Boris Nemtsov

Andrey Sharry:

Radio Liberty opens a new political season. "Face to face. The leader answers reporters." Guest of the Moscow Studio Radio Liberty - Boris Nemtsov, leader of the Union of Right Forces.

Hello, Boris Efimovich. Are you ready to become president?

Boris Nemtsov:

Yes, I somehow did not think about it. I am ready to ensure that in 2003 our party took 100 seats in parliament. I am ready for the Union of Right Forces in 2004 to nominate its presidential candidate. And I am ready for that for the first time in the history of Russia the procedure for nominating a presidential candidate is not Byzantine, but to be democratically open. In our Charter of the Union of Right Forces, it provides for the holding of primaries, preliminary elections to the presidential. That of our activists who will receive maximum support for voters will be our candidate.

Andrey Sharry:

Questions to Boris Nemtsov are asked by Roland Fritzsche journalists, the second German television ZDF, and Sharip Asuev, a newspaper editor for immigrants from Chechnya Voice of the Fatherland (Demik Khan A As). The program is being conducted by Andrei Shari.

Boris Efimovich, you are one of the few politicians who actively worked in August. You made a number of important political statements, talked with the youth of the party.

What is caused by this? Why was there no break in the activities of your party?

Boris Nemtsov:

We have no vacation. We held a congress on May 26, a historical congress, already at least according to its duration. We united the democratic forces really scattered. And we believe that we must dynamically create a party. The task is - the Union of Right Forces should become the most powerful democratic party of the country.

During the summer, 70 regional organizations of the Union of Right Forces were created, and this, imperceptibly under the heat and thunderstorm, right? In addition, during the summer we have developed a detailed plan for the modernization of the Russian Armed Forces. We will begin to implement this plan in the fall.

In addition, the legislative revolution, which happened last summer, is the work of the right. And we can proudly say that in the economic part, President Putin pursues our policy.

So we do not have time to just go on vacation for many months.

Sharip Asuev:

As you know, I am most interested in the attitude to the Chechen situation, to the problem of Chechnya. You are known from the first war with the collection of a million signatures. And now, the readers of our newspaper took this plan for the settlement of the situation very ambiguously, so as not to speak more tough. But honestly, I was not particularly interested in there such moments as dividing the people into two parts (mountain and plain), to ring one part with barbed wire and so on, because I am convinced that this is unrealistic.

But I was embarrassed (readers also reflected in the letters of readers) that one of the points you called that the leader of Chechnya could not be a Chechen.

Is it really in the Union of Right Forces, where leaders really claim civilization, as you just noted, democratic, democracy, no one noticed these notes here? Does the Union of Right Forces really think that there are peoples capable of managing, and are there incapables?

Boris Nemtsov:

Well, Sharip, I don’t know whether you saw the plan or not, but judging by the fact that you ask a question in this tone, you did not read it. You know, it was like this in the Soviet years: "I have not read the Gulag Archipelago, but Solzhenitsyn is a bastard."

So, then I have to quote the points of the plan.

The first point is that a political settlement of the situation in Chechnya should begin. To this end, we consider it necessary to begin political dialogue. In order for the political dialogue to be full of full, we believe that the General of the Governor of Chechnya should be appointed, that is, the representative of President Putin in Chechnya. Not a Chechen.

It is obvious to Chechens and not Chechens, that only a person who is extremely close to him can be a representative of Putin, preferably from his special services. I say - a representative of Putin. The Chechen people clearly understand that if it is a person like Ivanov or Patrushev, then this is really a representative of Putin, and he is authorized to talk. And if it is Akhmad Kadyrov, then, of course, the Chechens will have no talk of large -scale agreements with him.

Further. I have to quote the plan of the plan. We believe that not Maskhadov, Basayev, Hattab or someone else should participate in the Chechen side in the negotiations, but those who the people of Chechnya will vote for. That is, we propose from the Chechen side as negotiators to choose representatives. So that the Chechens do not say that "this impostor, and this, in general, does not represent anyone's interests." To choose the people. If the people choose Maskhadov as a participant in negotiations, then there will be Maskhadov.

Sharip Asuev:

But he has already been elected.

Boris Nemtsov:

This is understandable. I am not discussing the status of Maskhadov as the president of the republic now. I am now discussing something else. Who should participate in the negotiations.

For example, for Putin one of the questions that is a stumbling block is this: should there be Mashadov or shouldn't? And I believe that this question should not be. Those whom the people chose should participate in negotiations from the Chechen side.

If you ask my opinion, I will say this: Maskhadov must participate in the negotiations.

But in order to make the process universal, I believe that the people should choose participants in negotiations from the Chechen side. And from the Russian side it should be a representative of Putin. Really. These are not Kadyrov, not Gantamers, not Ilyasov. This is a person whom Putin trusts endlessly.

Therefore, we wrote that for the organization of negotiations, including the governor -general - not a Chechen, should be appointed. A Chechen cannot be a representative of Putin.

