно встречи с населением. Потому что, телевизионная реклама в том объеме, в каком ею занимаются некоторые партии, вызывает большое раздражение людей - "если есть такие деньги, почему нам не выдают пенсии, с электричеством такие задержки, и так далее".
Тенгиз Гудава: Господин Рчеулишвили, правительственный блок называется "За новую Грузию". Что нового предлагаете вы Грузии?
Вахтанг Рчеулишвили: Идея такая была. Это название взято из доклада президента, который год назад был сделан в парламенте в качестве ежегодного доклада президента парламенту, но нес на себе функцию отчета за 10 лет последних правления Шеварднадзе в качестве президента Грузии, где были проанализированы и достижения, и проблемы. Этот доклад Шеварднадзе послужил поводом для демарша определенной части оппозиции - Жвания и другие, и, наоборот, послужил поводом для сплочения социалистов с правящей партией, потому что идею блока предложили мы, именно правящая партия, и социалисты потом добавились, около 10 остальных субъектов.
В чем суть, и что здесь нового: в первую очередь, во внешней политике мы предложили крестообразную, крестовидную концепцию внешнеполитическую, которая разработана нами. Я один из авторов этой концепции, которая, предусматривает, наряду с развитием дальнейшим наших отношений с США и Западом, восстановление отношений с Россией. Один вектор - это западный вектор, и, будучи в оппозиции, мы всегда поддерживали западный вектор, но говорили, что это обязательное условие развития Грузии, но недостаточное. Для того, чтобы оно стало достаточным, мы требуем наложения на этот западный вектор северо-восточного вектора, который для нас означает, с одной стороны, политическое урегулирование отношений с Россией, а с другой - экономические интересы. То есть, нормализация отношений с Россией стала новым в политике блока. Вы знаете, что практически холодная война была с Россией, мы, социалисты, объявили еще три года назад главным приоритетом прекращение этой холодной войны, но на условиях сохранения нашей западной ориентации, здесь и НАТО, и все остальные структуры европейские, в первую очередь, ЕС, и США... Неконфронтационный, мирный путь урегулирования всех конфликтов, да и урегулирование отношений власти и оппозиции от поиска образа врага к поиску конструктивного сотрудничества всех основных политических сил и провести свободные, демократические выборы - это то новое ,что мы предлагаем, в отличие от прежнего проправительственного курса, нацеленного на фальсификацию результатов выборов, в чем особенно отличилась команда бывшего спикера Жвания, и, соответственно, мы считаем, что достаточно нового мы предлагаем сегодня.
Тенгиз Гудава: Вот вы сказали, что в чем особенно силен был Зураб Жвания, так это в фальсификации выборов, но общеизвестно, что сейчас в Грузии очень непонятная ситуация с избирательными списками. Нана Девдариани, председатель ЦИК, заявила недавно, что от 15 до 20 процентов погрешности может быть в результате подобных избирательны списков, которые полны и "мертвых душ", вообще лиц несуществующих, и так далее. Как вы объясните эту ситуацию, что происходит на самом деле.
Вахтанг Рчеулишвили: Вот это, наверное, сама большая проблема, оставленная мне, как, скажем, члену пропрезидентского блока моими предшественниками - Жвания и его командой. Настолько было в последние 7 лет выборы фальсифицированы, в том числе, в первую очередь, но не в последнюю, кроме этого и есть другие пути, через списки, что очень трудно оказалось разобрать эти завалы. Американская помощь очень солидная оказывается. Значит, огромные деньги потрачены на создание компьютерной версии, но даже при всех возможностях компьютера очень трудно навести порядок, потому что различные субъекты, местные органы власти, полиция, которая хранит все через паспортные столы, регистрацию, статистический департамент, и так далее, департамент по работе с беженцами, у нас очень много беженцев из Абхазии и Юго-Осетии, все выдают различные цифры на участках. И вынуждена была, в конце концов, избирательная комиссия прийти вчера к решению, что все будут уже не по компьютерной версии, как это планировалось, а чтобы упорядочить и какого-то консенсуса между политическими силами достигнуть, потому что мы также недовольны состоянием списка, оказалось, что нет в списках Шеварднадзе, госминистра, меня, не говоря уже о многих рядовых членах.... Вот такое положение, и единственный выход отсюда мы нашли такой, что все эти органы представляют свои списки на места, уже на избирательные участки, не единый список опускается сверху на все участки, а наоборот, участки дают заверенные всеми субъектами выборов, партиями, местными органами власти, списки, а их уже отсылают наверх. И вот сейчас идет этот процесс.
