Once a year and the stick shoots

At our table, the coordinators of the Archnadzor movement are journalist Konstantin Mikhailov and historian Natalya Self -over and editor of the Archnadzor site architect Alexander Mozhaev . Coordinator of the initiative group of artists to protect the building on Prechistenka Ivan Vdovin ; member of the Presidium of the Expert Council at the chief architect of Moscow, architectural historian Alexei Klimenko ; Architectural historian Natalya Bronavitskaya ; Professor Markhi Evgeny Ass ; The chief architect of the Center for Historical and Development Boris Pasternak .

To begin with, I propose to get acquainted with the recording of a conversation with the deputy director of the Kremlin Museums Andrei Batalov .

- Restorers and urban planners have two approaches. The first is to "preserve everything." That is, the architectural monument should be restored and reconstructed precisely in the form in which it existed in the XV or XIX century. And the second approach is an assuming some modernization of this architectural monument, its inclusion in the modern urban environment, the use of some new technologies for restoration. But this second approach is often criticized that it destroys the building and, in fact, can lead to its loss. What approach are you a supporter? Or maybe I have a not quite accurate idea of restoration problems?

- In fact, the situation is somewhat different. You remember the great saying of Mikhail Afanasyevich Bulgakov that sturgeon is only one freshness - the first. In the same way, there is only one real restoration: either it is a restoration, or the restoration quality is lost and the reconstruction of the monument, which really leads to its distortion. What you are talking about is called "device". Naturally, since each monument is in someone else's jurisdiction or now - since we have private property that applies to monuments - in someone’s ownership. It is clear that the user and the owner must adapt it somehow for his life. Typically, the monument also adapts the restorer, which, first of all, pursues the purpose of the compromise between the preservation of the historical structure and the possibility of existence in it in the XX or in the 21st century. But at the same time, the interests of the monument itself are always priority. Most civil structures that existed in Moscow and in other cities in which some organizations were located that had their lives there, of course, adapted to the present. No one used the sewage of the 17th century or even the XIX century, but new engineering networks were made, but they tried to do all this not with a destructive way, that is, without introducing the monument into the body. This is done now.

There are other two approaches. The academic restoration approach to the monument, when the restorer is aware of the irreversibility of the loss of its authenticity - a genuine masonry, a genuine carpentry. And the other who has recently begins to gain strength, but I hope that this will not happen completely. This approach implies a fairly free handling of the monument, when it seems to people that if they retain the form, but completely change the material, then the monument itself remains. The Marquis de Custine, who said that the Russians are very strange people, still spoke out on this subject, they rebuild their ancient buildings, destroy them, build them again, call them an old name and believe that their monument has been preserved. We often observe the same thing in our time when the walls are versed, and new walls are erected in their place, new boxes, which are given some recognizable features of the monument that existed in this place. The monument retains its name, retains its number, retains its place in the registry, but in fact it disappears. In fairness, it must be said that in Moscow recently there are few such cases, because most restorers and architects of new generations still understand that with the loss of authenticity of the monument the monument itself disappears. Although the last 20 years have inflicted a fairly significant damage to the restoration school, and in some areas, continuity has simply been lost, and often it has to be proved that it did not need evidence 20-25 years ago, but everyone was clear.

-Let's imagine such a wild situation that, for example, private owners or investors of some Kremlin building appeared somehow. Suppose a private investor appeared at the Kutafia tower. And he tells you: "Mr. Batalov, I want it to be so and so." And you understand that this request is some kind of monstrous contradiction with the design of this building and its character. What arguments will you use to prove to this investor that he is wrong?

- With Kutafia tower this will never happen, it is undoubted. But if suddenly we take any object outside the Kremlin, and suddenly the investor will say that he needs to change everything absolutely and change everything-well, we still have the 73rd law that protects the monument from such actions. We have an examination - now the provision on the examination has come out. And even if one of the experts gives a positive conclusion on the project, which is obviously distorting the monument, then there will still be other expert conclusions. There are expert councils in the Muscovite and in Rososhran culture, which, of course, consist of specialists. And the project, which leads to the destruction of the monument, simply will not be approved. In addition, there is a security subject that is appropriately approved. And any investor can act only within this subject of security. If what he is going to do is contrary to this, then no one will ever allow him to do this. Although, of course, investors are trying to impose some decisions that are impossible for restorers or those who approve this design documentation by the simplicity of their hearts.

- And how do you feel about the public attempts to protect cultural monuments, architectural monuments during attempts to demolish them, while trying, according to the public, the wrong reconstruction? People come out of the Archnadzor public movement for pickets, rallies. And recently there was a tragic case - when trying to protect one building, a woman was wounded, and she died from a heart attack.

- Of course, you can rush under the bulldozer, but this has never brought results in Russia. As you remember, the defenders of the monuments in the 1920s rushed under a bulldozer or under a metal round “woman”, but this ended with their link, arrest. Now, of course, another time - I just remembered this so that we would not forget about our predecessors. In every possible way, I welcome social movements that carefully observe the state of monuments in Moscow and other cities and are the first to give a signal about unlawful and contradictory actions in relation to historical heritage. But, like any social movements, like any protest movement, it can often occur in such a way that some actions can be radical enough. It is still necessary to avoid this, try to carry out a dialogue with the authorities and not to allow shares on destruction, that is, to try to convince those on whom fate depends ... We are talking, in general, not even about the monuments, that is, not about those objects that are on the protection, but about the historical environment that is least protected by law. And here, the performances of such protest groups often encourage people on whom something depends, to look for the possibilities of a compromise and ways of another solution for investment projects. If there are no these protest movements, there will be no social movement, we will find ourselves in a vacuum, because it will mean that society is quite indifferent to our own historical heritage.