Andrey Sharry:

Why can't it be?

Sharip Asuev:

Yes?

Boris Nemtsov:

Because you need to know Vladimir Vladimirovich. I think you are not naive people, and you understand what I'm talking about.

That is, this is not a matter of segregation, there, or humiliation of national dignity. And this is a matter of negotiation status, and that’s all.

Andrey Sharry:

Wasn’t it easier to write, since they started talking about the wording: "The governor-general enjoying the unconditional trust of President Putin?"

Sharip Asuev:

Without indicating nationality?

Andrey Sharry:

Without indicating nationality.

Sharip Asuev:

That's what hurt me and readers.

Do you have confidence that in the Russian special services, if you said, there is no Chechen who would satisfy these conditions? I'm not sure about that.

Boris Nemtsov:

You know, I have never collaborated with special services and do not know who is there. I think there are Chechens there. I just don't know to what extent Putin trusts ...

I just want to emphasize once again that the governor general, whose main task is to begin the political process, should be extremely close to Putin. When the paragraph of the plan that you spoke about was formulated, it was meant exclusively. Maybe it should, there, separately explain what was meant. Agree, but, looking at me, it is difficult to say that I belong to some racists there and so on.

Sharip Asuev:

That's why I asked a question.

Boris Nemtsov:

Yes, I understand. But I, in general, look little like a racist. On the victim from them - maybe.

But, in short, I want to say that the next point is very important. I believe that plenipotentiary representatives of the Chechen people, they should not only participate in negotiations, but, in my opinion, should do everything so that in Chechnya there is still a return to democratic procedures.

That is, the relevant documents must be prepared, maybe some amendments to the legislative acts, including the Constitution, which would allow the parliament to elect and allow us to get away from the arbitrariness and lawlessness that is now happening there. When the military on their own, there, some administration in itself, local self-government in itself.

At the same time, the bandits run around the mountains, there, periodically cut someone out. The military themselves are already beginning to be interested in continuing the fighting, as they pay them fighters.

In short, this bacchanalia of lawlessness and arbitrariness should be stopped, including as a result of these same negotiations.

My position is that, in my opinion, it would be correct to borrow the Dagestan model of the state structure. Still, the Chechen society is heterogeneous, and the Chechens do not really recognize one leader, and representatives of different layers of the Chechen society could form both the parliament and the Chechen government as done in Dagestan. It turned out that this model, well, is quite adequate to the situation that is in the republic.

And one more point. 400,000 refugees, of which 150,000 in Ingushetia, and the rest are in the country. The state program of assistance to them is not even declared. Not just there is no line in the budget, but it is absent, in fact. And one of the basic elements of the plan is just a state program for helping refugees.

Not a violent refugee return to the territory, there, the areas of known ones, namely a program for their assistance. And if the Chechens do not want to return anymore, they are afraid, then there is nothing to force them there forcibly. They themselves will return there if there are normal conditions for life.

Here, in fact, is a position.

Now about the section of Chechnya. If you carefully read the plan, then it says that if all the measures for the peaceful settlement (the beginning of the political dialogue, the program for helping refugees, the program of restoration of local self -government, the election of parliament), if all these measures turn out to be unsuccessful if the fighting from the Chechen, and from the Russian troops will continue, then, as an extreme measure, what was done in the Middle East and Olstera. In Northern Ireland. Moreover, this is a delayed measure, which is preceded by numerous "if", "if", "if" ...

Therefore, I am pleased that you heard about this plan, but I am not very pleased that you did not read it.

Sharip Asuev:

I studied well with the brochure ...

Boris Nemtsov:

Yes, but you agree that these important comments that I said, they somehow clarify their position ...

Andrey Sharry:

They indicate that the plan is not free from the shortcomings. I would say so.

Boris Nemtsov:

Naturally. And you know, if I wrote a plan, as it is written regularly in the Khristenko Commission or with Elagin, or, somewhere near Kazantsev in the district, then no one would pay attention to this plan.

The main thing? ATP is the only party that has a plan in general. The rest have nothing at all.

And the most important point of the plan that it is necessary to start a political dialogue, I think, more and more captures the minds of not only Chechens (they always performed for this), but, I hope, the Kremlin leaders.

Roland Fritzes:

You have now talked about the political component of your plan. In theory, I am also interested in the economic component. After all, all political negotiations, the dialogue can end with some kind of chatter and at all without results. And for people to stay, we need some kind of economic base, a social base ... to somehow have some kind of perspective.

Boris Nemtsov:

Perhaps the only project that was successful in Chechnya economically is the project that we started working in the government. Together with the Chechen leadership, with Maskhadov, we restored the Baku -Novorossiysk oil pipeline. They did it in 3 months.

Of course, we cursed for a long time with Khozh-Ahmed Yarikhanov about the transit tariff, but I think that if the relationship between Chechens and the Russian government will be about three and a half dollar per ton of oil per 100 kilometers or three forty, then I will assume that all the problems with the Chechens have already been resolved.

