Раз в год и палка стреляет

За нашим столом координаторы движения "Архнадзор" - журналист Константин Михайлов и историк Наталья Самовер и редактор сайта "Архнадзор" архитектор Александр Можаев. Координатор инициативной группы художников по защите здания на Пречистенке Иван Вдовин; член президиума экспертного совета при главном архитекторе Москвы, историк архитектуры Алексей Клименко; историк архитектуры Наталья Бронавицкая; профессор МАРХИ Евгений Асс; главный архитектор Центра историко-градостроительных исследований Борис Пастернак.

Для начала предлагаю ознакомиться с записью разговора с заместителем директора музеев Кремля Андреем Баталовым.

- У реставраторов и градостроителей есть два подхода. Первый – это "консервировать все". То есть памятник архитектуры должен быть восстановлен и реконструирован именно в том виде, в котором он существовал в XV или XIX веке. А второй подход - предполагающий некую модернизацию этого памятника архитектуры, включение его в современную городскую среду, использование каких-то новых технологий при реставрации. Но этот второй подход часто критикуется за то, что он разрушает здание и, по сути дела, может привести к его утрате. Сторонником какого подхода являетесь вы? Или, может быть, я имею не совсем точное представление о реставрационных проблемах?

- На самом деле, ситуация несколько другая. Вы помните великое изречение Михаила Афанасьевича Булгакова о том, что осетрина бывает только одной свежести – первой. Точно так же и настоящая реставрация бывает только одна: или это реставрация, или же качество реставрационное утрачивается и наступает реконструкция памятника, которая действительно приводит к его искажению. То, о чем вы говорите, это называется "приспособление". Естественно, поскольку каждый памятник находится в чьем-нибудь ведении или теперь уже - поскольку у нас существует частная собственность, которая распространяется и на памятники, - в чьем-то владении. Понятно, что пользователь и владелец должен приспосабливать его как-то для своей жизни. Обычно приспосабливание памятника тоже делает реставратор, который, прежде всего, преследует цели компромисса между сохранением исторического сооружения и возможностью существования в нем в ХХ или в XXI веке. Но при этом всегда приоритетными являются интересы самого памятника. Большинство гражданских сооружений, которые существовали в Москве и в других городах, в которых находились какие-то организации, которые вели там свою жизнь, естественно, приспосабливались к современности. Никто не пользовался канализацией XVII века или даже XIX века, а делались новые инженерные сети, но все это старались делать не разрушающим способом, то есть без внедрения в тело памятника. Так делается и сейчас.

Существуют другие два подхода. Академический реставрационный подход к памятнику, когда реставратор осознает невозвратимость утраты его подлинности – подлинной кладки, подлинной столярки. И другой, который в последнее время начинает набирать силы, но, надеюсь, что этого не произойдет окончательно. Этот подход подразумевает достаточно свободное обращение с памятником, когда людям кажется, что если они сохраняют форму, но полностью меняют материал, то сохраняется и сам памятник. На эту тему еще высказался маркиз де Кюстин, который сказал, что русские –очень странные люди, они перестраивают свои древние здания, разрушают их, строят заново, называют их старым именем и считают, что памятник у них сохранился. То же самое мы часто наблюдаем в наше время, когда разбираются стены, а на их место воздвигают новые стены, новые коробки, которым придаются некие узнаваемые черты памятника, который существовал на этом месте. Памятник сохраняет свое имя, сохраняет свой номер, сохраняет свое место в реестре, но на самом деле он исчезает. Справедливости ради нужно сказать, что в Москве за последнее время подобных случаев достаточно немного, потому что большинство реставраторов и архитекторов новых поколений все-таки понимают, что с утратой подлинности памятника исчезает и сам памятник. Хотя последние 20 лет нанесли достаточно значительный урон реставрационной школе, а в некоторых областях просто утратилась преемственность, и часто приходится доказывать то, что еще лет 20-25 назад не нуждалось в доказательстве, а было всем понятно.

- Давайте представим такую дикую ситуацию, что, допустим, каким-то образом появились частные собственники или инвесторы какого-то здания Кремля. Допустим, появился частный инвестор у Кутафьей башни. И он говорит вам: "Господин Баталов, я хочу, чтобы было так-то и так-то". И вы понимаете, что эта просьба является каким-то чудовищным противоречием с конструкцией этого здания и его характером. Какие аргументы вы будете использовать для того, чтобы доказать этому инвестору, что он неправ?

- С Кутафьей башней этого никогда не произойдет, это несомненно. Но если вдруг мы возьмем какой-нибудь объект вне Кремля, и вдруг инвестор скажет, что ему нужно все изменить абсолютно и все поменять - ну, все-таки у нас есть 73-й закон, который защищает памятник от подобных действий. У нас есть экспертиза - теперь вышло положение об экспертизе. И даже если один из экспертов даст положительное заключение на проект, который заведомо искажает памятник, то все-таки будут другие заключения экспертов. Есть экспертные советы в Москомнаследия и в Росохранкультуре, которые, естественно, состоят из специалистов. И проект, который ведет к разрушению памятника, просто не будет утвержден. Кроме того, существует предмет охраны, который соответствующим образом утверждается. И любой инвестор может действовать только в пределах этого предмета охраны. Если то, что он собирается сделать, противоречит этому, то никто никогда ему не разрешит этого сделать. Хотя, конечно, инвесторы пытаются по простоте своего сердца навязать какие-то решения, которые невозможны ни для реставраторов, ни для тех, кто утверждает эту проектную документацию.

- А как вы относитесь к попыткам общественности защитить памятники культуры, памятники архитектуры при попытках их сноса, при попытках, по мнению общественности, неверной реконструкции? Выходят люди из Общественного движения "Архнадзор" на пикеты, митинги. И произошел недавно трагический случай – при попытке защиты одного здания ранили женщину, и она от сердечного приступа скончалась.

