Год после "Норд-Оста"

Елена Рыковцева: Вся существующая в России пресса говорит сегодня о трагедии "Норд-Оста", которая произошла ровно год назад, 23 октября. По совпадению, для своей "довоенной", если можно так выразиться, рекламы, мюзикл "Норд-ост" тоже использовал цитату из газеты, из еженедельника "Собеседник": "Бросайте все и идите на этот спектакль. Эти три часа вы будете гордиться тем, что родились и живете здесь". Люди, которые бросили всё, и пришли на спектакль 23 октября прошлого года, провели там не три часа, а три дня, и провели в чувствах, весьма далеких от гордости. А 129 из них остались там навсегда.

После их гибели, после кровавого завершения драмы "Норд-Оста" и пресса, и общество ставили десятки вопросов перед политиками, перед чиновниками, перед правоохранительными органами. Но вот прошел год, и сегодняшняя газета "Время новостей" написала: "Руководство российских спецслужб годовщину трагедии на Дубровке, как ни странно решило отметить более чем скромно - без пресс-конференций, и даже без комментариев. Молчание силовиков вполне объяснимо. Разговор о событиях 23-25 октября 2002 года по определению не может обойтись без массы неприятных вопросов. В преддверии же приближающихся выборов участие в таких мероприятиях, понятно, вряд ли может принести политические дивиденды".

В нашей сегодняшней программе мы, тем не менее, восстанавливаем эти неприятные вопросы и пытаемся разобраться, на какие из них ответы получены были, а на какие - нет. В этом нам помогают журналисты, которые пишут в своих изданиях о ходе расследования, - это Маргарита Кондратьева, специальный корреспондент газеты "Газета", и Сергей Тополь, обозреватель отдела расследований газеты "Коммерсант". В нашей программе также участвует Евгений Никулин, бывший помощник исполнительного директора продюсерской компании "Линк", который оказался свидетелем репетиции газовой атаки. Об этом он сам вам расскажет.

Но сначала я хотела бы спросить своих гостей: что вам самим было бы важно, полезно услышать от нашей аудитории? Евгений Никулин, пожалуйста.

Евгений Никулин: Может быть, так. Вот обвиняют власть, а мне хотелось бы поконкретнее. Как радиослушатели конкретно считают, кто именно конкретно из руководства, скажем, страны, Москвы, руководства "Альфы" виноват в том, что столько людей погибло?

Елена Рыковцева: Вот такой вопрос Евгения Никулина нашей аудитории. И тогда давайте, Евгений, начнем с ваших же воспоминаний. Вы уже делились ими с журналом "Коммерсант-власть", но я полагаю, что и нашей аудитории было бы весьма интересно вас сейчас послушать. Каким образом вы оказались свидетелем репетиции газовой атаки?

Евгений Никулин: Я сначала попал в штаб, поскольку я работал в "Линке" - это продюсерская компания, которая осуществляла постановку этого мюзикла. Естественно, узнав по телевизору о происшедшем, я немедленно бросился в театр. Но я заехал еще в офис. Я знал, что у нас существуют некоторые схемы помещений, и понимал, что без этих схем посторонним людям, безусловно, будет трудно разобраться.

Ну, попал в штаб, в штабе меня познакомили с оперативниками. Мы несколько раз ходили вокруг здания на рекогносцировку как бы. А потом, около трех часов ночи 24-го, нас (еще Сашу Кастальского, тоже нашего сотрудника) направили вместе с "Альфой" в ДК "Меридиан". ДК "Меридиан" - это здание, очень похожее по архитектуре на Театральный центр на Дубровке, и там, собственно, решили проводить тренировки бойцов "Альфы".

В наши обязанности входило отвечать на вопросы людей, которые, возможно, через несколько часов пойдут штурмовать здание. Вопросы были, конечно, разные: куда двери открываются, правые петли или левые, сколько ступенек... Ну, мы, как могли, вспоминали. Все, конечно, вспомнить было трудно, но все, что могли, вспоминали.