There are two ways to restore Chechnya and, in general, normalizing life. The first sow-and-planning-economic-economic one is now being implemented. Its essence is as follows.

Sits Kadyrov. He wrote a list of factories, including a brick factory in Gudermes, a reinforced concrete plant in Grozny and so on, which must be restored. Requires some amount of money. Then this plant, of course, is not restored, since it does not belong to anyone, it is state. Plus, difficult military conditions that do not allow working normally. Plus, theft is traditional Russian. In short, money in sand, irritation of people and unwillingness to finance.

The second way, such, I would say, market-capitalist. Its essence is that, firstly, businessmen (both Russian and Chechen businessmen who work in Russia) try to attract certain working conditions in Chechnya.

What are these conditions? Firstly, these are tax conditions that are quite favorable for the functioning of the business. Secondly, these are state guarantees for the payment of certain objects in case they are introduced. Well, for example, there is a Bazhaev family, right? They have Achkhoy-Martan, they come from there. It is necessary to restore the hospital, school and so on there. I am convinced that such large businessmen as the Bazhaev family could do this with a firm guarantee of the president that, if they build, they will give them money. They do not need money at once. They will build for their own. But then they will be given to them later. Then there will be no theft. In fact, you will simply be paid.

Of great importance is the problem of unemployment in Chechnya. And here, again, there is a soviet way to give the Prime Minister an instruction to create jobs (he will do nothing). And there is such a private communist. That is, to create microcredit funds, for example, which would make it possible, there, Chechen families to buy cattle, engage in small -scale production, construction, and so on, receiving even meager loans. These microcredit funds, I think, could solve not only the problem of employment, but also the problem of narcotation.

Third. Housing restoration. There is a soviet way, consisting in the fact that the prime minister must restore at home, and the Chechens must settle in them. And there is, I would say, the original Chechen and market-capitalist way that I have already implemented in Russia in terms of a housing program for military personnel. His essence is like that. Your house is destroyed - they open your account, credit budget money there, and you can only spend this money, for example, on the purchase of building materials. That is, the so -called blocked account.

Andrey Sharry:

And sell them later?

Boris Nemtsov:

Building materials?

Andrey Sharry:

Yes.

Boris Nemtsov:

No, you can sell, but then you will be left without housing.

You know, here I have implemented this program for the military who do not have housing. We have 210,000 families in Russia. There were exactly the same arguments. The argument was like this: the military will take an apartment, buy it in a cooperative house, and then sell it, and put the money in his pocket and drink it.

It seems to me that people cannot be treated so contemptuous.

Andrey Sharry:

And I did not say about "drinking".

Boris Nemtsov:

No, I understand.

Andrey Sharry:

I talked about "selling". These are different things. And what is happening, say, with people resettled in Krasnoyarsk by the governor Lebed, who suffered in Lena, precisely exactly this testifies to this. The fact that these plans are in any case are good, and you say very constructive and, in my opinion, correct things.

Boris Nemtsov:

When this program was made, everyone was against it. First of all, generals, since they could not be built in the suburbs. Money went to personal accounts of unaccurrent officers. All. Past the cash register.

I report the result to you: 50,000 apartments were received by unkvartic officers. During this time. Cases of fraud, such a deception, and so on, can be counted 3 or 4.

Moreover, what fraud? For example, they had an apartment, she was recorded on his wife. Nevertheless, they received a housing certificate and bought housing, then they sold it right away, moved to his wife in an apartment and lived. This is such a quasi-canopy, let's say.

There are few such cases.

Now what is happening in plan here is housing for the military. Associations of the military, civilian organizations monitor each other there they are all there. And if some fraudster did not spend money somewhere, then there is such a scandal, and they deal with him inside, independently, without any administrative measures.

And then, well, let's not, we will not immediately implement the housing construction program on the scale of all Chechnya. Take 1-2 settlements and start with them, where the most prepared heads of administrations, and where you can really control how money is spent. And you will see that the country will be restored, no one will have a doubt that the money is spent on their intended purpose or not to appoint.

What is the main thing, I would say, the mental problem of Russian bosses? Including, for example, Kudrin. He thinks like this: now we will ship the money to them, they will steal it. And if you say to him: “No, we don’t ship anything to them at all. We are on the personal accounts of those who have been blown up at home, give money ... Here you have a list of these people. You personally, Minister of Finance, transfer to accounts.” The account mode is controlled by the bank. The bank loses the license in violation of the account. The bank simply will not work after that.

And most importantly, this scheme is tested.

There will be excesses, I do not argue. But you must admit that it will be much less to steal than it happens now when all officials are instructed to do. They create trusts. These trusts, there, miss the money. Builders go there for 1-2 months, you will not understand what they are doing.

By the way, this solves the problem of employment too. Because, well, investments in construction always create jobs.

Andrey Sharry:

In order to implement these plans, it is necessary to ensure that fighting stops in Chechnya. Your party, in fact, offered itself, tried to act as an intermediary between the parties. Pavel Krasheninnikov traveled, and your statement is known.