- Конечно, бросаться под бульдозер можно, но это никогда в России не приносило результатов. Как вы помните, под бульдозер или под металлическую круглую "бабу" бросались и защитники памятников в 1920-е годы, но это заканчивалось их ссылкой, арестом. Сейчас, конечно, другое время - я просто это вспомнил, чтобы мы не забывали о своих предшественниках. Я всячески приветствую общественные движения, которые тщательно наблюдают за состоянием памятников в Москве и в других городах и первыми подают сигнал о неправомерных и противоречащих законодательству действиях в отношении исторического наследия. Но, как любые общественные движения, как любое протестное движение, часто может происходить так, что какие-то действия могут оказаться и достаточно радикальными. Этого нужно все-таки избегать, стараться вести диалог с властью и не допускать акций по разрушению, то есть пытаться все-таки убедить тех, от кого зависит судьба... Мы говорим, в общем-то, даже не о памятниках, то есть не о тех объектах, которые стоят на охране, а об исторической среде, которая менее всего защищена законодательством. И здесь выступления таких протестных групп часто побуждают людей, от которых что-то зависит, искать возможности компромисса и пути иного решения для инвестиционных проектов. Если не будет этих протестных движений, не будет общественного движения, мы окажемся в вакууме, потому что это будет означать то, что общество достаточно равнодушно к собственному историческому наследию.

- Обращаюсь к нашим гостям. В разговоре с Андреем Баталовым я имела в виду гибель Людмилы Меликовой, координатора Московского совета и руководителя фонда "Созидание". Когда у нас на сайте появился материал о ее гибели, какой-то человек написал: "Нельзя жертвовать своей жизнью ради бетонной коробки". А другой наш читатель ответил ему, что за свои убеждения жизнью можно жертвовать. Мне кажется, жизнью жертвовать нельзя, и ситуация, когда люди вынуждены так поступать, малоцивилизованная. Неужели нельзя найти общего языка, хотя бы даже и судебного, с людьми, которые начинают разрушение памятников архитектуры?

Алексей КлименкоАлексей Клименко: Людмила Дмитриевна Меликова погибла как солдат на поле боя, защищая территорию своей любви, своей тревоги, своей заботы. Договориться с Банком Москвы было абсолютно невозможно, и невозможно до сих пор. Банк Москвы, расположенный прямо на углу Кузнецкого моста и Рождественки, был инициатором уничтожения замечательного исторического домовладения номер 17 по Кузнецкому мосту, где был знаменитый зоомагазин. Там все, кроме одного строения, стоящего на охране, XVII века, было уничтожено и нагромождено такое по проекту архитектора Алексея Воронцова, что это может быть эталоном того ужаса, который происходит с исторической застройкой Москвы. В этот изуродованный двор как раз и выходили окна квартиры Людмилы Дмитриевны Меликовой. А потом Банк Москвы, которому необходимо здесь же, в центре, напротив Архитектурного института расширяться, уничтожил историческое здание работы знаменитого архитектора Каминского. И на этой стройплощадке устроил бетонный заводик, который там громыхал и портил воздух. И Людмила Дмитриевна, будучи человеком очень активным, пассионарием, организовала жителей этого дома по соседнему переулку на пикет против этого завода, против этой стройки абсолютно незаконной по совокупности документов. Но московским властям и Банку Москвы абсолютно наплевать на законы и на всякого рода нормы и правила. И то, что Людмила Дмитриевна оказалась сбитой "КамАЗом", - это не потому, что она хотела пожертвовать своей жизнью, а она просто не могла жить в таких условиях, потому что эти условия унизительны для москвичей.

Наталья СамоверНаталья Самовер: Алексей Алексеевич правильно сказал, что Людмила Дмитриевна пришла туда не для того, чтобы пожертвовать жизнью. На самом деле дикость и ужас этой ситуации вот в чем. Перекрытие дороги технике – это вообще тот язык, на котором гражданские активисты по всему миру разговаривают с действующими властями или строительными организациями. Экологи садятся на рельсы, чтобы не пропустить поезд, градозащитники ложатся или становятся под бульдозер, граждане, которым не выплачивают зарплату, перекрывают федеральную дорогу - и это нормальный язык. И в нормальной ситуации обе стороны знают, каким образом с помощью этого языка между собой коммуницировать: граждане встали поперек дороги, транспорт не едет против граждан, приезжают власти для того, чтобы разбираться в этой ситуации. Ужас в том, что здесь не сработала коммуникация. Когда Меликова попыталась обратиться на этом понятном, в общем, для цивилизованного сообщества языке, человек, сидевший за рулем, оказался не владеющим этим языком, и он продолжал маневрировать, не понимая, почему эта старушка мешает ему совершить тот маневр, который он совершает. Он не хотел ее давить, он просто ехал, он просто не понимал, что она хочет ему сказать, вот что ужасно.

- Константин Михайлов и Александр Можаев, такого рода акции, на вашей памяти, действительно приносят плоды, действительно власти начинают разговаривать с народом и народ побеждает в борьбе за сохранение памятников?

Александр МожаевАлександр Можаев: Раз в год и палка стреляет. Я помню, например, с Патриаршими прудами историю несколько лет назад, когда активность местных жителей действительно предотвратила строительство этого ужасного монумента, "Примуса". Люди дежурили там круглые сутки и не пускали строительную технику, и это дало время, чтобы разобраться уже официально. Подобная история была несколько лет назад у нас, когда неожиданно в процессе несанкционированных работ открылись остатки фасадной стены знаменитой Церкви Успения на Покровке, которая считалась полностью утраченной в 30-ые годы. И Охрана памятников была в отпусках, вмешаться было некому, а счет шел буквально на часы. И человек 20 приехали в выходной день, не пустили рабочих, вызвали участкового – и это тоже дало несколько дней, и сейчас все это существует.