- I turn to our guests. In a conversation with Andrei Batalov, I meant the death of Lyudmila Melikova , the coordinator of the Moscow Council and the head of the Creation Foundation. When a material appeared on our death on our site, some person wrote: "You can’t sacrifice your life for the sake of a concrete box." And our other reader answered him that life can be sacrificed for his beliefs. It seems to me that life cannot be sacrificed, and the situation when people are forced to do so, little -cylidized. Is it really impossible to find a common language, even if the judicial, with people who begin the destruction of architectural monuments?

Alexei Klimenkoaleksey Klimenko: Lyudmila Dmitrievna Melikova died as a soldier on the battlefield, protecting the territory of her love, her anxiety, and her care. It was absolutely impossible to agree with the Bank of Moscow, and it is still impossible. The Bank of Moscow, located right on the corner of the Kuznetsk bridge and Christmas, was the initiator of the destruction of the wonderful historical household number 17 on the Kuznetsk bridge, where there was a famous pet store. There, except for the same structure standing on the security of the 17th century, was destroyed and piled as a project of architect Alexei Vorontsov that this could be the standard of the horror that occurs with the historical development of Moscow. The windows of the apartment of Lyudmila Dmitrievna Melikova just entered this mutilated courtyard. And then the Bank of Moscow, which needs to be expanded here, in the center, opposite the architectural institute, destroyed the historical building of the famous architect Kaminsky. And at this construction site, he arranged a concrete factory that rumbled and spoiled the air there. And Lyudmila Dmitrievna, being a very active person, a passionate, organized the inhabitants of this house at a neighboring lane for a picket against this plant, against this construction, absolutely illegal in terms of the totality of documents. But the Moscow authorities and the Bank of Moscow absolutely do not give a damn about laws and on all kinds of norms and rules. And the fact that Lyudmila Dmitrievna turned out to be knocked down by Kamaz is not because she wanted to sacrifice her life, but she simply could not live in such conditions, because these conditions are humiliating for Muscovites.

Natalia self -manager of the self -control: Alexei Alekseevich correctly said that Lyudmila Dmitrievna did not come there in order to sacrifice her life. In fact, the wildness and horror of this situation is this. Overlapping the road of technology is generally the language in which civil activists around the world speak with the current authorities or construction organizations. Ecologists sit on the rails so as not to miss the train, the city defenders lie down or stand under the bulldozer, citizens who do not pay salaries overlap the federal road - and this is a normal language. And in a normal situation, both sides know how to communicate with the help of this language among themselves: citizens stand across the road, transport does not go against citizens, the authorities come in order to understand this situation. The horror is that communication did not work here. When Melikova tried to turn in this, in general, for a civilized community, a man sitting behind the wheel, which did not speak this language, and he continued to maneuver, not understanding why this old woman was preventing him from performing the maneuver that he performs. He did not want to crush her, he just rode, he simply did not understand that she wanted to tell him, that's what was terrible.

- Konstantin Mikhailov and Alexander Mozhaev, such actions, in your memory, really bear fruit, do the authorities begin to talk with the people and the people won in the struggle to preserve the monuments?

Alexander Mozhaevalekander Mozhaev: Once a year and a stick shoots. I remember, for example, with patriarchal ponds, the story a few years ago, when the activity of local residents really prevented the construction of this terrible monument, "primus". People were on duty there around the clock and did not let construction equipment, and this gave time to figure out already officially. A similar story was several years ago, when unexpectedly in the process of unauthorized work, the remains of the facade wall of the famous Assumption Church on Pokrovka, which was considered completely lost in the 30s, opened. And the protection of the monuments was on vacation, there was no one to intervene, and the score was literally for the clock. And 20 people arrived on a weekend, did not let the workers, called the district police officer - and this also gave several days, and now all this exists.

Konstantin Mikhailov Konstantin Mikhailov: Firstly, I would say that I cannot agree that this is normal, that this is a normal language of communication between citizens with the authorities. So I have to do this, unfortunately, around the world, but I don’t see this normal in this. And even the very existence of our movement indicates deep dysfunction in this area. This means that citizens, and not only us, do not suit at all how things are, and does not suit the work of the official bodies of the protection of the monuments, despite their large numbers in Moscow, despite the presence of federal and urban laws and a bunch of superstructures over the basis. And the basis with large holes, if not to say that in the ruins the very legacy itself lies in many ways. Yes, sometimes it succeeded. So people came out not only in the 20s, which Batalov spoke about, it was later, and in the 60s and in the 70s. And Aleksey Alekseevich sitting with us personally also took part in such promotions back in the 70s, and in the 80s it happened. But never, in my memory, for sure, in Moscow there was no fact that the equipment went. They always understood that, yes, this is a crisis moment, when it is necessary to stop, talk and think. And now it can be seen, at least, this is one of the lessons of the tragic story with Melikova that in which case the construction equipment will not stop and go through living people. Therefore, what we talked about - whether to sacrifice and what to sacrifice, in these conditions, when it is clear how our opponents act - probably, we will not take on the responsibility of people to go there and call. And this is probably the personal choice of everyone depending on the situation, depending on the monument and depending on the degree of threat. But in itself, this, of course, is abnormal. And in the case of Melikova in particular. After all, it was distinguished by the fact that any object that she defended was preceded by fundamental preparation, she collected whole volumes of historical, urban planning, orders of the authorities. That is, she was more experienced than many lawyers. And if all this did not work, and she remained this last “Ultima Ratio”, as they say, to stand across the passage of KamAZ to try to protect this historical quarter on the Kuznetsk bridge, this is the horror of the whole situation.