Вы какую-то работу в этом направлении продолжаете?

Boris Nemtsov:

Мы, действительно, встречались с членами парламента (было это в Назрани). Потом мы получили послание Масхадова. Это послание мы отдали Путину. Мы многократно (я не знаю, сколько раз, я уже сбился со счета) предлагали Путину начать политический диалог.

Но вы же понимаете, что без высшего политического руководства сдвинуть с мертвой точки процесс политического урегулирования невозможно.

Мы были с Асламбеком Аслахановым. Асламбек десятки написал обращений. Последний раз ходил, там, например, к президенту. Тот дал поручение Патрушеву. Опять с мертвой точки дело не сдвигается.

Там вот какая проблема. Есть непонимание ситуации. То есть Путину все время кажется, что вот-вот-вот-вот все будет хорошо. Это по-крупному.

Andrey Sharry:

То есть Путин не понимает то, что происходит в Чечне.

Boris Nemtsov:

Надо иметь большое мужество признать, что надо начинать политический процесс. Гораздо большее, чем начать войну.

Ельцин, которого мы будем долго вспоминать, не без труда нашел в себе силы начать процесс. But this is true. Причем, я был свидетелем. Я с ним вместе в Чечню летал.

Путин, я надеюсь, по дороге к этому решению. Но решение ему принять трудно.

Дальше, кто вокруг? Вокруг те, кто заинтересован в войне. Хорошее дело. Армия не может стоять без дела. Она должна воевать. Если она не воюет, она разлагается.

Положение усугубляется чем? Разделили оплату для тех, кто в боевых действиях участвовал, и для тех, кто не участвовал. Если фугас не взорвался у тебя в течение месяца, то, значит, ты в мирной Чечне стоял. А если стоял в мирной Чечне, то за что тебе платить? Создали дьявольский механизм самогенерации войны.

Кроме того, там еще идет разложение, естественно. Там куча всяких процессов. Кроме того, вы помните, что в Ассиновской было, что было в Серноводске. Я не хочу эти, теперь хрестоматийные примеры приводить, хотя забывать о них нельзя.

Он должен найти в себе мужество сказать, что пора начинать переговоры. Dot. Это не поражение. Это единственный шанс сохранить людей, в первую очередь, чтобы их не убивали. Это единственный шанс сохранить лицо. Это единственный шанс в 2004 году, когда у него будут президентские выборы, выйти и сказать, что "Эти 4 года были очень тяжелыми у нас, но, тем не менее, мы начали этот процесс, и мы уверены, что у нас в России будет везде мир, а не только, там, допустим, в Сибири или в Москве".

Andrey Sharry:

Роланд, вам слово. Please.

Roland Fritzes:

Борис Ефимович, последний политический сезон довольно бурно закончился. Я просто вспомнил конфликт вокруг НТВ, "Медиа-Моста". Новый политический сезон как-то, мне кажется, более скучно начинается. Если я возьму партийный ландшафт здесь, в России. Сейчас (под влиянием нового закона о партиях) "Единство" и "Отечество" собираются объединиться. Вы только что объединились, так сказать. Я был на вашем съезде.

Этот процесс именно в демократическом лагере, мне кажется, еще не закончен.

Я хотел бы знать, какова будет политика СПС в отношении "Яблока"? "Яблока" во главе с Явлинским.

Boris Nemtsov:

Ну, во-первых, я хотел бы сказать о наших задачах. У нас есть три крупные задачи.

Первое - это добиться ратификации Европейской конвенции об отмене смертной казни. Я считаю это абсолютно принципиальным моментом, который корреспондируется, в том числе, и с чеченской проблемой.

Вы знаете, мы можем осуждать сколько угодно чеченцев за шариатские суды, а чем, собственно, расстрелы отличаются от шариатских судов? Кроме того, мы - в Совете Европы, и должны выполнять те обязательства, которые на себя брали. Кроме того, как вы знаете, смертная казнь к снижению преступности не ведет. И, кроме того, есть еще судебная ошибка. У нас в России самый драматический случай это история серийного убийцы Чикатило. До него, вы знаете, расстреляли двух людей, которые обвинялись в тех же зверствах, в которых обвинялся сам Чикатило.

Second. Мы хотели сосредоточиться (и считаем это важной такой политической задачей) на проведении военной реформы. Мы считаем, что у России беспрецедентно уникальная возможность провести военную реформу и сократить срок службы с двух лет до полугода уже с весны, чтобы не было дедовщины. То есть весной призвался, осенью - дембель. Чтобы изменить качественный состав армии, поскольку те, которые будут служить дальше, им платят, а те, кто отслужит два и более лет, мы им предлагаем бесплатное высшее образование. В третьих, сохраняется боеспособность Вооруженных Сил (это важно) и создается армия резервистов.