Константин МихайловКонстантин Михайлов: Во-первых, я бы сказал, что я не могу согласиться с тем, что это нормально, что это нормальный язык общения граждан с властью. Так приходится делать, к сожалению, по всему миру, но нормального я в этом не вижу. И даже само существование нашего движения свидетельствует о глубоком неблагополучии в этой сфере. Это значит, что граждан, а не только нас, вообще не устраивает, как обстоят дела, и не устраивает работа официальных органов Охраны памятников, несмотря на их многочисленность в Москве, несмотря на наличие федерального и городского законов и кучу надстроек над базисом. А базис-то с большими дырами, если не сказать, что в руинах лежит собственно само наследие во многом. Да, иногда это удавалось. Так выходили люди не только в 20-ые годы, о чем говорил Баталов, это было и позже, и в 60-ые, и в 70-ые. И сидящий с нами Алексей Алексеевич лично тоже в подобных акциях принимал участие еще в 70-ые годы, и в 80-ые это случалось. Но никогда, на моей памяти уж точно, в Москве не было того, чтобы техника поехала. Всегда понимали, что, да, это кризисный момент, когда надо остановиться, поговорить и подумать. А сейчас видно, по крайней мере, это один из уроков трагической истории с Меликовой, что в случае чего строительная техника не остановится и поедет по живым людям. Поэтому то, о чем мы говорили, - стоит ли жертвовать и чем жертвовать, вот в этих условиях, когда видно, как действуют наши оппоненты, - наверное, мы не возьмем на себя ответственность людей туда вести, призывать. И это, наверное, личный выбор каждого в зависимости от ситуации, в зависимости от памятника и в зависимости от степени угрозы. Но само по себе это, конечно, ненормально. И в случае с Меликовой в особенности. Она ведь отличалась тем, что любой объект, который она защищала, этому предшествовала фундаментальная подготовка, она собирала целые тома документов исторических, градостроительных, распоряжений властей. То есть она была опытнее многих юристов. И вот если все это не срабатывало, и у нее остался вот этот последний "Ultima ratio", что называется, - встать поперек проезда "КамАЗа", чтобы пытаться защитить этот исторический квартал на Кузнецком мосту, - в этом-то и ужас всего положения.

Борис ПастернакБорис Пастернак: Почему неравнодушие, любовь к родному городу сразу получает ярлык радикализма, экстремизма, некий политический подтекст? Я понимаю, что это простейший способ расколоть людей, придать этому некий флер противостояния властям, но вот сама базовая модель и этот случай должен послужить неким уроком. После того, что произошло, так говорить уже просто неприлично, когда за этим уже стоит человеческая жизнь, называть это неким неконструктивным подходом, присваивать этому разные ярлыки. А к чему это приводит? Ведь достаточно много сносят, и об этом говорит пресса, и показывают по телевизору. Но это стало как сводки погоды: вот в Москве 13 градусов, а на Садовнической улице сносится дом, - и на следующий день то же самое. Вот такое безразличие, наше собственное равнодушие, то, что такие факты оказываются предметом обсуждения достаточно узких сообществ. Могу вспомнить пример Санкт-Петербурга, движения "Живой город", их активных публичных акций, участие в них людей с именами... В Москве за последнее время людей общественно значимых попросить принять участие в этом – мы об этом даже не можем говорить. Ведь правда? Попросить художественных руководителей московских театров подписать письмо против разрушения усадьбы Гребнево-Стрешнево неподалеку отсюда. Это некая внутренняя круговая порука: каждый из них либо получил по примерно такому же дому, либо скандалят, что им не дают. Или есть очень "просвещенные" театральные деятели. Вот знаменитый дом XVIII века, кинотеатр повторного фильма - в нем тоже размещается театральное здание. И вдруг он получил отвратительную надстройку одним этажом вместо добротной реставрации. Там были пинакли угловые. Но когда я увидел в интернете письмо, подписанное 12 сотрудницами Эрмитажа, касающееся ленинградских "шалостей", скажем так, городских властей, я подумал: а могут ли у нас 12 сотрудниц Третьяковки подписать письмо против снятия с охраны Поленовского народного театра или против разрушения домов, которые составляли контекст картины Поленова "Московский дворик"? Или сотрудники замечательного Музея изящных искусств - против строительства напротив в виде палладианской виллы второго Музея Ильи Глазунова? Что-то в моем сознании не помещается такое. В самом королевстве что-то не в порядке.

- Иван Вдовин, каким образом ваша инициативная группа художников пытается защищать здание на Пречистенке, 32?

Иван ВдовинИван Вдовин: Я для начала расскажу историю этого двора. В течение 30 лет во дворе гимназии Поливанова находятся мастерские художников. Там работают признанные мастера, там работал Олег Филатчев, Савва Ямщиков до последнего времени, там до сих пор остаются мастерские пяти художников, которые там творчески живут, и которых сейчас пытаются выгнать на улицу. Причем это происходит не первый раз, такие попытки делались в течение 15 лет, и все это время их пресекал Савва Ямщиков, у него на это были возможности, было желание. И он каким-то образом на своем уровне эти проблемы решал. А когда он умер, нам в очередной раз сообщили о том, что нас хотят выселить, 15 августа 2009 года (оно уже наступило). И я со своими знакомыми и друзьями, которые готовы были помочь, поднял документы, пошел к знакомым юристам, изучил эту тему – и понял, что художников просто обманывают. То есть им говорят одну информацию, документы составляются в другой форме, а происходит ситуация третья. То есть, с одной стороны, глава Москомнаследия Шевчук говорит Савве Ямщикову в разговоре, который был записан газетой "Ведомости. Пятница", что нас трогать не будут, и это происходит 3 июля 2009 года, а с другой стороны, его заместитель Рыбало подписывает документ о выселении и расторжении договора между Москомнаследия и Союзом художников. При этом еще очень интересная ситуация. Москомнаследия в 2002 году перезаключил договор не с московским Союзом художников, а с коммерческой организацией ООО "Хозяйственное управление при МСХ". Таким образом, мы являемся коммерческими арендаторами, хотя занимаемся творческой деятельностью, и не имеем права сдавать эти помещения в аренду. Цены на аренду в 2008 году взлетели в 125 раз. И только когда мы начали говорить об этом вслух, только когда мы привлекли 9 телеканалов, власти начали диалог.