Вечером 24 октября в ДК "Меридиан" приехал Юрий Михайлович Лужков с группой специалистов-химиков. Они осмотрели здание, осмотрели вентиляционные системы. С помощью какого-то хитрого прибора проверили возможность попадания газа, видимо, в зрительный зал. Потом провели совещание, где Юрий Михайлович интересовался возможностями, безвредностью газа. И химики ответили, что газ безвредный и запас его безвредности стократный. Но, глядя на тех людей, которые об этом говорили, я понимал, что у них есть основания так считать, потому что это такие нормальные, советские были ученые.

Елена Рыковцева: И вот давайте остановимся на этом моменте. Итак, была репетиция газовой атаки. Значит, было известно, что газ применяться будет. А дальше следуют те вопросы, которые ставились еще год назад. "И через 40 дней не стало яснее, что это был за газ. Почему о нем не знали врачи?" - так говорила программа "Намедни" к 40 дням "Норд-Оста". Те же вопросы ставили эксперты общественной комиссии СПС (ее заключение публиковалось в "Новой газете"). "К сожалению, никто не предупредил нас о том, - говорил комиссии сотрудник службы спасения города Москвы, - что мы там внутри увидим. Мы просто знали, что там много пострадавших. О том, что там применялся газ, и брать ли нам с собой какие-то индивидуальные средства защиты, нам, естественно, никто и ничего не сказал. Никто не сказал, что нужно взять туда носилки или волокуши. Мы с голыми руками пошли туда. Было неясно, что делать с людьми, которых вынесли на улицу. Машин не было значительное количество времени".

Комиссия зафиксировала обстоятельства, которые привели к гибели людей: неправильно выносили и укладывали, не тем препаратом кололи, не тем транспортом вывозили, не в те больницы направляли. И все это - результат сокрытия от врачей и спасательных служб факта применения газа и его природы. Почему скрывали? - в те дни это был главный вопрос. Был ли получен на него ответ за этот год? Сергей Тополь, пожалуйста.

Сергей Тополь: Ой, вы знаете, на этот вопрос мы ответа никогда не получим. Следствие продлилось - следствие, которое ведет Московская прокуратура, городская прокуратура, - фактически, до 1 марта. Название газа известно, но от названия не легче никому. Я знаю, что антидот был, и некоторым людям его вкалывали. Но весь фокус в том... Вот представьте себе большой зал, где находится большое количество человек, причем эти люди спят. Вы попробовали бы когда-нибудь поднять человека, даже сильный мужчина, попробуйте поднять лежащую на полу женщину, которая не сопротивляется, а просто недвижима. Вы никогда ее не поднимете. А теперь представьте, что нужно вынести человека - не просто поднять с пола, но еще и вынести из межкреслового пространства.

Неразбериха была, конечно, это совершенно четко. Ведь в штабе... штаб как бы делился на две половины. Это военная половина - те люди, которые должны были обезвредить террористов. И вторые - гражданские, которые должны были принять меры для того, чтобы качественно оказать людям помощь. И у меня сложилось такое впечатление, что между собой эти люди не договорились, поскольку газ применяли сотрудники спецслужб, а спасать людей должны были обыкновенные врачи, которыми руководили обыкновенные советские чиновники, я подчеркну - советские чиновники.

Елена Рыковцева: Которые не объяснили врачам, что происходит.

Сергей Тополь: Я еще раз говорю - советские чиновники. Ведь вот "Новая газета" дала распечатку покадровую, поминутную какой-то новой пленки, которую кто-то снимал. И даже из этой видеопленки видно, что штурм начался, закончился - и людей стали выводить из здания только спустя час, даже чуть попозже.

Смотрите, что происходит. Раньше этих людей вывести было никак нельзя: как я уже объяснил, очень трудно поднять человека, для этого нужна довольно большая сила как минимум двух человек. Газ начал действовать уже через пять 5 минут. За это время были уничтожены террористы.

Если верить актеру мюзикла Михаилу Дерюгину, который сидел практически в первых рядах зала (а газ шел сбоку и сзади, а рядом с ним была дверь), то есть фактически в вентилируемом пространстве, то он уснул через 5 минут. А люди, которые находились ближе к вентиляционным отверстиям, они наверняка уснули раньше. При этом давайте учитывать следующее, что люди за 56 часов сидения в этом зале устали не только морально, но и физически, поэтому наверняка отключка этих людей была гораздо быстрее. И как минимум нужно было не менее часа, чтобы эти люди хотя бы открыли глаза.