Сами избирательные комиссии впервые в Грузии формируются по принципу не большинства пропрезиденсткого, а большинства оппозиционного. Из 15 человек только 5 пропрезидентских, представлены правительственным блоком, и 9 - оппозиция. Консенсусом все члены избирательного участка снизу сверяют эти списки, а это легче оказалось сделать, потому что всего на участке у нас до 2 тысяч максимум избирателей, этого всего 500-600 семей, и вот каждый избирательный участок сдает на областной участок, и лишь потом на основе собранных данных формируется единый избирательный список. Это единственным оказалось доступным путем, который сравнительно точный, и там погрешности мы уже видим в несколько процентов, но уже это не 20 и 15 процентов, как это было в списках центральных, изначально фальсифицированных на протяжении нескольких лет.
Тенгиз Гудава: К нам подключился господин Гиги Церетели, вице-спикер парламента, один из лидеров оппозиционного блока "Бурджанадзе-демократы". Мне просто не терпится задать батоно Гиги такой вопрос: что за название - "Бурджанадзе-демократы"?
Гиги Церетели: Это новый блок "Бурджанадзе-демократы". Произошло слияние двух команд, если можно так выразиться, команды Бурджанадзе и партии "Объединенные демократы". Появился новый блок "Бурджанадзе-демократы" который, кстати, лидирует во всех рейтингах последнего времени. На данном этапе, конечно, у Бурджанадзе самая большая поддержка и высокий рейтинг в стране, она лидер кампании, она лидер блока, и, конечно же, мы используем и имя, и эту конструкцию.
Тенгиз Гудава: Семь партий и блоков будут бороться за места в парламенте, распределяемые по партийным спискам. Кроме названных блоков, это "Лейбористы" - во главе с Шалвой Нателашвили - популистская партия левого толка, "Национальное движение" Михаила Саакашвили - самая радикальная оппозиционная группировка, "Новые правые" Давида Гамкрелидзе - аналог российского "СПС", Промышленники ("Союз промышленников") - Гоги Топадзе - партия грузинских олигархов, "Возрождение" - блок аджарского правителя Аслана Абашидзе, "Единство" ("Эртоба") - Джумбера Патиашвили, имеющая ничтожные шансы на успех.
У меня вопрос к господину Рчеулишвили по поводу инцидента, который недавно произошел в Батуми, который я сам видел по международному телеканалу "Аджария", в Батуми в самом центре средь бела дня, можно сказать, была разогнана демонстрация, мирная демонстрация оппозиционного "Национального движения", более того, лидеры этого движения, участвующие в демонстрации, были избиты, в частности, Давид Бердзенишвили был избит уже после демонстрации, когда он на автомашине выезжал из "гостеприимной" Аджарии. Господин Рчеулишвили, с одной стороны, вы были в блоке "Возрождение", под командой которого осуществились все эти репрессии в Батуми, с другой стороны, вы сейчас входите в правительственный блок, скажите, почему две оппозиционные силы - блок "Возрождение" и "Национальное движение" - так странно друг с другом общаются?