В интервью, которое мы прослушали перед нашей беседой, говорилось, что люди должны вести диалог с властями. Мы его пытались вести, но ранее это был односторонний диалог. То есть мы стучались в небо, а оттуда на нас смотрели, улыбались и говорили: "Да-да, все нормально". Но при этом писали документы о выселении. Сейчас к нам пришли люди из руководства московского Союза художников и сказали: "Да, мы готовы продлить вам договор. Только, пожалуйста, давайте вы не будете собирать эти пресс-конференции, давайте вы не будете кричать так громко. Мы готовы с вами сотрудничать".

- Евгений Асс, вы многие годы говорите о необходимости сохранять городскую среду, для вас это важная профессиональная тема. А мы все время сталкиваемся с тем, что список утрат все нарастает и нарастает. Можно ли как-то прервать патологичность этой ситуации? И в чем эта патология состоит?

Евгений АссЕвгений Асс: Памятники архитектуры – это часть города и историческая среда. Города живут, растут, развиваются. И мне кажется, что все время надо рассматривать всю эту полемику как взгляд в будущее. То есть мы не можем рассматривать борьбу за спасение памятников архитектуры как взгляд в прошлое, мы должны все время ее рассматривать как взгляд в будущее. Самая большая проблема заключается в несинхронизированности интересов общественности, связанных с защитой и охраной памятников, с интересами городских властей и архитектурного сообщества, которое занимается реализацией каких-то других интересов. Ведь на чем основано все строительство? На реализации чьих-то интересов, и эти интересы должны каким-то образом быть соотнесены с нашей исторической памятью, но тем не менее, не оставлять город в состоянии декорации прошлого. Сейчас явно происходит перевес в сторону безудержного прогрессизма. Причем это абсолютно никакого отношения к улучшению жизни города не имеет, а это имеет отношение к улучшению материального состояния определенного круга девелоперов, риэлторов и так далее. Которым, в общем-то, абсолютно по барабану, что происходит с городской средой. И когда ты спрашиваешь, можно ли найти здесь баланс, то в неком диалогическом пространстве этого баланса найти нельзя. Это просто обреченная ситуация. А поскольку власть волей-неволей находится на стороне денег, а не горожан, ну, понятно, что там совершенно другие интересы, и мы даже ее не выбираем, а она сама себя выбирает, эта власть, то есть она к горожанам имеет отношение косвенное, то понятно, что все наши попытки найти поле для дискуссии оказываются тщетными. И в этом смысле общественные движения, хотя я абсолютно убежден в их нравственной пользе, но как метод взаимодействия с властью, на мой взгляд, они сегодня абсолютно бесплодны. Я все-таки оптимистически смотрю на все это, но, тем не менее, сегодня я вижу заметные печальные сюжеты на эту тему. Скажем, "Газпром", "Охта-Центр" в Петербурге: уж сколько говорили-говорили, а закончилось это все равно тем, что будут строить. И так далее. В Москве мы можем сколько угодно тоже сетовать на какие-то сносы и так далее, но все равно заканчивается это все... То есть мне кажется, что в целом в стране такая ситуация: законы работают, мягко говоря, плохо, власть заинтересована в каких-то своих делах. А мы должны чего-то делать, и мы делаем, и слава Богу, будем это делать. Но в какой мере нас будут слышать и слушать – это уже другой вопрос.

Наталья Самовер: Во-первых, я хотела бы просить не пугать слушателей, утверждая, что в Петербурге уже все решено. Насколько я понимаю, сейчас "Газпром" делает хорошую мину при плохой игре и продолжает утверждать, что он по-прежнему стойко придерживается своих решений и будет строить, но это совершенно не значит, что они действительно будут строить. В такой форме происходит диалог: граждане выдвигают аргументы, а "Газпром" в ответ выдвигает позицию. Поскольку аргументы граждан ему отразить нечем, поэтому он пытается изобразить твердость и стойкость. У нас сейчас кризис на дворе, и сопротивление этому проекту со стороны общества нарастает, так что я бы еще не стала торопиться признавать победу "Газпрома". Пока все это слова, слова, слова.

Что касается бесплодности усилий общественности. Просто существуют очень длительные временные промежутки, на которых эти усилия становятся очевидными. Очень характерный пример - Великобритания. 30 лет назад там была ситуация как у нас: там тоже крушили архитектурное наследие, там были алчные девелоперы, там были власти, которые были склонны присоединяться к мнению тех, кто хочет развивать город, несмотря ни на что, и тому подобное. 30 лет активисты выращивали общественное мнение. Постепенно стало неприличным делать какие-то вещи. Это не значит, что все жители английских городов поголовно вступили в английский "Архнадзор", вовсе нет. Но некоторые вещи делать и говорить стало просто неприлично. Таким образом, медленно и постепенно, десятилетиями изменяется общественная атмосфера. Так вообще происходят процессы созревания общества, и культурного созревания, и интеллектуального созревания. И я думаю, что это же произойдет и у нас. Нечто подобное было в Испании, например, где власть в какой-то момент осознала, что Испания – страна, делающая ставку на туризм, а девелоперы уничтожают то наследие, ради которого, в частности, туда едут туристы. И власть выступила медиатором между бизнесом и обществом и тоже навела порядок в этой сфере. Так что усилия общественности отнюдь не бессильны. Просто они медленные, они лежат, как выражаются, в области корней травы.