Boris Pasternakboris Pasternak: Why is there indifference, love for the native city immediately receives a label of radicalism, extremism, a certain political connotation? I understand that this is the simplest way to split people, to give this a Fleur confrontation to the authorities, but the basic model itself and this case should serve as a kind of lesson. After what happened, it is already indecent to say so, when human life is already behind this, call it a kind of non -constructive approach, and appropriate different labels. And what does this lead to? After all, they demolish quite a lot, and the press speaks of this, and show on TV. But it became like weather reports: here in Moscow is 13 degrees, and the house is demolished on Sadovnicheskaya Street - and the same day the same thing. Here is such indifference, our own indifference, the fact that such facts turn out to be the subject of discussion of fairly narrow communities. I can recall the example of St. Petersburg, the “Living City” movement, their active public actions, the participation of people with names in them ... In Moscow, recent people of socially significant people ask to take part in this-we can’t even talk about it. Is it true? To ask the artistic leaders of Moscow theaters to sign a letter against the destruction of the Grebnevo-Streshnevo estate near here. This is a certain internal guarantee: each of them either received about the same house or scandal that they are not given. Or there are very "enlightened" theatrical figures. Here is the famous house of the XVIII century, the cinema of the second film - it also houses the theater building. And suddenly he received a disgusting superstructure with one floor instead of a solid restoration. There were pinkers corner. Но когда я увидел в интернете письмо, подписанное 12 сотрудницами Эрмитажа, касающееся ленинградских "шалостей", скажем так, городских властей, я подумал: а могут ли у нас 12 сотрудниц Третьяковки подписать письмо против снятия с охраны Поленовского народного театра или против разрушения домов, которые составляли контекст картины Поленова "Московский дворик"? Или сотрудники замечательного Музея изящных искусств - против строительства напротив в виде палладианской виллы второго Музея Ильи Глазунова? Что-то в моем сознании не помещается такое. В самом королевстве что-то не в порядке.

- Иван Вдовин, каким образом ваша инициативная группа художников пытается защищать здание на Пречистенке, 32?

Иван ВдовинИван Вдовин: Я для начала расскажу историю этого двора. В течение 30 лет во дворе гимназии Поливанова находятся мастерские художников. Там работают признанные мастера, там работал Олег Филатчев, Савва Ямщиков до последнего времени, там до сих пор остаются мастерские пяти художников, которые там творчески живут, и которых сейчас пытаются выгнать на улицу. Причем это происходит не первый раз, такие попытки делались в течение 15 лет, и все это время их пресекал Савва Ямщиков, у него на это были возможности, было желание. И он каким-то образом на своем уровне эти проблемы решал. А когда он умер, нам в очередной раз сообщили о том, что нас хотят выселить, 15 августа 2009 года (оно уже наступило). И я со своими знакомыми и друзьями, которые готовы были помочь, поднял документы, пошел к знакомым юристам, изучил эту тему – и понял, что художников просто обманывают. То есть им говорят одну информацию, документы составляются в другой форме, а происходит ситуация третья. То есть, с одной стороны, глава Москомнаследия Шевчук говорит Савве Ямщикову в разговоре, который был записан газетой "Ведомости. Пятница", что нас трогать не будут, и это происходит 3 июля 2009 года, а с другой стороны, его заместитель Рыбало подписывает документ о выселении и расторжении договора между Москомнаследия и Союзом художников. При этом еще очень интересная ситуация. Москомнаследия в 2002 году перезаключил договор не с московским Союзом художников, а с коммерческой организацией ООО "Хозяйственное управление при МСХ". Таким образом, мы являемся коммерческими арендаторами, хотя занимаемся творческой деятельностью, и не имеем права сдавать эти помещения в аренду. Цены на аренду в 2008 году взлетели в 125 раз. И только когда мы начали говорить об этом вслух, только когда мы привлекли 9 телеканалов, власти начали диалог.

В интервью, которое мы прослушали перед нашей беседой, говорилось, что люди должны вести диалог с властями. Мы его пытались вести, но ранее это был односторонний диалог. То есть мы стучались в небо, а оттуда на нас смотрели, улыбались и говорили: "Да-да, все нормально". Но при этом писали документы о выселении. Сейчас к нам пришли люди из руководства московского Союза художников и сказали: "Да, мы готовы продлить вам договор. Только, пожалуйста, давайте вы не будете собирать эти пресс-конференции, давайте вы не будете кричать так громко. Мы готовы с вами сотрудничать".

- Евгений Асс, вы многие годы говорите о необходимости сохранять городскую среду, для вас это важная профессиональная тема. А мы все время сталкиваемся с тем, что список утрат все нарастает и нарастает. Можно ли как-то прервать патологичность этой ситуации? И в чем эта патология состоит?

