Vox populi: Враги России

[ Радио Свобода: Программы: История и современность: Разница во времени ] [18-06-05]

Vox populi: Враги России

Автор и ведущийВладимир Тольц

Владимир Тольц: Социологический Центр Левады в конце мая провел опрос, в котором участвовало 1600 россиян старше 18 лет. Целью опроса являлось выяснение, "каким населению России представляется внешний мир за границами государства". Как сказано в одной из интернетовских публикаций, "Результаты опроса показывают, что россияне считают, что у России в мире есть как друзья, так и враги. Однако результаты свидетельствуют и о том, что россияне разделились примерно поровну: тот, кто для одних враг, для других друг".

Действительно, результаты этого опроса поначалу несколько обескураживают. Особенно, если знаешь данные предыдущих аналогичных обследований общественного мнения. И чтобы детальнее разобраться с нынешними результатами, я предлагаю для начала обсудить опубликованный на основании этого социологического опроса "список врагов России". Ну, а затем можно будет обсудить и список ее друзей, базирующийся на материале того же обследования.

Итак, вот они внешние "враги" в восприятии 1600 россиян, опрошенных в мае 2005 г. На первом месте Латвия - ее считают врагом России 49% респондентов, на втором месте Литва - 42%, далее Грузия - 38%, затем Эстония - 32%, наконец, лидировавшие в аналогичных опросах прошлых лет США - 23% , далее почему-то (совершенно для меня непонятно) Франция - 13%, куда более объяснимо - Афганистан - 12%, затем Ирак - 10% и, наконец, - по 6% - Япония и Иран. "Что сей сон значит", из чего и как он складывается, почему нарисованная картина отличается от официозной политической доктрины Кремля? - эти и другие вопросы я попытаюсь выяснить в беседе с нашими экспертами - русскими и иностранцами, живущими в России.

Но прежде короткая цитата из статьи корреспондента UPI Питера Лавелля - она озаглавлена "Друзья и враги России".

"Из информации СМИ о выводах Центра Левады неясно, - пишет Лавелль, - предлагался ли респондентам список стран или они должны были составить этот список сами. Не говорится также и об уровне погрешности".

Когда я прочел это Юрию Александровичу Леваде, он пояснил:

Юрий Левада: Мы предложили людям ответить на вопрос о том, какие страны являются наиболее близкими, дружественными и какие наиболее далекими, недружественными к нам. Предложен был список, пример 45 стран, в том числе те, которые вызывали большое знакомство и существенный процент, и страны, которые маленькие доли процента людей смогли как-то определить. Что касается погрешности, вообще говоря, погрешность в исследованиях такого ряда порядка 3-3,5%. Но в данном случае важен порядок стран, а не доли процентов, которые там будут.

Владимир Тольц: Займемся однако теми странами, которые припомнило значительное количество реципиентов. Мой собеседник доктор исторических наук, профессор МГИМО, главный редактор журнала ОБЩЕСТВЕННЫЕ НАУКИ И СОВРЕМЕННОСТЬ Владимир Согрин.

- Владимир Викторович, отчего "котировка" Соединенных Штатов в качестве "врага России" снизилась сейчас почти вдвое в сравнении с той цифрой, которую вы называли мне в конце 2001 года, когда мы с вами обсуждали российский антиамериканизм, когда не только российские эксперты, но и их американские коллеги (например, профессор Питер Рэддуэй из Вашингтона) предсказывали дальнейший рост антиамериканских настроений в России?

Владимир Согрин: Здесь ряд причин. Две наиболее важные причины, связанные с временем, которое безвозвратно уходит и меняет настроение. Второй фактор - это Путин. Фактор времени заключается в том, что в тот период были острые конфликты по поводу сербских дел, косовских дел, тогда антиамериканизм был высок. Сейчас такого прямого непосредственного конфликта между Россией и Соединенными Штатами Америки не существует. Этот момент имеет большое значение. Второй фактор, который имеет большое значение - это, конечно, роль Путина. Путин правит бал в общественном мнении и, я думаю, особенно во внешнеполитических действиях ему очень многие доверяют. Он себя постоянно провозглашает другом Буша, партнером Соединенных Штатов Америки.

Владимир Тольц: Как вообще и из чего в российском общественном сознании формируется "образ врага" - врага страны, врага нации и чему он служит?