Мы считаем, что решение этой задачи далеко продвинет Россию вперед и, я не скрою, даст огромные преимущества Союзу правых сил на предстоящих выборах, поскольку за нас будут и молодые люди голосовать, а также их родители. То есть все. Потому что все говорят о дедовщине, все говорят о произволе, о беспределе в армии. Это назревшая проблема.

Самое важное состоит в том, что лучшие военные эксперты страны, которые участвовали в подготовке нашего плана, убеждены не только в административной, но и в финансовой состоятельности плана. Не надо много денег. В 2002 году надо всего дополнительно 3 миллиарда рублей. Это чуть больше 1 процента военного бюджета. 1,5 процента.

Теперь по поводу "Яблока". Извините, что я чуть-чуть отъехал, поскольку я не считаю это каким-то судьбоносным вопросом, откровенно говоря.

У нас есть договор с "Яблоком". Договор от 21 июня 2000 года. Мы неукоснительно ему следуем, этому договору. Суть его состоит в том, что мы должны все сделать, чтобы в 2003 году быть в едином избирательном списке.

И я убежден, что у нас должен быть единый кандидат в президенты. Курам на смех будет выглядеть ситуация, при которой от "Яблока" будет кандидат в президенты, и от СПС будет кандидат в президенты. Ни тот, ни другой не наберет 5 процентов голосов. Это будет мощнейший удар по России. Это будет тормозить развитие страны. Это полностью зачеркнет, между прочим, карьеры тех, кто в этом безобразии будет участвовать. Поэтому лучше, чтобы был единый кандидат.

Andrey Sharry:

А почему вы тогда говорите, что вопрос объединения с "Яблоком" не судьбоносный?

Boris Nemtsov:

Мы же про осень говорим. Я не считаю, что осень, она будет судьбоносной именно для этого дела. We still have time. Подгонять этот процесс, как-то его форсировать, неправильно, потому что дело это достаточно деликатное. Есть очевидные политические амбиции лидеров, и есть определенные проблемы у активистов и "Яблока", и Союза правых сил. Есть некие, я бы сказал, исторические вопросы: "Ты где был 19 августа?", "А ты где был 3 октября?", "А ты где был во время Хасавюртовского соглашения?", "А ты где был во время дефолта?"...

Куча есть вопросов, которые можно будировать, а можно, наоборот, считать, прошлым и начать все-таки жизнь с чистого листа.

Roland Fritzes:

Может быть, сначала создать из СПС более гомогенную партию? Как-то я был на вашем съезде в Академии наук, мне показалось, что все-таки есть разные течения, разные направления, которые должны как-то слиться еще?

Boris Nemtsov:

Знаете, СПС, как Америка, стал гигантским котлом, где, на самом деле, переплавляются представители всех партий, и, в конце концов, создается организация не то, чтобы однородная (демократическая партия не может быть однородной). Создается организация, в которой сама идея участия в объединенной партии является главной.

Могу вам сказать, как выглядит средняя организация Союза правых сил. Есть старые, заслуженные лидеры демократического движения конца 1980 - 1990 годов организации, есть те, которые пришли в организацию, когда мы участвовали в парламентских выборах, а есть новое поколение, которое ничего не знает об истории демократического движения, но, тем не менее, преисполнено желания участвовать в политической деятельности. Это такие, я бы сказал, более прагматичные и реалистично смотрящие на жизнь люди, чем те романтики, которые стояли у истоков свободы в России.

Это можно назвать не политическим конфликтом, а, скорее, конфликтом поколений, которые есть в СПС. Но обнадеживает то, что партия обновляется, в нее приходят новые люди. Я думаю, в конце года 50 000 человек у нас будет.

Andrey Sharry:

Борис Ефимович, чтобы закрыть тему, коротко, если можно, если вы хотите об этом говорить. Со стороны партнеров по "Яблоку", вы чувствуете адекватное понимание ситуации? У вас есть серьезные претензии вот на этом долгом и трудном, как понятно, пути не объединения - сближения, консолидации демократического фланга?

Boris Nemtsov:

Вы знаете, у меня есть опыт, а это главное. И опыт мой такой: мы голосуем в Государственной Думе как единая унитарная гомогенная фракция. Я имею в виду СПС и "Яблоко". Тринадцатипроцентный подоходный налог, против ввоза отработанного ядерного топлива в Россию, против сталинского гимна, против третьего срока для губернаторов, за самую современную в мире пенсионную систему в стране, в целом за европейский Трудовой кодекс, за Земельный кодекс, за судебную реформу. Как единая фракция.

Вот это, на самом деле, главное, понимаете? Можно сколько угодно умничать о наших разногласиях, а можно смотреть на содержательную работу. Так вот там я не вижу разницы.

Теперь, зачем издеваться над избирателями? Я считаю, что в условиях, когда в стране только складывается многопартийная система, в этих условиях надо общее подчеркивать, а не разногласия. У нас будут разногласия. Когда будет более структурированное общество, может быть, будет из наших двух партий четыре. Но сейчас, я считаю, что демократическое движение в стране должно быть как нельзя объединенным.