Евгений АссЕвгений Асс: Памятники архитектуры – это часть города и историческая среда. Города живут, растут, развиваются. И мне кажется, что все время надо рассматривать всю эту полемику как взгляд в будущее. То есть мы не можем рассматривать борьбу за спасение памятников архитектуры как взгляд в прошлое, мы должны все время ее рассматривать как взгляд в будущее. Самая большая проблема заключается в несинхронизированности интересов общественности, связанных с защитой и охраной памятников, с интересами городских властей и архитектурного сообщества, которое занимается реализацией каких-то других интересов. Ведь на чем основано все строительство? На реализации чьих-то интересов, и эти интересы должны каким-то образом быть соотнесены с нашей исторической памятью, но тем не менее, не оставлять город в состоянии декорации прошлого. Сейчас явно происходит перевес в сторону безудержного прогрессизма. Причем это абсолютно никакого отношения к улучшению жизни города не имеет, а это имеет отношение к улучшению материального состояния определенного круга девелоперов, риэлторов и так далее. Которым, в общем-то, абсолютно по барабану, что происходит с городской средой. И когда ты спрашиваешь, можно ли найти здесь баланс, то в неком диалогическом пространстве этого баланса найти нельзя. Это просто обреченная ситуация. А поскольку власть волей-неволей находится на стороне денег, а не горожан, ну, понятно, что там совершенно другие интересы, и мы даже ее не выбираем, а она сама себя выбирает, эта власть, то есть она к горожанам имеет отношение косвенное, то понятно, что все наши попытки найти поле для дискуссии оказываются тщетными. И в этом смысле общественные движения, хотя я абсолютно убежден в их нравственной пользе, но как метод взаимодействия с властью, на мой взгляд, они сегодня абсолютно бесплодны. Я все-таки оптимистически смотрю на все это, но, тем не менее, сегодня я вижу заметные печальные сюжеты на эту тему. Скажем, "Газпром", "Охта-Центр" в Петербурге: уж сколько говорили-говорили, а закончилось это все равно тем, что будут строить. And so on. В Москве мы можем сколько угодно тоже сетовать на какие-то сносы и так далее, но все равно заканчивается это все... То есть мне кажется, что в целом в стране такая ситуация: законы работают, мягко говоря, плохо, власть заинтересована в каких-то своих делах. А мы должны чего-то делать, и мы делаем, и слава Богу, будем это делать. Но в какой мере нас будут слышать и слушать – это уже другой вопрос.

Наталья Самовер: Во-первых, я хотела бы просить не пугать слушателей, утверждая, что в Петербурге уже все решено. Насколько я понимаю, сейчас "Газпром" делает хорошую мину при плохой игре и продолжает утверждать, что он по-прежнему стойко придерживается своих решений и будет строить, но это совершенно не значит, что они действительно будут строить. В такой форме происходит диалог: граждане выдвигают аргументы, а "Газпром" в ответ выдвигает позицию. Поскольку аргументы граждан ему отразить нечем, поэтому он пытается изобразить твердость и стойкость. У нас сейчас кризис на дворе, и сопротивление этому проекту со стороны общества нарастает, так что я бы еще не стала торопиться признавать победу "Газпрома". Пока все это слова, слова, слова.

Что касается бесплодности усилий общественности. Просто существуют очень длительные временные промежутки, на которых эти усилия становятся очевидными. Очень характерный пример - Великобритания. 30 лет назад там была ситуация как у нас: там тоже крушили архитектурное наследие, там были алчные девелоперы, там были власти, которые были склонны присоединяться к мнению тех, кто хочет развивать город, несмотря ни на что, и тому подобное. 30 лет активисты выращивали общественное мнение. Постепенно стало неприличным делать какие-то вещи. Это не значит, что все жители английских городов поголовно вступили в английский "Архнадзор", вовсе нет. Но некоторые вещи делать и говорить стало просто неприлично. Таким образом, медленно и постепенно, десятилетиями изменяется общественная атмосфера. Так вообще происходят процессы созревания общества, и культурного созревания, и интеллектуального созревания. И я думаю, что это же произойдет и у нас. Нечто подобное было в Испании, например, где власть в какой-то момент осознала, что Испания – страна, делающая ставку на туризм, а девелоперы уничтожают то наследие, ради которого, в частности, туда едут туристы. И власть выступила медиатором между бизнесом и обществом и тоже навела порядок в этой сфере. Так что усилия общественности отнюдь не бессильны. Просто они медленные, они лежат, как выражаются, в области корней травы.

Евгений Асс: В Англии вырос принц Чарльз.

- Я хочу спросить Наталью Николаевну Бронавицкую, историка архитектуры, которая работала в советское время в Инспекции по охране памятников. Если сравнивать советскую ситуацию и нынешнюю, какая хуже?