Вахтанг Рчеулишвили: Аджария, вы знаете, это единственная автономия, которая не вышла из-под юрисдикции Грузии, в отличие от двух других автономий, Абхазии и Южной Осетии, которые возглавляют сепаратисты. Что касается Аслана Абашидзе, он известен в Грузии, как человек-строитель, который, правда, в автономной республике создал, я бы не сказал, райский уголок, но, во всяком случае, регион, где ведется большое государственное строительство. В то же время, он известен достаточно жестким стилем правления, если не сказать авторитарным. Когда "Национальное движение", приехав туда, попыталось устроить митинг непосредственно перед офисом Верховного совета, где сидит Абашидзе, они прекрасно знали, что этого власти не допустят. То есть, им дали возможность, проявив чудеса демократии, я даже этим был удивлен, что официальные власти разрешили на любой улице, на любом месте на стадионе устроить их митинг, но цель митинга обязательно была вызвать какой-то эксцесс, потому что в соревновании между Жвания, Бурджанадзе и Саакашвили начал отставать Саакашвили, а Жвания и Бурджанадзе постепенно вышли на роль лидеров в оппозиционном движении. Чтобы подтвердить, что он именно лидер и главная оппозиция, он, Саакашвили, прибегает к таким трюкам, прекрасно зная... Я когда приезжаю, как и любое должностное лицо, в Аджарии машина останавливается не непосредственно перед офисом, а в нескольких десятках метров, после чего начинается зона особо охраняемая. Туда можно войти только пешком. Они собрались митинг устроить именно в этой охраняемой зоне, было с самого начала известно, чем это закончится, но их цель была - вызвать эту дестабилизацию, чтобы потом средства массовой информации показали всей Грузии, какие они оппозиционеры. Они этого добились. Постоянно муссируется эта аджарская тема и противостояние, и сейчас начал опять подниматься рейтинг Сааакашвили как главного оппозиционера. Вот в чем суть.
То, что избили кандидата в депутаты Бердзенишвили, это неприемлемо, и ни в какие рамки демократии, естественно, не лезет, но я считаю, что сам Аслан Абашидзе, как допустивший эту хулиганскую выходку, обязательно возбудит уголовное дело. Наш призыв один, и к Аслану Абашидзе, и к остальным оппозиционерам: что ни одни выборы не стоят того мордобития и насилия, свидетельством которого мы становимся. С нашей стороны мы постараемся, чтобы не было уже на выборах в Грузии той фальсификации и насилия. Есть в оппозиции такие люди, и у нас есть, в правительственном блоке, мы можем найти общий язык и, надеюсь, нашими совместными усилиями мы можем предотвратить дестабилизацию, особенно послевыборную дестабилизацию, по сценарию Баку. Я разделяю утверждения оппозиции, что основная ответственность властей за стабилизацию и правильное проведение выборов, но и оппозиция не может уйти от ответственности.
Тенгиз Гудава: Господин Гиги Церетели, вы слышали, что сказал господин Рчеулишвили? К сожалению, у нас не присутствует представитель от "Национального движения", но есть представитель оппозиции как таковой, вы - господин Церетели. Скажите пожалуйста, а почему оппозиция не смогла объединиться?
Гиги Церетели: Это вопрос сложный, в оппозиции тоже не едины мнения по многим вопросам. Оппозиция хочет сменить власть, но пути этого процесса разные. Могу сказать, что и в оппозиции есть и правые, и левые, так вместе, чтобы объединились - этот процесс очень сложный. Но не в этом дело. Неспроста мой коллега из правительственного блока поддерживает, как бы хочет оправдать те действия, которые были применены в Аджарии. Все-таки, я должен еще раз напомнить, что сохранить правопорядок и пресечь такие явления - это ответственность правительства и местных властей. Так что, об этом мы все должны думать, вместе, оппозиция и власть, но власть больше. Конечно, я согласен, что мы все должны постараться, чтобы таких эксцессов не было, потому что это очень опасно. Власть должна подумать о том, чтобы не способствовать таким эксцессам... Как мы видим, специально создаются списки, в которые занесено 30 процентов "мертвых душ", очень большое количество каких-то непонятных фамилий, и так далее, и фальсифицируют эти списки, и этим хотя как-то изменить итог выборов, потому что в Грузии, это общеизвестно, все знают, что власти, блок правительственный - у них очень малая поддержка со стороны общества, и поэтому я считаю, что они боятся.
Тенгиз Гудава: Господин Рчеулишвили?