В конце концов, у нас есть внешняя угроза. Ну, вот, подслушивают меня с утра до вечера (я это знаю), и я по этому поводу обращаюсь к Генеральному прокурору и так далее. Гробовая тишина. Ладно - меня. Волошина подслушивают.

Пытаются всем объяснить линию правительства и президента, используя федеральные средства массовой информации, построив их соответствующим образом. Это тоже ладно, да?

Сейчас пытаются создать вертикаль власти, куда засовывают все институты гражданского общества. Это тоже ладно?

А мы с Явлинским выясняем, что вот у нас тут немного комплекция неодинаковая. Это умное поведение? Помимо прагматизма политического? I think not.

Шарип Асуев:

Борис, о ваших политических целях и силах. Хотите, я вам предложу небольшой вклад избирателей? До полумиллиона тех чеченцев, которые не только в Чечне и Ингушетии, а живут в России.

Вы не хотите попробовать защитить их права как граждан Российской Федерации? Прекратить то, что, к сожалению, идет такой процесс, искусственно их вытесняют.

Boris Nemtsov:

Мне казалось, что я достаточно ясно изложил свою позицию и в отношении беженцев, и в отношении их прав, и в отношении людей, потерявших свои дома. Мне кажется, что у меня более ясная позиция, чем общие декларации о том, что надо защищать права чеченцев. Просто программа, которую мы предлагаем, она не на словах, а на деле реализует те права, которых они лишены.

Нужна государственная программа помощи беженцам. В эту программу должны входить гуманитарные аспекты, в частности, сохранение свободы передвижения, а не резервация, как сделано в Ингушетии. Создание рабочих мест, решение жилищной проблемы. Отказ от запрета на профессии, то, что сейчас фактически в отношении чеченцев, происходит, хотя никаких инструкций нет, но просто это по умолчанию происходит.

А я могу сказать, почему все это происходит. Say?

Шарип Асуев:

Certainly.

Boris Nemtsov:

Потому что Путин должен избавиться от мысли, что чеченцы - это бандиты.

Шарип Асуев:

А вы, ваша партия для этого что-то должна делать?

Boris Nemtsov:

А мы только этим и занимаемся. Вы думаете, план, который мы предложили, это не... Да, он с вопросами. Amazing. Это даже хорошо. Но это план мирного урегулирования, план политического процесса в Чечне. С этим никто спорить не будет.

Этот план и есть наш вклад в дело нормализации ситуации, в первую очередь, в отношении чеченцев, которые оказались самыми бесправными среди граждан России.

Roland Fritzes:

Однажды, Борис Ефимович, будучи вице-премьером, вы сравнивали Ельцина с Петром Великим.

Хотелось бы знать, вы еще придерживаетесь этого мнения или хотели бы отдать это клеймо другому лидеру России?

Boris Nemtsov:

Вообще, вы знаете, вы лучше помните, что я говорил, чем я сам.

Andrey Sharry:

У нас работа такая.

Boris Nemtsov:

Я понял, да. У вас такая специфическая работа.

Я могу сказать. Ельцин исторический человек, и это их с Петром объединяет. Я думаю, это все понимают, что он исторический человек. Ельцин, безусловно, бунтарь и революционер, и это тоже его во многом с Петром объединяет. Ельцин оказался, на мой взгляд, меньшим созидателем, чем Петр Первый, но Ельцин оказался и меньшим разрушителем. Потому что Петр очень много разрушил. Народу перебил очень много в своей собственной стране. Слава Богу, Ельцин не был таким кровожадным. То есть, конечно, разница между ними есть, хотя есть и очень много общего.

Общее то, что у них было такое, знаете, такое животное чувство власти. Ельцин никогда не боялся сильных людей рядом. Never. Никогда не боялся, что его кто-то подсидит. Потому что он себя считал царем, а царь-то один может быть. Кто там еще может претендовать, собственно, на трон?

Когда он искал нового самодержца, то он его искал, как настоящий русский самодержец. То есть он просто был уверен, что если он найдет преемника, то народ, естественно, этого преемника поддержит, Самое поразительное, что оно так и вышло, да? То есть, на самом деле, там причины, может быть, другие, но так оно и вышло.

Потом, Ельцин человек не мелкий, а широкий. This is important. Он не был таким, злопамятным.

Я один пример приведу. В 1996 году он приехал ко мне в Нижний (я был губернатором), он приехал ко мне на ярмарку. Отмечали столетие открытия торгово-промышленной выставки России, которую граф Витте и Николай II открывали 100 лет назад. И вот он идет со мной, а навстречу идет Руцкой. И метрах в 25-ти он видит, что это Руцкой, и говорит: "Слушай, это Руцкой". Я говорю: "Я знаю, что это Руцкой". - "А что мне делать?" Я говорю: "Борис Николаевич, ну, я считаю, что вы, как глава государства, должны быть снисходительны". Он подошел к Руцкому, первый протянул ему руку (причем Руцкой был бледный, он так напугался). Он ему протянул руку и сказал: "Кто старое помянет, тому глаз вон, Александр Владимирович. Забудем, что было".