Наталья БронавицкаяНаталья Бронавицкая: Можно сказать, когда не было еще твердого законодательства, очень многое зависело от личности инспектора. Это, как правило, были специалисты высококлассные, в том числе и старшего поколения, получившие образование, можно сказать, еще в дореволюционные времена. И много было общественных помощников. Приходил Николай Николаевич Померанцев, приходил художник Лучишкин. Приходили люди, кровно заинтересованные в сохранении старой Москвы. Они подавали сигналы о разрушениях, они приводили инспектора, они создавали общественное мнение – и это срабатывало, это действовало на исполнителей – на проектировщиков, арендаторов и прочих. Но были и проекты, которые шли от государства, скажем, стройка в Зарядье, гостиница "Россия" - проект создавался со сносом церквей по Варварке. И надо сказать, что реставраторы реставрационной мастерской номер 7 под руководством Липсона Владимира Яковлевича (а это замечательный человек), буквально ложились под бульдозеры. Это не акт какой-то демонстративный, то просто невозможность принять это решение и допустить снос этих церквей. И они сохранены. И они же получили в результате возможность реставрировать эти здания, церкви, английский посольский двор (хотя это сомнительно, этот объем включен в 4-этажную постройку более позднюю.) И создалась целая улица Варварка со своими памятниками. И те, кто защищал памятники, заведомо знали, что сокращают свою жизнь и жертвуют здоровьем. Ну, это само собой так получилось, это было всегда. Власть всегда шла как каток. И нужно противостоять, нужно уметь убеждать. В какой-то момент это подействовало даже на Михаила Васильевича Посохина, и он организовал внутри Моспроекта группу исследователей, которые начали историко-архитектурные исследования поквартальные, и кроме того, выпуск многотомного издания "Памятники архитектуры Москвы", причем с печатью в Лейпциге. Тогда сформировался ВООПИК, это тоже общественная организация со своей структурой и очень активными членами, и они тоже очень активно выступали, наподобие нашего нынешнего молодого поколения. И именно так действует гражданское общество, это прямая функция гражданского общества – защита архитектурного наследия. И все поколения должны включаться в эту защиту.

- За нашим столом как раз все поколения защитников архитектуры и представлены.

Алексей Клименко: Мне действительно приходилось спасать довольно большое количество всякого рода объектов. И в советские времена было, безусловно, лучше по очень простому обстоятельству. Основой благополучия тогдашних советских людей было наличие партбилета. И был ЦК КПСС, в котором, как ни странно, был отдел культуры, и во главе этого отдела культуры был Василий Филимонович Шауро. И вот я посылал телеграмму этому неизвестному мне господину (а тогда товарищу) Шауро. И телеграмма, падая с такой высоты на шею мерзавцам низового уровня, приводила к тому, что они звонили мне. Один из партийных боссов звонил мне, обычному сотруднику реставрационной мастерской, и говорил: "Ты что, хочешь, чтобы меня из партии выгнали?! Что тебе надо с твоим поганым домом?". А это дом, где Мандельштам жил, первый кооператив советских писателей. То есть партбилет был основой, и можно было, как ни странно, воздействовать. А сейчас кому жаловаться, к кому апеллировать? Кто кого боится? Поэтому тогда, при советской власти, как ни странно, было легче. Вот на моем личном счету около 50 спасенных исторических сооружений, и не только в Москве.

Борис Пастернак: Я хотел бы сказать о другом, условно говоря, о первопричине общественных и любых движений. Конечно же, тут не стоит вопрос о продуктивности и об ожидании близкой победы. Есть два аспекта. Первый – то, что в самом понятии культурного наследия и исторического города существенным фактором является то, что это было сделано не нами, и не нам решать: сохранится это или не сохранится. Мне кажется, что очень важно ощущение, что мы должны в какой-то степени это передать следующим поколениям. И когда начинается демагогия на предмет того, хорошее это или плохое, красивое, крепкое и так далее, это все выходит именно из этого поля, где определяющей является историческая значимость и необходимость передать это в таком виде или в более крепком виде, в отреставрированном виде тем, кто придет на наше место.

And the second. Личный, индивидуальный, очень простой вопрос, я думаю, каждый из нас себе его неоднократно задавал. Это когда меня дети или знакомые спрашивают: "А где ты был, когда вся эта история происходила – сносили, строили и так далее?". И на этот вопрос надо себе отвечать достаточно честно. Не принимать в этом участия в той или иной степени, не стараться что-то сделать – на мой взгляд, это уход от ответа. А у нас на пикеты приходят 29 человек, мы живем в некой атмосфере безразличия, и депутаты уже давно перестали включать вопросы охраны наследия в свои программы, и здесь было совершенно правильно сказано, что это все происходит в виду отсутствия механизмов и институтов гражданского общества и полного уничтожения какого бы то ни было местного самоуправления, местной консолидации. Потому что защита местных достопримечательностей, домов, которые составляют колорит какой-то местности, везде является функцией как бы сообществ, соседств, для которых это родное. И ценность дома состоит не только в том, вписан ли он в реестр и является ли он памятником, но составляет некий колорит, живописность места. Все, что я говорю, - это ни в коей мере не противоречит возможности городу развиваться, жить и становиться более комфортным. Просто важно решить на фундаментальном уровне, что мы хотим получить за город? Мы хотим получить город, в котором историческая составляющая является некой закваской, неким объединяющим элементом, вокруг которого все вертится? Ведь уже многие говорят, что Москва перестала быть историческим городом. Может быть, мы его еще воспринимаем таким образом, но сторонние люди, которые приезжают сюда и видят фрагментированные куски в достаточно одиозном контексте, боюсь, неспособны воспринять целостность прелести города, в котором мы живем в какой-то степени нашими ностальгическими воспоминаниями о школьном или студенческом возрасте. Или же это произошло де-факто, это превратилось не в город для людей, а в некую машину для бизнеса, некую коммерческую историю вместо города, который мы сегодня видим.