Евгений Асс: В Англии вырос принц Чарльз.

- Я хочу спросить Наталью Николаевну Бронавицкую, историка архитектуры, которая работала в советское время в Инспекции по охране памятников. Если сравнивать советскую ситуацию и нынешнюю, какая хуже?

Наталья БронавицкаяНаталья Бронавицкая: Можно сказать, когда не было еще твердого законодательства, очень многое зависело от личности инспектора. Это, как правило, были специалисты высококлассные, в том числе и старшего поколения, получившие образование, можно сказать, еще в дореволюционные времена. И много было общественных помощников. Приходил Николай Николаевич Померанцев, приходил художник Лучишкин. Приходили люди, кровно заинтересованные в сохранении старой Москвы. Они подавали сигналы о разрушениях, они приводили инспектора, они создавали общественное мнение – и это срабатывало, это действовало на исполнителей – на проектировщиков, арендаторов и прочих. Но были и проекты, которые шли от государства, скажем, стройка в Зарядье, гостиница "Россия" - проект создавался со сносом церквей по Варварке. И надо сказать, что реставраторы реставрационной мастерской номер 7 под руководством Липсона Владимира Яковлевича (а это замечательный человек), буквально ложились под бульдозеры. Это не акт какой-то демонстративный, то просто невозможность принять это решение и допустить снос этих церквей. И они сохранены. И они же получили в результате возможность реставрировать эти здания, церкви, английский посольский двор (хотя это сомнительно, этот объем включен в 4-этажную постройку более позднюю.) И создалась целая улица Варварка со своими памятниками. И те, кто защищал памятники, заведомо знали, что сокращают свою жизнь и жертвуют здоровьем. Ну, это само собой так получилось, это было всегда. Власть всегда шла как каток. И нужно противостоять, нужно уметь убеждать. В какой-то момент это подействовало даже на Михаила Васильевича Посохина, и он организовал внутри Моспроекта группу исследователей, которые начали историко-архитектурные исследования поквартальные, и кроме того, выпуск многотомного издания "Памятники архитектуры Москвы", причем с печатью в Лейпциге. Тогда сформировался ВООПИК, это тоже общественная организация со своей структурой и очень активными членами, и они тоже очень активно выступали, наподобие нашего нынешнего молодого поколения. И именно так действует гражданское общество, это прямая функция гражданского общества – защита архитектурного наследия. И все поколения должны включаться в эту защиту.

- За нашим столом как раз все поколения защитников архитектуры и представлены.

Алексей Клименко: Мне действительно приходилось спасать довольно большое количество всякого рода объектов. И в советские времена было, безусловно, лучше по очень простому обстоятельству. Основой благополучия тогдашних советских людей было наличие партбилета. И был ЦК КПСС, в котором, как ни странно, был отдел культуры, и во главе этого отдела культуры был Василий Филимонович Шауро. И вот я посылал телеграмму этому неизвестному мне господину (а тогда товарищу) Шауро. И телеграмма, падая с такой высоты на шею мерзавцам низового уровня, приводила к тому, что они звонили мне. Один из партийных боссов звонил мне, обычному сотруднику реставрационной мастерской, и говорил: "Ты что, хочешь, чтобы меня из партии выгнали?! Что тебе надо с твоим поганым домом?". А это дом, где Мандельштам жил, первый кооператив советских писателей. То есть партбилет был основой, и можно было, как ни странно, воздействовать. А сейчас кому жаловаться, к кому апеллировать? Кто кого боится? Поэтому тогда, при советской власти, как ни странно, было легче. Вот на моем личном счету около 50 спасенных исторических сооружений, и не только в Москве.

Борис Пастернак: Я хотел бы сказать о другом, условно говоря, о первопричине общественных и любых движений. Конечно же, тут не стоит вопрос о продуктивности и об ожидании близкой победы. Есть два аспекта. Первый – то, что в самом понятии культурного наследия и исторического города существенным фактором является то, что это было сделано не нами, и не нам решать: сохранится это или не сохранится. Мне кажется, что очень важно ощущение, что мы должны в какой-то степени это передать следующим поколениям. И когда начинается демагогия на предмет того, хорошее это или плохое, красивое, крепкое и так далее, это все выходит именно из этого поля, где определяющей является историческая значимость и необходимость передать это в таком виде или в более крепком виде, в отреставрированном виде тем, кто придет на наше место.