Владимир Согрин: Общественное мнение - это очень сильно сказано, когда мы говорим об опросах так называемого общественного мнения. Потому что ведь опрашиваемые принадлежат к категориям "молчаливого большинства", которые вообще, можно сказать, своего мнения не имеют. Сейчас в гораздо большей степени, чем пять лет назад или даже четыре года назад ведущие, доминирующие средства массовой информации контролируются непосредственно Путиным, его администрацией, и они формируют общественное мнение, они, так или иначе, создают "образ врага". В данном случае образ врага для Латвии создан средствами массовой информации ведущими. Жупел латвийской русофобии постоянно на протяжении последних недель присутствовал в наших средствах массовой информации. -Односторонняя подача дискуссий вокруг латвийского вопроса, так называемой русской проблемы в Латвии. Контраргументы вообще не звучат в средствах массовой информации. Как мы знаем по опросам общественного мнения, сейчас бедная Латвия оказалась, вообще говоря, врагом номер один.

Что касается "образа врага", как он на сегодняшний день присутствует, то, я думаю, в значительной степени лепится средствами массовой информации. Хотя, скажем, в отношении Грузии, которую тоже россияне не очень любят, может быть какие-то другие имеют факторы дополнительные. Скажем, грузинские лидеры ведут себя чрезмерно вызывающе, надменно, не очень уважительно по отношению к России.

Владимир Тольц: Спрашиваю у грузинского кинопродюсера Георгия Харабадзе: как вы можете объяснить, что Грузия заняла, по данным майского социологического опроса россиян третье место в списке "врагов России"?

Георгий Харабадзе: Знаете, наверное, сложно объяснить, почему. Во-первых, я не знаю, насколько эти опросы соответствуют истине, и как серьезно они проводятся. Я не знаю, наверное, кого-то это устраивает, какие-то политические силы...

Владимир Тольц: Георгий, вы давно уже живете и работаете в Москве. Скажите, на себе лично вы ощущаете эту враждебность, восприятие вас как представителя чуждого России государства?

Георгий Харабадзе: Я бы не сказал. Если бы такое было, я бы не стал здесь ничем заниматься. У меня такого ощущения нет. Однозначно есть то, что после телепередач, статей, выступлений каких-то политиков как-то сказывается. "Правда, что в Грузии русских не любят?" - такие вопросы задаются, бывает такое часто. Когда объясняешь, что нет, это не соответствует истине, то особых проблем я не замечал.

Владимир Тольц: Грузия, вместе со странами Балтии, открывает обсуждаемый нами список "врагов". А собственно почему? - спрашиваю я исследователя русско-балтийских взаимоотношений советского времени доктора исторических наук Елену Зубкову.

Елена Зубкова: Вы знаете, это очень интересные результаты и по-своему примечательные. Примечательные, во-первых, потому, что они показывают, что в российском массовом сознании снова появился "образ врага". Если мы вспомним те же опросы хотя бы 10-летней давности, середины 90 годов, то они акцентировали совершенно противоположную тенденцию, и многие россияне на вопрос, кого они считают врагом России, совершенно искренне отвечали, что у России сейчас нет врагов. (Это как раз то время, когда были интересные процессы в нашей внешней политике, когда появился "друг Билл", "друг Гельмут" и так далее). И вот сейчас опросы дают такую любопытную картину...

Собственно говоря, в этой иерархии врагов нет ничего удивительного. И то, что первые позиции в опросах занимают Литва и Латвия - это всего-навсего такая горячая реакция на ту перебранку, которая была не так давно в средствах массовой информации и в российских, и в СМИ балтийских стран. Это все еще очень на слуху, это было связано с Днем победы...

Интересно посмотреть, собственно говоря, почему у нас оказалась такая иерархия врагов и что это за враги. Давайте вспомним, какие враги были у советских граждан хотя бы в 20 годы - это Польша, Англия, потом на место главного врага заступила Германия. После войны это были Соединенные Штаты, какое-то время Китай. Сейчас смотришь на результаты опросов и невольно первая эмоциональная реакция: что это за страна, у которой такие враги?

С одной стороны, враг потерял в весе или стал таким немасштабным, я не хочу сказать - мелким. С другой стороны, дело, в общем-то, не в масштабе, а в том, что изменилось содержание понятия "враг" и содержание угрозы. Те враги, которые в массовом сознании воспринимались как враги Советского Союза или советской России или потом России - это были враги, олицетворявшие собой военную угрозу, прежде всего военную угрозу. А теперешние враги, они как будто бы спустились на бытовой, повседневный уровень. Это просто те государства, те страны, которые Россию в чем-то обидели. И с этой точки зрения очень понятно, почему первые позиции сейчас заняли Латвия, Литва и та же Грузия.