Все-таки, он не был таким, мелким и злопамятным. This is obvious.

Кроме того, у него было две очень важные особенности. Он верил в частную инициативу и верил в свободу. Причем, он не различал, какая частная инициатива может доминировать - олигархическая, бандитская, криминальная, там, или рыночная, демократическая. Именно поэтому в стране строился такой, бандитский капитализм, да?

Но он защищал свободу, и это было очевидно. Причем, как всегда, по-ельцински он это делал. Когда он видел программу "Время", где его из души в душу ругали (кажется невероятным, но это было несколько лет назад, когда программа "Время" ругала своего президента), так вот, единственная реакция его была такая - немедленно выключить телевизор! Таким образом, свобода в стране сохранилась, потому что Ельцин вовремя выключал телевизор. Не звонил главному редактору или, там, директору ОРТ и говорил: "Ты, негодяй, что исполняешь?". Или вызывал их на ковер.

Я считаю, что это, безусловно, его очень большая заслуга, и мы долго будем вспоминать Ельцина.

Roland Fritzes:

А вы сравнивали бы Путина с Петром Великим? Тем более, вот, Путин тянется... Путин хочет открыть не только "окно в Европу" для России, а вообще...

Andrey Sharry:

И с кем бы его вы сравнивали, если вас не устраивает такое сравнение?

Boris Nemtsov:

Вы знаете, он больше каких-то немецких самодержцев напоминает.

Andrey Sharry:

Фридриха?

Boris Nemtsov:

Ну, Фридриха... черт его знает. Фридриха? Я не думал об этом, честно говоря.

Он закрытый. Никогда нельзя понять, на самом деле, что он хочет. Он достаточно прагматичный и расчетливый. Он свято, как все разведчики, верит в силу виртуальной жизни информации. Он не способен на какие-то, я бы сказал, яркие широкие жесты, как Ельцин это делал.

Вот я, например, не могу себе представить, что Путин держит в руках палку, эту дубину, в Татарстане и с закрытыми глазами разбивает горшок. Помните этот момент, когда перед выборами в 1996 году Ельцина повязали, там, повязкой, и он, значит, этой палкой грохнул по горшку, и горшок...

Andrey Sharry:

Но зато Ельцина невозможно представить себе ни за рулем истребителя в Чечне, ни за штурвалом подводной лодки...

Boris Nemtsov:

Ну, это элемент пиара, просто. Причем, я не считаю, что это со знаком минус.

Andrey Sharry:

Но и горшок тоже элемент пиара.

Boris Nemtsov:

Ну, знаете, можно было проиграть.

Шарип Асуев:

А монету из миски?

Boris Nemtsov:

Так, стеб. Непродуманный, причем. Я думаю, он долго переживал потом, что это произошло. Скорее всего, такое не повторится. Не в смысле вот конкретно такое, но даже похожее.

И я, кстати, не считаю, что это минусы Путина. Это просто его характер. Он человек сдержанный, безусловно.

Andrey Sharry:

А вам трудно работать с президентом нынешним? Труднее, чем с предыдущим? Как лидеру партии?

Boris Nemtsov:

Знаете, мне легче и труднее.

Я могу сказать, в чем легче. Легче потому, что он реально руководит страной. До него легче добраться, с ним легче обсудить, в том числе, и конфликтные, скандальные проблемы, такие, как чеченская, вот, или проблема Гусинского.

У него было две такие смертельные темы, когда просто он выходил из себя. Одна тема была Гусинский, вторая тема была чеченцы. Почему-то я обе эти темы затрагивал в разговоре с ним.

Но, тем не менее, он более доступен, безусловно. Просто в силу того, что он физически здоровее.

Труднее потому, что он более закрытый. Он более закрытый, и гораздо дальше в психологическом плане от меня, чем Ельцин. Мы с ним просто разные люди, да? Это же тоже имеет значение. Дело не в политике, а дело еще просто в личных взаимоотношениях. Есть люди теплые, а есть люди холодные.

Кстати, многие публичные политики, они, в общем-то, теплые, причем, взгляды не имеют значения. И левые теплые должны быть, и правые. Иначе просто голосовать не будут. Люди должны чувствовать это биополе, которое от них исходит.

От Ельцина я это поле чувствовал, причем оно мне казалось очень сильным. В каком бы физическом состоянии он ни был.

А Путин, он, конечно, больше похож на такого... настоящего разведчика.

Andrey Sharry:

Он таковым и является, причем. Похож.

Boris Nemtsov:

Он в силу его нынешнего положения не должен быть таковым. Понимаете, вот эта трагическая история с подводной лодкой, она показала, что дефицит тепла человеческого может плохо для него закончиться. И для страны тоже.

Можно, там, сколько угодно осуждать, например, Рыжкова, но когда вот он плакал... Помните? В Сумгаите, кажется. Нет, не в Сумгаите...