Наталья Бронавицкая: Чего больше бояться – руинированного состояния подлинных памятников или того, что получается в результате современной реставрации? Можно пройти небольшой отрезок от угла Тверской до угла Большой Никитской по Моховой улице, и мы увидим, что полностью сохранена только фасадная стена знаменитого Дома Жолтовского на Моховой. У него выбиты все интерьеры, сделанные Жолтовским, вместо арки, которая исключительно важна в ренессансной композиции этого дома, вставлена дверь чудовищных размеров. Причем она именно фальсифицирована, это видно по рисунку подлинных дверей боковых, небольших... Это сразу лишает центр композиции вот этого проема. Если это нужно забрать, можно забрать стеклянными дверями, а это уже прямая фальсификация – навешивание такой двери. Further. Сделана новая ограда старого здания Университета, который находится в реставрации, и за который просто страшно. Ограда, может быть, делалась и по обмерам, но она поставлена на совершенно другую отметку. Она настолько высока, что здание Университета оказалось в яме, оно пропорционально унижено, поскольку рельеф Манежной площади искажен горой над ямой Манежной, изменена вертикальная планировка, что тоже недопустимо в историческом ландшафте. Очень важная тема – это исторический ландшафт, сохранение его и планировочной структуры. Сейчас это нарушается повсеместно. И город теряет свою идентичность, он теряет свои основные панорамы, все силуэтные соотношения. Страшная тревога, например, дом 14 по Большой Лубянке с уникальной белокаменной резьбой, который доводится до руинированного состояния. И это делается намерено. Потом туда поселяются бомжи, потом пожар, потом полный снос и строительство новодела.

Евгений Асс: Было употреблено слово "фальсификация", и мне кажется, было бы правильно реставраторов и архитекторов, которые сейчас занимаются новостроем и всеми этими делами, типа того, что было упомянуто – гостиница "Москва", Военторг, "Царицыно" и так далее, их вполне можно было бы привлечь по статье закона о фальсификации истории, недавно принятого. Мне кажется, это был бы новый поворот в этой теме.

Александр Можаев: К тому, о чем Борис Евгеньевич говорил: "А где вы были в тот исторический момент? Что вы детям скажете?". Рустам Рахматуллин очень хорошо как-то написал, что для большинства достаточно придерживаться нравственного императива: ни словом, ни делом не участвовать в разрушении, лучше просто промолчать. Потому что вот эти комментарии постоянные: "Да ладно, ничего у вас не получится", - это, признаться, иногда здорово бьет по боевому духу. То есть быть в стороне иногда уже достаточно для трудящегося населения. А вот то, что люди, чье слово действительно может иметь вес, не приходят и не предлагают своей помощи – вот это ужасно обидно и неприятно. В Екатеринбурге местная рок-сцена поднялась на снос не самого, наверное, видного памятника. Пришли сами. К сожалению, нам никто ничего подобного не предлагал ни разу.

И говорили мы о доме на Пречистенке сегодня. Важно сказать, что не в том проблема, что там ущемляются права художников, а этот двор – это буквально один из лучших дворов в старой Москве, самых и поэтичных, и удивительных. Предположим, дом этот сохранится, но посели в нем офис – все, это будет мертвая картинка. Бьется почему-то постоянно в эту точку. Уходят какие-то живые и непосредственные, настоящие вещи – Тишинский, Птичий рынки, "Детский мир". Можно долго перечислять. И уже непонятно, кому это выгодно. На месте Птичьего рынка, по-моему, парковка до сих пор. "Детский мир" - просто потеря бренда знаменитого. То есть коммерчески невозможно это понять. Вот сейчас история с дачей Муромцева в "Царицыно", дача первого председателя Госдумы. Сохраняется парк, в аллеях которого Бунин познакомился со своей невестой, потом в этом доме жил Венедикт Ерофеев довольно долго. Ну, место совершенно сказочное. Там живет до сих пор семья, друзья Ерофеева, прекраснейшие люди. И почему-то уперлось заповеднику "Царицыно" на месте этого парка соорудить стоянку уборочной техники, уже указ подписан. Если это не масонский заговор, то тогда прямо даже не знаю, что.

Иван Вдовин: Я добавлю еще о дворе на Пречистенке. Я хочу сказать, что он является полноценным культурным центром: там находится музыкальная школа, художественная школа номер 1 и мастерские художников. И мы понимаем, что, может быть, являемся не главным центром этого двора, но если нас оттуда выселят и вселят офис, банк или салон красоты, то вряд ли люди будут заходить в этот двор и наблюдать полную картину культурной жизни, которая сохранилась в этом дворе. Вряд ли могут прийти дети и посмотреть на то, как работают художники. Вряд ли люди смогу спокойно зайти в мастерскую Филатчева, там сейчас работает его сын, и посмотреть на оригиналы его работ. Надо помнить о том, что многие работы Олега Филатчева хранятся в Третьяковке и Русском музее. И все это хотят выкинуть на улицу. И нам даже не предоставляют альтернативных помещений. То есть если бы нам сказали, что "да, можно эти картины увезти в какое-то место, и они там будут храниться в нормальных условиях", может быть, мы как-то послушали их, решили бы договориться. Но нет, они говорят: "Все, выселяйтесь на улицу".