И второе. Личный, индивидуальный, очень простой вопрос, я думаю, каждый из нас себе его неоднократно задавал. Это когда меня дети или знакомые спрашивают: "А где ты был, когда вся эта история происходила – сносили, строили и так далее?". И на этот вопрос надо себе отвечать достаточно честно. Не принимать в этом участия в той или иной степени, не стараться что-то сделать – на мой взгляд, это уход от ответа. А у нас на пикеты приходят 29 человек, мы живем в некой атмосфере безразличия, и депутаты уже давно перестали включать вопросы охраны наследия в свои программы, и здесь было совершенно правильно сказано, что это все происходит в виду отсутствия механизмов и институтов гражданского общества и полного уничтожения какого бы то ни было местного самоуправления, местной консолидации. Потому что защита местных достопримечательностей, домов, которые составляют колорит какой-то местности, везде является функцией как бы сообществ, соседств, для которых это родное. И ценность дома состоит не только в том, вписан ли он в реестр и является ли он памятником, но составляет некий колорит, живописность места. Все, что я говорю, - это ни в коей мере не противоречит возможности городу развиваться, жить и становиться более комфортным. Просто важно решить на фундаментальном уровне, что мы хотим получить за город? Мы хотим получить город, в котором историческая составляющая является некой закваской, неким объединяющим элементом, вокруг которого все вертится? Ведь уже многие говорят, что Москва перестала быть историческим городом. Может быть, мы его еще воспринимаем таким образом, но сторонние люди, которые приезжают сюда и видят фрагментированные куски в достаточно одиозном контексте, боюсь, неспособны воспринять целостность прелести города, в котором мы живем в какой-то степени нашими ностальгическими воспоминаниями о школьном или студенческом возрасте. Или же это произошло де-факто, это превратилось не в город для людей, а в некую машину для бизнеса, некую коммерческую историю вместо города, который мы сегодня видим.

Наталья Бронавицкая: Чего больше бояться – руинированного состояния подлинных памятников или того, что получается в результате современной реставрации? Можно пройти небольшой отрезок от угла Тверской до угла Большой Никитской по Моховой улице, и мы увидим, что полностью сохранена только фасадная стена знаменитого Дома Жолтовского на Моховой. У него выбиты все интерьеры, сделанные Жолтовским, вместо арки, которая исключительно важна в ренессансной композиции этого дома, вставлена дверь чудовищных размеров. Причем она именно фальсифицирована, это видно по рисунку подлинных дверей боковых, небольших... Это сразу лишает центр композиции вот этого проема. Если это нужно забрать, можно забрать стеклянными дверями, а это уже прямая фальсификация – навешивание такой двери. Дальше. Сделана новая ограда старого здания Университета, который находится в реставрации, и за который просто страшно. Ограда, может быть, делалась и по обмерам, но она поставлена на совершенно другую отметку. Она настолько высока, что здание Университета оказалось в яме, оно пропорционально унижено, поскольку рельеф Манежной площади искажен горой над ямой Манежной, изменена вертикальная планировка, что тоже недопустимо в историческом ландшафте. Очень важная тема – это исторический ландшафт, сохранение его и планировочной структуры. Сейчас это нарушается повсеместно. И город теряет свою идентичность, он теряет свои основные панорамы, все силуэтные соотношения. Страшная тревога, например, дом 14 по Большой Лубянке с уникальной белокаменной резьбой, который доводится до руинированного состояния. И это делается намерено. Потом туда поселяются бомжи, потом пожар, потом полный снос и строительство новодела.

Евгений Асс: Было употреблено слово "фальсификация", и мне кажется, было бы правильно реставраторов и архитекторов, которые сейчас занимаются новостроем и всеми этими делами, типа того, что было упомянуто – гостиница "Москва", Военторг, "Царицыно" и так далее, их вполне можно было бы привлечь по статье закона о фальсификации истории, недавно принятого. Мне кажется, это был бы новый поворот в этой теме.

Александр Можаев: К тому, о чем Борис Евгеньевич говорил: "А где вы были в тот исторический момент? Что вы детям скажете?". Рустам Рахматуллин очень хорошо как-то написал, что для большинства достаточно придерживаться нравственного императива: ни словом, ни делом не участвовать в разрушении, лучше просто промолчать. Потому что вот эти комментарии постоянные: "Да ладно, ничего у вас не получится", - это, признаться, иногда здорово бьет по боевому духу. То есть быть в стороне иногда уже достаточно для трудящегося населения. А вот то, что люди, чье слово действительно может иметь вес, не приходят и не предлагают своей помощи – вот это ужасно обидно и неприятно. В Екатеринбурге местная рок-сцена поднялась на снос не самого, наверное, видного памятника. Пришли сами. К сожалению, нам никто ничего подобного не предлагал ни разу.

И говорили мы о доме на Пречистенке сегодня. Важно сказать, что не в том проблема, что там ущемляются права художников, а этот двор – это буквально один из лучших дворов в старой Москве, самых и поэтичных, и удивительных. Предположим, дом этот сохранится, но посели в нем офис – все, это будет мертвая картинка. Бьется почему-то постоянно в эту точку. Уходят какие-то живые и непосредственные, настоящие вещи – Тишинский, Птичий рынки, "Детский мир". Можно долго перечислять. И уже непонятно, кому это выгодно. На месте Птичьего рынка, по-моему, парковка до сих пор. "Детский мир" - просто потеря бренда знаменитого. То есть коммерчески невозможно это понять. Вот сейчас история с дачей Муромцева в "Царицыно", дача первого председателя Госдумы. Сохраняется парк, в аллеях которого Бунин познакомился со своей невестой, потом в этом доме жил Венедикт Ерофеев довольно долго. Ну, место совершенно сказочное. Там живет до сих пор семья, друзья Ерофеева, прекраснейшие люди. И почему-то уперлось заповеднику "Царицыно" на месте этого парка соорудить стоянку уборочной техники, уже указ подписан. Если это не масонский заговор, то тогда прямо даже не знаю, что.