Вот с этого все и началось - не просчитали, какое время потребно. А из-за этого, не зная, какое время потребно, не рассчитали количество врачей и количество машин "скорой помощи". Ведь тут еще одна была совершенно идиотская вещь, которая была не подвластна ни спецслужбам, ни гражданским. Вся площадь у входа в "Норд-Ост" была забита припаркованными машинами, среди них находились автобусы с террористами. Никакой гарантии, что там, в этих машинах, не заложена взрывчатка, не было.

И подъехать "Скорой помощи" туда было очень тяжело. Вот я там был и смотрел. Там же можно было построить обыкновенную "карусель", там достаточно было фактически 300 машин "скорой помощи", чтобы они "каруселью" подъезжали, людей подносили... Но ведь дело доходило до того, что некоторым вкалывали три антидота, а кому-то - ни одного. И вместо того, чтобы туда прислать людей, которые могут выводить людей из состояния спящего транса, туда прислали хирургов.

То есть когда мы задавали вопросы Департаменту здравоохранения Москвы и следователям, как вот так получилось, и будет ли кто-нибудь привлекаться к ответственности, сказали, что "нет, мы не можем с вами говорить, нам запретили". И это понятно, почему запретили, это абсолютно понятно. Потому что как только будет раскрыто совершенно бездарное руководство штаба, в который входили московские чиновники, этих чиновников надо просто поганой метлой гнать с должностей.

Елена Рыковцева: Вы знаете, и представители комиссии СПС, которые установили все эти безобразные моменты еще год назад, говорят, что никаких выводов с тех пор сделано не было. Борис Надеждин сказал, что "мы отправили результаты работы комиссии в Генпрокуратуру, президенту страны", но никаких ответов за год не получили по тем вопросам, которые ставили. Более того, Владимир Васильев, заместитель министра МВД, общаясь по прямой линии с читателями "Московского комсомольца", и отвечая на вопрос что же с этим, что же с результатами проверки по применению газа и неоказанию помощи, - вы не поверите! - отправил этих читателей к Борису Немцову. Так и сказал: вот комиссия Немцова этим занималась, все вопросы к Немцову.

Сергей Тополь: Значит, не называя фамилий, поскольку идет предвыборная кампания, люди, которые были в штабе (мне их называли, я просто сейчас говорить не могу, я потом об этом обязательно напишу), откровенно торговались, кто пойдет туда: "Ты пойдешь..." То есть они делили свой этот самый так называемый пиар, хотите - называйте его белым, хотите - черным, хотите - называйте его каким-нибудь неприличным словом.

Елена Рыковцева: Пойдешь - куда?

Сергей Тополь: Понимаете, выстраивалась очередь из депутатов,- как Мосгордумы, так и этой самой нашей Госдумы - кто пойдет туда освобождать очередного заложника. Совершенно тупо, не понимая, что, освободив одного, они могут погубить всех остальных.

Елена Рыковцева: Нас уже давно ждут слушатели. Здравствуйте, вы в эфире. Извините, что так долго ждали.

Слушатель: Это Ольга Петровна из Москвы. Вы знаете, вот уже пару дней слушаю про все эти подробности и удивляюсь одному. Никто не задает главного вопроса: когда закончится война в Чечне? Все говорят о терроре, а откуда он и почему - никто не задает такой вопрос. Надо же искать причину и решение главной проблемы: как остановить войну в Чечне и последующий террор. Иначе теракты будут всегда.

Елена Рыковцева: Ольга Петровна, вам спасибо за вопрос. И еще один звонок послушаем сразу. Здравствуйте.

Слушатель: Был задан вопрос вашим гостем - кто виноват? Я считаю, что виновато высшее руководство, начиная от самого главного чиновника - президента, и премьер-министра, и всех его подчиненных. Потому что был пример Черномырдина, который показал себя в тот момент государственным деятелем, которому небезразлична жизнь простых людей.

И еще, конечно, по-моему, виноваты родственники тех, кто там был, и общественность, которая не потребовала именно такого хода развития событий. Это был единственный путь, чтобы идти на какие-то уступки и освобождать как можно больше людей, и спасти тем самым, и дать заложникам возможность уйти. И все.