Константин Михайлов: Мне хочется вернуться к началу разговора, даже к нескольким началам сразу. Вот те 30 лет, о которых Наташа упоминала, которых английскому обществу хватило для осознания, трагедия-то наша в том, что у нас нет этих 30 лет, и 20 нет. Мы же не с нуля сейчас начинаем говорить о разрушении исторической Москвы, это с 1918 года идет, то нарастая, то спадая. Еще лет 5-10 – и все, Москва действительно будет как исторический город потеряна навсегда. Потому что памятники – это как нервные клетки, они не восстанавливаются, что потом на их месте ни городи.

И к воспоминаниям о том, когда было лучше – в советские времена или сейчас, мне вспоминается одно мое знакомство. Я в 1985 году приехал в город Вологду в длительную командировку. И там я, естественно, свел знакомство с начальником областной Дирекции по охране памятников. Михаил Карачев его звали. Я надеюсь, что он и сейчас жив и здоров, хотя ему в дом уже неоднократно и гранаты подбрасывали местные девелоперы, и тому подобное. Боевая охрана памятников в Вологде и в наши времена, в 90-ые годы во всяком случае, и в 80-ые была. А он мне сразу понравился. У него над столом вместо портрета Ленина висела икона Спаса Нерукотворного. Он был недавно демобилизован из армии, бывший десантник. Как он попал на эту должность, осталось для меня загадкой. И вот мы там провели с ним несколько вечеров в доверительных разговорах, и он, наконец, мне признался. "Ты знаешь, я вот о чем мечтаю. Вот был бы у меня мой взвод десантный, автомат и вертолет, и я бы по области летал и охранял бы культуру", - так говорил Карачев. И говорил он совершенно верно. Потому что (к вопросу о балансе интересов) это, на самом деле, единственный аргумент, который может вот этих людей остановить, тех, которые хотят развивать территории и свои интересы девелоперов удовлетворять. Это единственное, что их может остановить и тогда, и сейчас. Тогда было несколько проще останавливать, потому что на человека с ружьем можно найти управу, а на человека с рублем гораздо труднее.

Вот мы сейчас здесь сидим и говорим о культурном наследии, мы ведь не наш личный интерес представляем и не наши личные вкусы пытаемся многомиллионному мегаполису навязать. Мы говорим о соблюдении законов, принятых и подписанных, о культурном наследии, об исторической среде, о международной конвенции, которую Россия ратифицировала еще Бог весть в каком году. И вот этот общегородской интерес – сохранение Москвы как исторического города и сохранение наследия – все время входит в конфликт с частным интересом того или иного девелопера, того или иного чиновника, того или иного застройщика. И городская власть с пугающей регулярностью выбирает, к сожалению, не общегородской интерес, а интерес частный, и встает на ту сторону, разруливая таким образом (или не разруливая) этот конфликт. Подписываются решения о сносах, подписываются решения о реконструкциях памятников, хотя реконструкции запрещены законом, и тому подобное. И остановить это можно действительно насилием – насилием в философском и процессуальном плане. И это насилие осуществляет только государственная власть высшего уровня. И она его осуществляет или нет. Я уже имею в виду не городскую власть, а власть федеральную. Или она осознает необходимость сохранения своей столицы, или не осознает ее. Потому что общественные движения (к вопросу об их полезности для коммуникации с властями) бывают двух сортов. Бывают общественные движения вот как наше – гражданское, цивильное, которое работает со средствами массовой информации, обращается с письмами в инстанции официальные, пишет прошения, петиции, заявления в прокуратуру, то есть цивилистское. А история нас учит, что при неразрешимости конфликтов возникают общественные движения совсем иного рода, которые уже, что называется, не только пером, но и с топором ходят. И я не уверен, что движение следующего поколения или следующего десятилетия уже не станет таким. Потому что действие всегда рождает противодействие. И насилие над городом, которое осуществляется на протяжении нескольких десятков лет и не ослабевает, оно, в конце концов, это противодействие породит. И если власти и мы заинтересованы в том, чтобы до этого не дошло, чтобы не с топорами защищать памятники и чтобы не бросаться под бульдозеры каждый день, то надо, наконец, прийти к какому-то общему знаменателю: что такое для нас Москва и ценна ли нам Москва. Пусть тогда власти скажут нам это откровенно, что "извините, не это наш главный интерес, давайте не питайте иллюзий", и тогда мы будем уже думать, что делать. Но власть-то говорит совершенно другое, и в этом еще одно отличие от советских времен. В советские времена власть говорила откровенно: "Нам не нужна историческая Москва", - говорила она очень часто, еще та, сталинская, в 30-ые годы. "Мы построим лучше, мы построим краше". В 60-ые уже опомнились, временно опомнились, но ненадолго.

Наталья Бронавицкая: Новый Арбат строили. Но дорога была нужна.

Константин Михайлов: Для проезжей части хватило бы Кречетниковского переулка. Основной-то снос пошел под огромную застройку. Новый Арбат – это был проект абсолютно политический, это ворота на Запад, копия Детройта это называлось, сделать открытое городское пространство. Чтобы ездить, хватило бы дороги. А вот это все строить зачем власти было? И кончалось это Дворцом съездов в Кремле, превратившимся из средневекового замка в городское пространство. Ну, это отдельная история.