Иван Вдовин: Я добавлю еще о дворе на Пречистенке. Я хочу сказать, что он является полноценным культурным центром: там находится музыкальная школа, художественная школа номер 1 и мастерские художников. И мы понимаем, что, может быть, являемся не главным центром этого двора, но если нас оттуда выселят и вселят офис, банк или салон красоты, то вряд ли люди будут заходить в этот двор и наблюдать полную картину культурной жизни, которая сохранилась в этом дворе. Вряд ли могут прийти дети и посмотреть на то, как работают художники. Вряд ли люди смогу спокойно зайти в мастерскую Филатчева, там сейчас работает его сын, и посмотреть на оригиналы его работ. Надо помнить о том, что многие работы Олега Филатчева хранятся в Третьяковке и Русском музее. И все это хотят выкинуть на улицу. И нам даже не предоставляют альтернативных помещений. То есть если бы нам сказали, что "да, можно эти картины увезти в какое-то место, и они там будут храниться в нормальных условиях", может быть, мы как-то послушали их, решили бы договориться. Но нет, они говорят: "Все, выселяйтесь на улицу".

Константин Михайлов: Мне хочется вернуться к началу разговора, даже к нескольким началам сразу. Вот те 30 лет, о которых Наташа упоминала, которых английскому обществу хватило для осознания, трагедия-то наша в том, что у нас нет этих 30 лет, и 20 нет. Мы же не с нуля сейчас начинаем говорить о разрушении исторической Москвы, это с 1918 года идет, то нарастая, то спадая. Еще лет 5-10 – и все, Москва действительно будет как исторический город потеряна навсегда. Потому что памятники – это как нервные клетки, они не восстанавливаются, что потом на их месте ни городи.

И к воспоминаниям о том, когда было лучше – в советские времена или сейчас, мне вспоминается одно мое знакомство. Я в 1985 году приехал в город Вологду в длительную командировку. И там я, естественно, свел знакомство с начальником областной Дирекции по охране памятников. Михаил Карачев его звали. Я надеюсь, что он и сейчас жив и здоров, хотя ему в дом уже неоднократно и гранаты подбрасывали местные девелоперы, и тому подобное. Боевая охрана памятников в Вологде и в наши времена, в 90-ые годы во всяком случае, и в 80-ые была. А он мне сразу понравился. У него над столом вместо портрета Ленина висела икона Спаса Нерукотворного. Он был недавно демобилизован из армии, бывший десантник. Как он попал на эту должность, осталось для меня загадкой. И вот мы там провели с ним несколько вечеров в доверительных разговорах, и он, наконец, мне признался. "Ты знаешь, я вот о чем мечтаю. Вот был бы у меня мой взвод десантный, автомат и вертолет, и я бы по области летал и охранял бы культуру", - так говорил Карачев. И говорил он совершенно верно. Потому что (к вопросу о балансе интересов) это, на самом деле, единственный аргумент, который может вот этих людей остановить, тех, которые хотят развивать территории и свои интересы девелоперов удовлетворять. Это единственное, что их может остановить и тогда, и сейчас. Тогда было несколько проще останавливать, потому что на человека с ружьем можно найти управу, а на человека с рублем гораздо труднее.

Вот мы сейчас здесь сидим и говорим о культурном наследии, мы ведь не наш личный интерес представляем и не наши личные вкусы пытаемся многомиллионному мегаполису навязать. Мы говорим о соблюдении законов, принятых и подписанных, о культурном наследии, об исторической среде, о международной конвенции, которую Россия ратифицировала еще Бог весть в каком году. И вот этот общегородской интерес – сохранение Москвы как исторического города и сохранение наследия – все время входит в конфликт с частным интересом того или иного девелопера, того или иного чиновника, того или иного застройщика. И городская власть с пугающей регулярностью выбирает, к сожалению, не общегородской интерес, а интерес частный, и встает на ту сторону, разруливая таким образом (или не разруливая) этот конфликт. Подписываются решения о сносах, подписываются решения о реконструкциях памятников, хотя реконструкции запрещены законом, и тому подобное. И остановить это можно действительно насилием – насилием в философском и процессуальном плане. И это насилие осуществляет только государственная власть высшего уровня. И она его осуществляет или нет. Я уже имею в виду не городскую власть, а власть федеральную. Или она осознает необходимость сохранения своей столицы, или не осознает ее. Потому что общественные движения (к вопросу об их полезности для коммуникации с властями) бывают двух сортов. Бывают общественные движения вот как наше – гражданское, цивильное, которое работает со средствами массовой информации, обращается с письмами в инстанции официальные, пишет прошения, петиции, заявления в прокуратуру, то есть цивилистское. А история нас учит, что при неразрешимости конфликтов возникают общественные движения совсем иного рода, которые уже, что называется, не только пером, но и с топором ходят. И я не уверен, что движение следующего поколения или следующего десятилетия уже не станет таким. Потому что действие всегда рождает противодействие. И насилие над городом, которое осуществляется на протяжении нескольких десятков лет и не ослабевает, оно, в конце концов, это противодействие породит. И если власти и мы заинтересованы в том, чтобы до этого не дошло, чтобы не с топорами защищать памятники и чтобы не бросаться под бульдозеры каждый день, то надо, наконец, прийти к какому-то общему знаменателю: что такое для нас Москва и ценна ли нам Москва. Пусть тогда власти скажут нам это откровенно, что "извините, не это наш главный интерес, давайте не питайте иллюзий", и тогда мы будем уже думать, что делать. Но власть-то говорит совершенно другое, и в этом еще одно отличие от советских времен. В советские времена власть говорила откровенно: "Нам не нужна историческая Москва", - говорила она очень часто, еще та, сталинская, в 30-ые годы. "Мы построим лучше, мы построим краше". В 60-ые уже опомнились, временно опомнились, но ненадолго.

Наталья Бронавицкая: Новый Арбат строили. Но дорога была нужна.

Константин Михайлов: Для проезжей части хватило бы Кречетниковского переулка. Основной-то снос пошел под огромную застройку. Новый Арбат – это был проект абсолютно политический, это ворота на Запад, копия Детройта это называлось, сделать открытое городское пространство. Чтобы ездить, хватило бы дороги. А вот это все строить зачем власти было? И кончалось это Дворцом съездов в Кремле, превратившимся из средневекового замка в городское пространство. Ну, это отдельная история.

