Лев Дановский

Ведущий петербургского часа программы "Время Свободы" Виктор Резунков: 18 апреля в Петербурге на еврейском кладбище состоялся традиционный траурный митинг, посвященный Йом ха-Шоа – Дню памяти погибших 6 миллионов евреев - жертв нацистcкого геноцида. Что значит этот день для человечества, в чем природа Холокоста? О том, что забывать нельзя, мы сегодня поговорим с поэтом Львом Дановским. К сожалению, он не смог по техническим причинам оказаться у нас в петербургской студии Радио Свобода, но мы связались с ним по телефону. Прежде, чем мы начнем нашу беседу, давайте послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской.

Татьяна Вольтская: "Йом ха-Шоа" - День катастрофы и героизма европейского еврейства - во всем мире принято отмечать в годовщину восстания Варшавского гетто 19 апреля. В Израиле - 27 ниссана по еврейскому календарю. По обычному календарю это плавающая дата. В этом году она падает на 18 апреля.

Варшавское гетто - одно из крупнейших в оккупированной фашистами Европе - было образовано в 1939-м году. Вначале там находилось около 100 тысяч человек. Оттуда на протяжении 4 лет людей постепенно отправляли эшелонами в лагерь уничтожения в Треблинке. Нацисты любили приурочивать свои акции к еврейским праздникам, и вот 19 апреля 1943-го года, в первый день еврейской Пасхи, началось уничтожение остатков гетто, а в ответ на это - восстание нескольких тысяч истощенных и практически безоружных узников против отлаженной немецкой военной машины. Восстание было заранее обречено, тем не менее, оно продолжалось несколько месяцев и стало символом героизма еврейского народа. Во всем мире 19 апреля - День памяти 6 миллионов евреев, которые были не только жертвами, но и борцами. Каждый год члены еврейской общины Санкт-Петербурга приезжают на еврейское Преображенское кладбище города, на многолюдном траурном митинге выступают ветераны войны, бывшие узники гетто, общественные деятели, представители других конфессиональных общин. Говорит директор Еврейского общинного центра Петербурга Александр Френкель:

Александр Френкель: Мы читаем поминальную молитву и зажигаем поминальные свечи на одной из могил кладбищ семьи Лурье-Гельб, члены которой как бы символизируют собственно судьбы еврейского народа во время Второй мировой войны. Один из членов семьи погиб в Освенциме, другой под Сталинградом, третий погиб в Красном бору, четвертый погиб на Кольском полуострове.

Татьяна Вольтская: Александра Френкеля не может не беспокоить рост ксенофобии в России:

Александр Френкель: Убийство таджикской девочки в Петербурге, которое сотрясло всю Россию, это симптом того, что у нас что-то неблагополучно, ну и нам в силу исторического опыта и настоящего тоже нет оснований считать ситуацию благоприятной.

Татьяна Вольтская: Если Холокост мог произойти в цивилизованной Европе при молчаливом согласии общественных деятелей, политиков, священников, значит, такие вещи могут иметь место, и надо сделать все, чтобы они не повторились.

Виктор Резунков: Лев, вот уже много лет и ученые, и богословы пытаются объяснить причину возникновения такого страшного и трагического для человечества явления, как Холокост. Вот что говорят на эту тему еврейские раввины?

Лев Дановский: Холокост - это вопрошание всему человечеству. Для нашего народа это гибель 6 миллионов наших сородичей, а для всего человечества - та ключевая точка, в которой сошлись все проблемы. Раввины говорят по-разному. Мне наиболее близка точка зрения раввина Элиэзера Берковича. Дело в том, что те, кто пережил Холокост, кто там находились, разделились на две группы. Для многих Бог умер, остальные продолжали верить в Бога. Так вот, Беркович считает, что те, кто там не оказался, вообще не имеют права что-либо говорить по этому поводу. Потому что тот, кто присоединяется к мысли о смерти Бога, оскверняет святую веру тех, кто сохранил ее в лагерях. И наоборот. Скорее всего, тут дело в постановке вопроса. Не почему существуют заслуженные страдания, а почему существует человек. Потому что проблема Холокоста - это проблема, прежде всего, человека, который способен на безмерную жестокость, озверение, и в то же время проявляет примеры милосердия. Я это говорю с некоторым основанием, потому что несколько лет я работал в центре Спилберга, который занимался тем, что брал интервью у людей, переживших Холокост. Я взял несколько сотен интервью. И по рассказам этих людей я могу сказать, что главный, как это ни страшно сказать, опыт Холокоста - это то, что человек рассчитан на все. Мне приводилось слышать примеры страшных издевательств, с одной стороны, и с другой - милосердия в невыносимых условиях. Поэтому теология после Холокоста как бы стала специальной дисциплиной, и каждый год еврейские и христианские богословы собираются и пытаются проникнуть в бездну этого вопроса. Потому что Холокост это, прежде всего, вопрошание. Никакого однозначного ответа на это уникальнейшее явление ХХ века не существует.