Евгений Асс: Я надеюсь, что слушатели программы не воспримут слова Константина как призыв к прямому действию. Все-таки Радио Свобода не занимается пропагандой терроризма. Вот мы все время говорим про власть. И ситуация вообще чрезвычайно простая. Когда мы говорим про гражданское общество, то гражданское общество существует в ситуации выборной демократии. И если мы можем апеллировать к претенденту на пост мэра, то мы можем, например, раскручивать и вменять ему необходимость, скажем, сохранения памятников архитектуры, и это будет его предвыборная платформа. И это нормальная, демократическая процедура. А если у нас власть передается по наследству, то тогда бессмысленно к ней апеллировать, она будет неизбежно совершенно протестовать против этого, будет защищать свои собственные интересы, поскольку они являются ее непременным свойством.

И я хотел бы воспользоваться возможностью обратиться к моим коллегам, практикующим архитекторам. Ведь все-таки поразительно то, что из всех действующих, практикующих в Москве архитекторов практически никто не обращается к проблематике охраны памятников. То есть архитектор выполняет функции прямого агента девелопера, он не выступает сегодня как агент городского сообщества. Он совершенно утратил практически нравственный императив по защите города от варварского истребления. И это очень важный аспект. В последнее время в международной печати появился термин, который, мне кажется, лучшим и наилучшим образом подходит к нашей сегодняшней архитектурной практике. Это называется "маркитектура" и, соответственно, "маркитектор". Это архитекторы, которые работают на рынок, исключительно на рынок. У них нет другого интереса и они не отстаивают никаких других интересов, кроме интересов рынка, тем более, рынка дикого и либерального, как наш, наиболее либерального во всем мире. Поэтому в результате в Москве никто из известных людей не защищает город. А единственный порядочный человек, который добился свидания с премьер-министром (тогда еще президентом) на эту тему, был Сокуров Александр, который взялся защищать Петербург от бандитов. Ну, я хотел бы, чтобы все-таки нашелся какой-нибудь еще человек, кроме Сокурова, а лучше всего, если бы он соображал еще в городской планировке и так далее. Я начал с того, что защита памятников – это верно, это необходимая часть градостроительной практики. Но как нам быть-то со всем этим городом, с автомобилями и так далее? Это целостная история, и ее нельзя разрубить и сказать: "Мы защитим все памятники. Но ладно, хрен с ними, с автомобилями, пусть где хотят, там и ездят". Все это сложная проблема. И надо бы еще сегодня вспомнить про эту чудовищную глупость с обсуждением Генерального плана. Это просто какое-то безумие, пропагандистский демарш. И нужно было бы как раз на этом обсуждении и найти точки соприкосновения. Но вместо этого все там превратилось в какую-то пародию на демократию.

Наталья Самовер: Я хочу сказать несколько слов о том, что мы защищаем. Мы защищаем не отдельные дома, мы защищаем город. А что такое исторический город? Это именно то, о чем говорил Евгений Викторович, это живой организм, включающий в себя и какие-то объемные решения, и пространственные, и функцию, и комфортабельность для жизни человека, и культурную, и историческую осмысленность городской среды. Вот если бы мы, как жители города, были бы, предположим, жителями свинофермы или птицефабрики, то тогда обязанности администрации этого учреждения относительно нас сводились бы к тому, чтобы обеспечить нас теплом, светом и едой. И получив все это, мы были бы счастливы. А они заслужили бы орден Трудового Красного Знамени. Но поскольку мы люди, то у нас есть еще какие-то потребности, и мы хотим от города чего-то большего. Этот город мы не желаем только потреблять. В нем есть много такого, что питает, что отличает нас от животных, а именно, нашу духовную жизнь. Люди обладают духовной жизнью, поэтому их интересует красота, историческая осмысленность, возможность погулять влюбленным по городу и смотреть при этом без содрогания на окружающий мир, возможность вывести ребенка, и потом, через 20 лет этот ребенок будет почему-то любить то место, где он гулял, будучи маленьким. Вряд ли ребенок полюбит новые кварталы, построенные "маркитекторами" и лишенные всяческой души. Мы пытаемся защитить тот город, который люди могли бы любить. И люди любят на самом деле город, они просто это не всегда осознают, мне кажется.

Борис Пастернак: Подводя итоги, я остаюсь умеренным оптимистом. С одной стороны, я смотрю из окон своего дома и вижу три или четыре совершенно странных дома, в которых уже по пять-десять лет никто не живет, это как бы инвестиционные квартиры, они не для того, чтобы жить, и дома не для того, чтобы украшать город. Это некий реализованный инвестиционный проект. Он не делался для того, чтобы быть адаптированным в городе. Эта архитектура представляет собой обертку или кожу некоего инвестиционного коммерческого продукта. С другой стороны, я вижу не только по субботам и воскресеньям группу людей с путеводителями, гидов, интересующихся москвичей, которые ходят по арбатским переулкам, у каждого дома останавливаются, чего-то читают в путеводителе. Я захожу в книжные магазины, вижу, что книжки про Москву и путеводители издаются, покупаются, являются неким востребованным продуктом. Я сам себя ловлю на неком идеализме и утопизме, но это мне позволяет говорить, что все-таки такая ситуация не может продолжаться вечно. Нельзя постоянно людьми манипулировать, держать их в атмосфере обмана, передергивания, самодовольной позиции "а Васька слушает да ест". Но становиться помощниками правопорядка и ностальгировать по социалистическому прошлому мне тоже некомфортно. Я не скажу сейчас, каким образом и как скоро все это произойдет, но я уверен, что вечно так продолжаться не может.