Владимир Тольц: Так считает историк Елена Зубкова. Ее итальянская коллега доктор Мария Ферретти выделяет в проблеме другой аспект:

Мария Ферретти: Я не защищаю позицию тех, которые считают, что все плохое, что в Прибалтике делают. Считаю, что это очень сложные взаимоотношения. Но никто не может отрицать, что Прибалтика была присоединена насильно к Советскому Союзу. Это, мне кажется, то, что многие сегодня хотят забыть. Потом это правда, что они интегрировались, это правильно, что были многие вложения от союзного центра... Это очень тонкая проблема, которая часто судится очень грубо и используется именно, мне кажется, чтобы найти, кто виноват, и из-за этого строят образ врага.

Владимир Тольц: Но кому и для чего нужен "образ врага" в сегодняшней России? Мария Ферретти: Мне кажется, сегодня формирование образа врага имеет одну принципиальную функцию. Россия насколько, я вижу, в основном страна обиженных людей. Большинство россиян - это люди, которые много теряли в последние годы. Ощущение, которое есть, когда ты разговариваешь на улице с людьми, даже в Москве - просто люди обижены. Никто не может работать по профессии, нет гарантий и так далее. И тогда в этом контексте неуверенности, мне кажется, надо найти виновных во всем этом, чтобы негативная энергия, которая накапливается, нашла, кто виноват в этом. И это, мне кажется, самое важное основание для возрождения образа врага.

Владимир Тольц: Так считает доктор Мария Ферретти. Профессор Владимир Согрин, пожалуйста:

Владимир Согрин: Почему образ врага лепится? Совершенно очевидно, что надо вокруг какой-то идеи сплачивать людей. Позитивные идеи в России, скажем, в успехе, в росте благосостояния всех социальных групп, таких позитивных показателей мы не найдем. И в такой ситуации это классический вариант, когда нет позитивного достижения, вокруг которого можно сплотить людей, нации, то пытаются сплотить вокруг образа врага. В данном случае, конечно, от великого до смешного один шаг. Потому что одно дело сплотить вокруг такого большого врага как США, а другое дело, когда россияне сплачивается, 42%, по крайней мере, сплотились вокруг этой идеи: Латвия - самый большой враг. Это, я считаю, по большому счету унизительно! Такой большой, крупный, лохматый зверь Россия, и сплачивается в неприятии какой-то маленькой несчастной Латвии!..

Владимир Тольц: Рассматривая результаты опроса Левада-Центра я обратил внимание на то, что возникающий ныне в народном сознании "образ врага" несколько расходится с официозной российской политической доктриной. Процитирую: "Россия в настоящее время не считает ни одно из государств своим противником в военном плане", - говорит министр обороны России Сергей Иванов и добавляет, - "с территории СНГ прямых военных угроз России не исходит". Что означает такое расхождение официоза и "гласа народа" - Неэффективность СМИ в пропаганде позиций начальства или нечто другое? - Ведь в списке внешних врагов, которых по утверждению российского министра в настоящее время нет, все первые места заняли бывшие "братья" по "Союзу нерушимых...".

Владимир Согрин: Ответ на этот вопрос достаточно очевиден. То, что говорит министр обороны Иванов, то, что говорит тот же президент российский, другие высокопоставленные чиновники - это рассчитано на мировое общественное мнение, на цивилизованные субъекты, с которыми нужно иметь дело, дружить и в общении с которыми нужно поддерживать то реноме, которое пытается создать Россия. Ведь кремлевская администрация, идеологическое окружение Путина, они имеют такую установку. Это "для внешнего потребления", а то, что делают средства массовой информации с народом, когда они его зомбируют, оболванивают - это "для внутреннего потребления". Так что здесь никакого противоречия нет - это взаимодополняющие механизмы господства правящей элиты.