Виктор Резунков: Лев, кроме богословских споров на тему природы Холокоста существуют еще различные социологические и политологические попытки объяснения этого явления. Марксистские историки трактуют Холокост как проявление борьбы капиталистов-немцев за еврейскую собственность.

Лев Дановский: Причины Холокоста можно сравнить с таким многожильным кабелем, который ведет к бомбе, которая взорвалась. Действительно, это и экономические причины – Германия была после Первой мировой войны унижена, у нее отторгли 13 процентов территорий, была громадная контрибуция, была безумнейшая гиперинфляция, если сравнить, в 1914-м году буханка хлеба стоила 0,60 марки, а в 1923-м году 200 миллиардов. Это, конечно, политические причины, и главное, на мой взгляд, все-таки в природе Холокоста - глубокая, иррациональная, звериная, языческая, не знаю как сказать, фобия чужого. Евреи - "чужие", поэтому они с давних времен связаны, отчасти под влиянием христианской догматики, с Сатаной. Это все не пустые слова. Мне рассказала женщина, которая была в гетто девочкой, и ее чудом спасли, и она, и еще несколько спасенных еврейских детей оказались в Чувашии, в чувашском поселке, туда их эвакуировали. Там евреев никогда не было. И вот, когда они вышли гулять, первое, что спросили чувашские, и может и русские дети - вы кто? "Мы - евреи". "А где у вас рога?" Представляете, середина ХХ века, и эти корни, которые уходят в глубокую древность, сохранились. По этому поводу есть замечательная книга американского историка Джошуа Трахтенберга "Дьявол и евреи". Там это все прослеживается.

Виктор Резунков: Лев, существует еще такая концепция известного английского историка Тойнби, который ее выдвинул еще до начала Холокоста, в 1939-м году. Он трактовал борьбу гитлеровцев с евреями, как стремление освободить современный мир от остатков ближневосточной цивилизации, носителями которой считались евреи. Как вы относитесь к этой и другим подобным политологическим концепциям?

Лев Дановский: Ну, таких интеллектуальных построений существует очень много. Существует еще концепция, что Гитлер, склонный к мистицизму, вообще считал, что евреи - это свидетели присутствия Бога, потому что в нашей истории и Моисей, и Авраам непосредственно контактировали с Богом, и надо было уничтожить евреев, чтобы этих свидетелей Бога не было. Потому что в нацистской Германии, христианской церкви, по крайней мере, запрещалось обсуждать эти вопросы. Гитлер выступал как некий мистик, не зря известен его интерес к тибетским магическим ритуалам, и у него были советники из Тибета. Так что позиция Тойнби тоже может иметь место.

Виктор Резунков: У нас в эфире слушатель.

Слушатель: У меня вопрос. Я два года был в Иерусалиме, в Святом городе. Ночью ходил, не боялся, ко мне ни один мальчик или юноша не пристал. Вот как воспитана еврейская молодежь в Иерусалиме. И я ни разу не слышал, чтобы по Радио Свобода, Шендерович или другие сказали, как люди, евреи, гибнут на перекрестках улиц. Я знаю такой пример, идет женщина, встречается на перекрестке с палестинцами, 10-12 летние подростки, они, как только поравняются, сразу в спину нож втыкают и убегают. Почему такой информации нет? И у меня такое мнение: я приветствую военную доктрину Шарона. Так и надо с ними, с палестинцами, поступить.

Виктор Резунков: У нас еще один звонок.

Слушатель: Вы знаете, звериная сущность Гитлера и звериная сущность Сталина - они соприкоснулись, начиная с 1933-го года издевательство над Россией и издевательство над европейскими евреями было их политикой. Они жили только с единственной целью: оставить по себе память, по принципу, что злая память лучше сохраняется в уме народа, чем добрая. Сегодня продолжателей идей Гитлера навалом. Они расплодились как тараканы. Наше правительство и местные власти совершенно не понимают, что это только начало будущих неприятностей.

Виктор Резунков: У меня в этой связи вопрос: Лев, петербургские правозащитники выражают обеспокоенность, мы слышали в репортаже, что представители еврейской общины тоже обеспокоены разгулом экстремизма, вас это явление тревожит?

Лев Дановский: Конечно, тревожит. Сейчас проводится такое анкетирование Еврейским научным центром. Там есть такие вопросы: что делают власти в связи с проявлениями ксенофобии – ничего не делают, по мнению респондентов. Второй вопрос - как изменилась ситуация. В целом все отвечают, что ситуация не изменилась. Ни к худшему, ни к лучшему. При этом власти ничего не делают. Значит, тут ясно одно: что если будет усиливаться социальное расслоение, если по последним данным "Известий" в стране больше сирот, чем после Великой Отечественной войны, то есть, это сироты при живых родителях, которые, видимо, спились, или стали маргиналами, и эти подростки малопросвещенные, эта сила накапливается. Тем более, что существуют организации, куда их привлекают. Вообще, опыт Холокоста говорит еще о том, что тонкая пленка цивилизации и какого-то благосостояния всегда может прорваться под бушующими ксенофобскими настроениями, а главное - эти настроения аккумулируются среди обездоленных и безграмотных подростков. Это очень опасно.