Евгений Асс: Я надеюсь, что слушатели программы не воспримут слова Константина как призыв к прямому действию. Все-таки Радио Свобода не занимается пропагандой терроризма. Вот мы все время говорим про власть. И ситуация вообще чрезвычайно простая. Когда мы говорим про гражданское общество, то гражданское общество существует в ситуации выборной демократии. И если мы можем апеллировать к претенденту на пост мэра, то мы можем, например, раскручивать и вменять ему необходимость, скажем, сохранения памятников архитектуры, и это будет его предвыборная платформа. И это нормальная, демократическая процедура. А если у нас власть передается по наследству, то тогда бессмысленно к ней апеллировать, она будет неизбежно совершенно протестовать против этого, будет защищать свои собственные интересы, поскольку они являются ее непременным свойством.

И я хотел бы воспользоваться возможностью обратиться к моим коллегам, практикующим архитекторам. Ведь все-таки поразительно то, что из всех действующих, практикующих в Москве архитекторов практически никто не обращается к проблематике охраны памятников. То есть архитектор выполняет функции прямого агента девелопера, он не выступает сегодня как агент городского сообщества. Он совершенно утратил практически нравственный императив по защите города от варварского истребления. И это очень важный аспект. В последнее время в международной печати появился термин, который, мне кажется, лучшим и наилучшим образом подходит к нашей сегодняшней архитектурной практике. Это называется "маркитектура" и, соответственно, "маркитектор". Это архитекторы, которые работают на рынок, исключительно на рынок. У них нет другого интереса и они не отстаивают никаких других интересов, кроме интересов рынка, тем более, рынка дикого и либерального, как наш, наиболее либерального во всем мире. Поэтому в результате в Москве никто из известных людей не защищает город. А единственный порядочный человек, который добился свидания с премьер-министром (тогда еще президентом) на эту тему, был Сокуров Александр, который взялся защищать Петербург от бандитов. Ну, я хотел бы, чтобы все-таки нашелся какой-нибудь еще человек, кроме Сокурова, а лучше всего, если бы он соображал еще в городской планировке и так далее. Я начал с того, что защита памятников – это верно, это необходимая часть градостроительной практики. Но как нам быть-то со всем этим городом, с автомобилями и так далее? Это целостная история, и ее нельзя разрубить и сказать: "Мы защитим все памятники. Но ладно, хрен с ними, с автомобилями, пусть где хотят, там и ездят". Все это сложная проблема. И надо бы еще сегодня вспомнить про эту чудовищную глупость с обсуждением Генерального плана. Это просто какое-то безумие, пропагандистский демарш. И нужно было бы как раз на этом обсуждении и найти точки соприкосновения. Но вместо этого все там превратилось в какую-то пародию на демократию.

Наталья Самовер: Я хочу сказать несколько слов о том, что мы защищаем. Мы защищаем не отдельные дома, мы защищаем город. А что такое исторический город? Это именно то, о чем говорил Евгений Викторович, это живой организм, включающий в себя и какие-то объемные решения, и пространственные, и функцию, и комфортабельность для жизни человека, и культурную, и историческую осмысленность городской среды. Вот если бы мы, как жители города, были бы, предположим, жителями свинофермы или птицефабрики, то тогда обязанности администрации этого учреждения относительно нас сводились бы к тому, чтобы обеспечить нас теплом, светом и едой. И получив все это, мы были бы счастливы. А они заслужили бы орден Трудового Красного Знамени. Но поскольку мы люди, то у нас есть еще какие-то потребности, и мы хотим от города чего-то большего. Этот город мы не желаем только потреблять. В нем есть много такого, что питает, что отличает нас от животных, а именно, нашу духовную жизнь. Люди обладают духовной жизнью, поэтому их интересует красота, историческая осмысленность, возможность погулять влюбленным по городу и смотреть при этом без содрогания на окружающий мир, возможность вывести ребенка, и потом, через 20 лет этот ребенок будет почему-то любить то место, где он гулял, будучи маленьким. Вряд ли ребенок полюбит новые кварталы, построенные "маркитекторами" и лишенные всяческой души. Мы пытаемся защитить тот город, который люди могли бы любить. И люди любят на самом деле город, они просто это не всегда осознают, мне кажется.

Борис Пастернак: Подводя итоги, я остаюсь умеренным оптимистом. С одной стороны, я смотрю из окон своего дома и вижу три или четыре совершенно странных дома, в которых уже по пять-десять лет никто не живет, это как бы инвестиционные квартиры, они не для того, чтобы жить, и дома не для того, чтобы украшать город. Это некий реализованный инвестиционный проект. Он не делался для того, чтобы быть адаптированным в городе. Эта архитектура представляет собой обертку или кожу некоего инвестиционного коммерческого продукта. С другой стороны, я вижу не только по субботам и воскресеньям группу людей с путеводителями, гидов, интересующихся москвичей, которые ходят по арбатским переулкам, у каждого дома останавливаются, чего-то читают в путеводителе. Я захожу в книжные магазины, вижу, что книжки про Москву и путеводители издаются, покупаются, являются неким востребованным продуктом. Я сам себя ловлю на неком идеализме и утопизме, но это мне позволяет говорить, что все-таки такая ситуация не может продолжаться вечно. Нельзя постоянно людьми манипулировать, держать их в атмосфере обмана, передергивания, самодовольной позиции "а Васька слушает да ест". Но становиться помощниками правопорядка и ностальгировать по социалистическому прошлому мне тоже некомфортно. Я не скажу сейчас, каким образом и как скоро все это произойдет, но я уверен, что вечно так продолжаться не может.