Владимир Тольц: Вы знаете, этот "список врагов" для Запада - очередная демонстрация "загадки русской души". Ну, вот, вы можете мне что-то разъяснить про Францию? Почему эта страна, президент которой не устает демонстрировать свою "закадычность" с российским, страна с Россией не граничащая, в последний раз воевавшая с ней в Крымскую войну, т.е. полтора столетия назад, страна-союзник во Второй мировой, оказывается в списке врагов, причем значится "врагом" большим, нежели страны соседи России (Афганистан и Япония) с которыми СССР еще совсем недавно по историческим меркам воевал, к которым есть до сих пор политические, а в случае Японии и ее, Японии, территориальные претензии?

Владимир Согрин: Вы знаете, здесь, честно говоря, мне трудно найти объяснения. Но у меня, может быть, несколько иной взгляд на результаты опросов, чем у вас. Цифры передо мной, что 13% считаю Францию врагом, но и 13% считают Францию другом России. То есть Франция находится где-то на достаточно хорошем месте, на высоком месте и на равном, кстати, месте. Есть среди врагов и друзей России, поэтому 13% с минусом и 13% с плюсом, они друг друга поглощают. Это первое мое соображение. А второе мое соображение заключается в том, что 13% не такая большая величина, чтобы вносить страну или во враги или в друзья. Я так понимаю, что большинство относятся к Франции с большой симпатией. И потом мои рассуждения, как мне кажется, подкрепляются тем, что Франции лепится достаточно положительный образ, нормальный, не отрицательный, в ведущих средствах массовой информации. Скорее такие маргинальные издания, они не любят Францию за то, что там политкорректная интеллигенция все время гладит по голове чеченских сепаратистов очень активно. Пожалуй, Франция среди ведущих европейских держав, благожелательных по отношению к чеченским сепаратистам. Повторяю, что в целом к Франции приличное отношение.

Владимир Тольц: Так считает профессор Согрин. А ответ другого профессора - Юрия Левады - меня поразил не менее места, которое в его опросе отведено Франции.

Юрий Левада: Знаете, я думаю, что виноват товарищ Лев Николаевич Толстой насчет Франции. Потому то Францию знают прежде всего по его роману, а уже потом по историческим событиям. Но это мое предположение, его надо проверять, если можно. Что-нибудь вроде этих старых воспоминаний. У нас ведь есть, не знаю, обратили ли вы внимание, такой парадокс: в общем-то мы мало знаем, где был Китай, но чаще Китай был врагом, чем союзником. Владимир Тольц: Китай ныне (по результатам этого опроса) значится в числе друзей России. Об этом списке мы поговорим в другой раз. А сейчас, в завершение передачи, хочу спросить ее участников, а вы лично, какую страну вы записали бы в список врагов России?

Георгий Харабадзе, пожалуйста!

Георгий Харабадзе: Врагов России? Но не Грузию, однозначно.

Владимир Тольц: Понятно, а кого?

Георгий Харабадзе: Не знаю.

Владимир Тольц: Ну, тогда друзей?

Георгий Харабадзе: Друзья России... На сегодняшний день все-таки, я надеюсь, Грузия относится к числу стран, которые можем назвать друзьями. Может быть, немцы друзья. Не знаю, сложно... Елена Зубкова: Что касается врагов, для меня бы этот список оставался пустым. В реальной политике России сейчас ничего не угрожает, нет такого государства, которое могло бы восприниматься как враг.

Владимир Тольц: А что написал бы руководитель Центра, опрос которого стал основанием сегодняшней передачи, Юрий Левада?

Юрий Левада: Мне было очень трудно это делать. Массовидный наш респондент гораздо легче отвечает на заковыристые вопросы, потому что он их упрощает до своего уровня понимания. А мне это трудно делать, извините!.. Мария Ферретти: Категория врага для меня - это очень чужая категория. Я не умею судить и даже пользование этой категорией не дает ходить по правильному пути. В какой-то мере, я думаю, у России врага в классическом смысле этого слова нет. Владимир Согрин: Вы знаете, как я считал, так я считаю и по сегодняшний день: самый главный враг России, он внутри самой России, внутри себя, что все проблемы России связаны с избавлением от всевозможных комплексов фобий, ностальгии по великодержавности. Задача очень простая и решение всех российских проблем - это сосредоточиться, сконцентрироваться на повышении благосостояния, осознать, что для повышения благосостояния лучше быть страной средних размеров, избавившись от этих столетиями наработанных ложных комплексов, ложных имиджей, идти по этой дороге. Как говорит Александр Исаевич Солженицын, сбережение всего российского нарда и каждого российского человека. Вот что, с моей точки зрения, является главным врагом России, на самом деле!