Вахтанг Рчеулишвили: Ну, вы знаете, что я могу сказать в этом отношении. Да, у грузинского государства очень много проблем, нерешенных проблем, и проблемы территориальной целостности, и другие, социально-экономические. Но одно безусловное достижение у Шеварднадзе есть. Это именно степень демократизации грузинского общества. То, что произошло в Батуми, не могло произойти в Тбилиси. Именно, я считаю, терпение, проявленное Шеварднадзе на пути достижения свободы слова, хотя излишне иногда, я бы сказал, пользуются этой свободой журналисты, я бы не конкретизировал их как оппозиционных, скорее, в погоне за сенсацией сегодня самое милое дело - это ругать Шеварднадзе, 90 процентов средств массовой информации только этим и занимаются... Он создал условия, когда критика власти открытая не только не преследуется, а стала хорошим тоном. Поэтому я считаю, что достижения, многопартийность наша, плюрализм, роль парламента, это все, чего мы достигли при Шеварднадзе, к сожалению, кроме этого нам похвалиться и нечем. Но и сравнение Шеварднадзе и Абашидзе в этом плане показывает, насколько Тбилиси пошел вперед именно на пути демократизации.
Тенгиз Гудава: Я хочу задать один вопрос, этот вопрос будет последний. Вопрос я хочу задать господину Гиги Церетели, и потом в качестве реплики Вахтангу Рчеулишвили. Батоно Гиги, практически не дискутируются доктрины сегодня в Грузии перед выборами буквально. Разговор идет о личностях, иногда это даже не разговор о личностях, а такое рукоприкладство мы видим, в то же время, совершенно непонятны программы. Вот вы говорите, что, конечно, оппозиция не единое нечто, а состоит из левых и правых. Ваш блок "Бурджанадзе-демократы" - какова его главная доктринальная ценность, особость, в чем суть вашей предвыборной платформы.
Гиги Церетели: У нас довольно серьезные программы, у оппозиционных партий нашего блока, конечно, акцент делается на экономику, потому что самое главное для Грузии сейчас - восстановить нашу экономику, промышленность, потому что стабильно плохо, и последние два года это мы чувствуем и видим. Правительство месяцев 9 громогласно заявляло, что все хорошо, идет заполнение бюджета и выполнение планов, и так далее, но потом оказалось, что нужно осуществить секвестр где-то в 150 миллионов лари, это приблизительно 15 процентов нашего бюджета.
Тенгиз Гудава: Господин Рчеулишвили, ваша реплика?
Вахтанг Рчеулишвили: Я согласен, тяжелое положение, но я могу сказать, что рейтинги семи партий распределяются от 7 до 12 процентов, да один из высоких у Бурджанадзе. Но когда дело идет о власти, даже региональной, к этому добавляется правительственный ресурс. В нашем случае за Шеварднадзе голосуют все национальные меньшинства, так что наш 10-процентный рейтинг превращается приблизительно в 30 процентов, которые мы получаем. Во времена Жвания 40 получали, сейчас меньше получим. То же самое аслановские 7 процентов рейтинга, добавляются 10-12, которые он постоянно берет в регионе, Абашидзе имеется в виду, и получает 17-18. Что касается оппозиции - они от своего высокого 12-процентного рейтинга систематически теряют при окончательном подсчете голосов, потому что в Аджарии и регионах, населенных нацменьшинствами - азербайджанцами и армянами - они получают практически ноль. И поэтому из 12 процентов рейтинга, на самом деле, оказывается чуть больше 7, или даже меньше. Поэтому я считаю, что, в конечном счете, итогами голосования часть оппозиции будет недовольна. Из 7 партий перейдут семипроцентный барьер 4-5 максимум. Поэтому, вы правильно задавали вопрос, если бы объединилась оппозиция, шансов было бы больше. Поэтому я ожидаю все-таки эксцессов. Не будет оппозиция признаваться в том, что они проиграли выборы потому, что не объединились, а свалят на фальсификацию.
Тенгиз Гудава: Вахтанг Рчеулишвили - один из лидеров проправительственного блока "За новую Грузию". Увы, даже его арифметические выкладки показались мне "темными".