Виктор Резунков: Лев, а как, по вашему мнению, существует ли угроза образования в обществе таких слоев, которые могут совершать насилие?

Лев Дановский: Вы знаете, тут Пушкин прав до сих пор, когда-то он сказал в XIX веке, что у нас правительство - единственный европеец. До сих пор это справедливо. Можно сказать с определенностью, что политическая воля, скажем, Кремля, по крайней мере, абсолютно не заинтересована в разжигании ксенофобии и антисемитизма. Поэтому, на мой взгляд, государственного антисемитизма в России сейчас нет. Если сверху не начнутся импульсы к созданию таких организаций, то опасности нет. Потому что низовой слой менее опасен. Во-первых, он подконтролен. Другое дело - непонятно почему, если он подконтролен, то не уничтожается. Это все-таки вызывает вопросы. Но все-таки он низовой, относительно слабо организованный, и потом, как я уже говорил, ксенофобские настроения существуют везде. В любой развитой демократической стране находятся 8-10 процентов, которые ненавидят евреев, якутов, кого угодно. Так человек устроен. На мой взгляд, пока такой опасности нет, если сверху не будет принято решение переменить вектор. Но мне кажется, это маловероятно.

Виктор Резунков: У нас в эфире слушатель.

Слушательница: Я хочу сказать, что корни этих проблем в том, что культура воспитания детей у всех народов разная. Я сама замужем за евреем, и у евреев вся основная жизнь строится вокруг ребенка, отпуск строится так, чтобы ребенок отдохнул, вся жизнь. Поэтому ребенок вырастает воспитанным и ухоженным. А что мы видим, у нас все газеты пускали слюни по поводу того, какие наши дети во время перестройки стали стекла у автомобилей мыть, и что теперь? Эти дети подросли, они брошены родителями, необразованные, совершенно без перспектив, и теперь мстят за это, ходят толпами, как стаи волчат. То же самое мы видим в Палестине. Маленькие дети бегают, камнями забрасывают еврейские посты. Можно это видеть со стороны еврейства, чтобы дети бегали толпами и забрасывали? Вся ксенофобия строится на зависти. Я у одной американской подруги спросила, там, в Америке, изнутри есть такая ксенофобия? Конечно, есть, "представляешь, они все образованные, адвокаты, врачи, желают много работать и учиться, получают хорошие специальности, и им всем завидуют". Зависть - основа ксенофобии.

Виктор Резунков: У нас еще один звонок.

Слушатель: Я не еврей, но я с уважением отношусь ко всем нациям. Дело в том, что я сам был в гетто, узник концлагерей, и как-то больше говорят о евреях, чем о русских, которые тоже были там...

Виктор Резунков: Лев, существует большая группа людей, и сейчас их достаточно активно финансируют, которые всю свою энергию направляют на то, чтобы сказать, что Холокоста не было, ищут аргументы для отрицания Холокоста. Что бы вы могли сказать по этому поводу?

Лев Дановский: Это классический пример Оруэлла, что ложь это правда. Мне нечего сказать, я в течение трех лет как раз этим занимался. Сотни людей мне рассказали все, что было. Я знаю, что есть такие работы, я с ними не знаком, и это просто, по-моему, какая-то фрейдистская попытка уйти от проблемы.

Виктор Резунков: У нас еще один звонок.

Николай Кишов: С добрым утром. Кишов Николай Иванович, Санкт-Петербург. Вот я хочу Льву задать такой вопрос: мы отмечаем ежегодно Холокост евреев и считаем, что это, конечно, трагическая дата, но как вы смотрите на то, что по официальной статистике в России полтора миллиона детей российских по подвалам живет и на вокзалах брошенных.

Виктор Резунков: Я не очень вижу связь.

Лев Дановский: Я как раз об этом и говорил. Холокост мы отмечаем потому, что это уникальнейшее явление, а то, о чем вы говорите – это громадная политическая и социальная проблема России. Я согласен, что это страшная беда, но не вижу прямой связи между уничтожением евреев и возникновением этой ситуации.

Виктор Резунков: У нас в эфире слушатель.

Слушатель: Я хотел бы сказать, что истоки антисемитизма исходят еще из Древнего Рима, когда Иудея была чуть ли ни единственной провинцией, которая не хотела принять римских богов. После уничтожения израильского государства Римом, когда они переселили часть евреев в Италию, они там жили обособленно и исповедовали свою религию. И те, кто выступал против христианства, канонической книгой которого является Пятикнижие Моисея, потом стали притеснять евреев за то, что те не хотели принять христианство. И для них вводили запреты на профессии, разрешали заниматься только ростовщичеством, грабили экономически.