Шарип Асуев:

В Армении.

Boris Nemtsov:

Yes.

Andrey Sharry:

В Спитаке, видимо.

Boris Nemtsov:

В Спитаке, да. В Спитаке, когда он плакал, то, по-человечески, например, на меня это произвело такое впечатление, что я до сих пор это помню, хотя это было много-много лет назад.

Do you understand? Люди хотят видеть в своем лидере еще вообще-то и нормального человека, а не функцию. А у меня такое впечатление иногда возникает, что он воспринимает свою роль, как функцию. И, кстати, проблемы Чечни во многом не решаются из-за отсутствия вот этого тепла.

Мне очевидно, что... ну, например, как бы я на месте Путина поступил? Я бы точно поехал в лагерь беженцев. Ну, хорошо, я не могу поехать в Шали, в Шатой, там, еще куда-то... Я бы в лагерь беженцев поехал. И хоть там бы и болтали, что там все подкупленные, что там все шпионы, там, агенты Масхадова, вот, но, тем не менее, такое личное общение, оно гораздо больше дает, чем бесконечные совсекретные сводки. Кто кого подстрелил, кто кого убил, кого арестовали, кто на фугасе подорвался, что, там, с полковником Будановым случилось.

Do you understand? Эти сводки, они для аналитического отдела хороши, а для президента - нет. Надо Мандельштама помнить. "Мы живем, под собою не чуя страны..." Написано Мандельштамом. Это относится к власти. Власть, чтобы чувствовать страну, должна со страной общаться. И не через телевизор. Точнее - не только. А просто непосредственно, дотрагиваться до людей.

Andrey Sharry:

Наше время, к сожалению истекает. И по традиции, я попрошу моих коллег подвести коротко итоги этой программы.

Роланд, что вам показалось самым важным? Каково ваше мнение о господине Немцове?

Roland Fritzes:

Ну, мне вторая часть программы была важнее, потому что более разногранная проблематика, вот, политический сезон в России... И в связи с этим я хотел бы СПС и в лице Бориса Ефимовича пожелать, чтобы СПС внес именно свою лепту в то, чтобы Госдума и какая-то ваша общая большая трибуна в стране не стала карманной для президента, чтобы она именно осталась самостоятельной политической силой.

Ведь сейчас я вижу эту угрозу в новом политическом сезоне, что Госдума теряет все больше и больше свою самостоятельность политическую. И просто станьте инструментом...

Boris Nemtsov:

Роланд, а вот можно я... Извините, я знаю, что это я не по правилам. Хотя на Свободе должно быть все по правилам.

Andrey Sharry:

Why do you think so?

Boris Nemtsov:

Потому что свобода без правил это хаос.

Если Дума выполняет программу Союза правых сил... Слушайте, мы 10 лет говорили, что надо снижать налоги. Мы 10 лет говорили, что должен быть суд присяжных. Мы 10 лет говорили, что должна быть частная собственность на землю. Дума выполняет нашу программу.

Нам нравится такая Дума. Если сейчас Дума будет против отмены смертной казни, мы будем, конечно...

Roland Fritzes:

Will. Будет, к сожалению.

Boris Nemtsov:

Will? Будем ругаться. Вы не волнуйтесь, услышите первые.

Шарип Асуев:

Я доволен, что, как мне показалось, истинные намерения и цели и Бориса, и партии по отношению к Чечне отличаются от того, что написано, что называется, пером. И очень хотел бы пожелать и лично вам, Борис, и вашей партии успехов в строительстве демократической, истинно сильной России.

Boris Nemtsov:

Thank you.

Roland Fritzes:

Но это тогда и ваша Россия, Шарип.

Шарип Асуев:

Undoubtedly. Я это и имею в виду, что только сильная открытая демократическая Россия может помочь чеченскому народу решить свои проблемы. Или они решат это вместе.

Andrey Sharry:

Я в завершение программы тоже скажу несколько слов, сначала хороших, потом критических.

Мне очень понравилась ваша искренность, и мне кажется это большой смелостью в нынешней России. И мне очень приятно, что в вас сохранилась смелость не терять искренности и чистоты, и силы, даже грубоватой силы своей убедительности, несмотря на изменения политической ситуации в стране. Мне кажется, это ваше очень сильное качество как политика, и я думаю, что это большой залог успеха.

Мне показался ваш политический стиль похожий на стиль Гарри Линикера в футболе. Вы форвард таранного типа. Это хороший игрок для команды. Он голов много забивает, но у него не всегда лады с техникой и тактикой. Мне кажется, это очень хорошо показывает и наша дискуссия небольшая о плане по Чечне. Возникает такая ситуация, когда движение напролом может оказаться не всегда на пользу команде.

• 

  Andrey Shary

  I.O. Regional Director of Radio Free Europe/Radio Liberty for Russian -Sound Content

  Andrey Shary on Facebook

  Sharya@rferl.org