Елена Рыковцева: Евгений, это был ответ на ваш вопрос. Вы согласны с таким ответом?

Евгений Никулин: Ну, вы знаете, конечно, не совсем, может быть, согласен. Поскольку есть люди, с которыми, видимо, невозможно договориться. И те цели, которые они преследуют такими методами, мне кажется, просто неприемлемы для меня лично. Безусловно, гибель людей, гибель близких - это ужасная вещь, я сам пережил, но не в этом случае, в других случаях переживал. Я знаю, что это ужасное горе. Но мне кажется, нельзя договариваться с террористами, идти с ними на переговоры.

Сергей Тополь: Можно, я скажу?

Елена Рыковцева: Да. Только я прочитаю сообщение пейджерное: "О трагедии в "Норд-Осте". Из личного опыта полагаю, что на 70 процентов она была обусловлена стереотипом презрения администрации к человеку с улицы". Вот такое мнение.

Сергей Тополь, пожалуйста.

Сергей Тополь: Тут я, видимо, имею на это право, поскольку я в Буденновске имел "удовольствие" познакомиться с Басаевым. Вот в чем дело-то... Вот тут Черномырдина хвалили, а я считаю, что он сделал самое большое преступление, которое только мог совершить человек, обладающий высшей властью. Он пошел на договор с террористом, и, фактически, упустив в Буденновске Басаева с его бандой, он спрогнозировал на будущее "Норд-Ост" и другие теракты. То есть он показал слабость власти, что с властью можно вот так вот разговаривать.

А я присутствовал при разговоре Шамиля Басаева с Черномырдиным и совершенно четко помню замечательные слова, как Черномырдин кричал: "Это ты Шамиль Басаев?". На что Басаев тихо отвечал: "Да, это я, Виктор Степанович".

Елена Рыковцева: Ольга Петровна, - я к вам обращаюсь, наша слушательница, - вы не думайте, что я забыла ваш вопрос, я помню. Мы поговорим об этом во второй части нашей программы.

Пожалуйста, еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Иосиф, я москвич, врач. На вопрос - кто виноват? - я думаю, можно довольно точно ответить. Во-первых, не будем об "Альфе" и силовиках - они свое дело на "четверку" сделали: они не дали взорвать заложников, они при своих минимальных потерях террористов уничтожили. Хотя, конечно, лучше, если бы они их захватили, чтобы можно было их допросить. Но это, как говорится, пусть профессионалы оценивают.

А вот что касается тех, кто организовывал, вот этого вот штаба по организации спасения, они абсолютно виноваты, то есть они сделали все с точностью до наоборот. Вот каждого врача учили, как нужно организовывать такое дело - оказание помощи на войне, при чрезвычайных ситуациях. И все было сделано абсолютно не так.

Не предусмотрели быстрой эвакуации. Когда говорят: "Вот, не сказали, какое вещество..." - это неважно, антидот универсален. В принципе, можно было поставить, не знаю, сколько солдат, по два человека на заложника, тех же десантников. Одному дать фломастер, а другому - шприц-тюбик с антидотом. Забежали, схватили человека, на лбу поставили метку, что он получил антидот, воткнули шприц, вынули, положили на бок. Всего-то они должны знать, что человека надо вынести, вынуть и положить на бок, чтобы у него не западал язык.

Предварительно надо было подумать именно о том, чтобы вывозили не автобусы, а медицинские работники, то есть организовать доступ "скорой помощи" до того, как... ну тогда же, когда пошли солдаты.

Центр по оказанию помощи надо было развернуть рядом. Не штаб рядом надо было помещать, а именно центр по оказанию помощи, потому что время до оказания квалифицированной помощи - это решающее время.

И естественно, пусть даже в последний момент, но предупредить врачей, что они будут иметь дело с передозировкой наркотических веществ, которые в данном случае совершенно не важно, как называются. Вот на этом все время акцентируют - как назывался газ. Безразлично, как он назывался. Это наркотическое вещество.

Елена Рыковцева: Спасибо вам, Иосиф, за звонок.

И еще один слушатель с нами на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Дело в том, что виноват сам народ русский, российский народ, не покаявшись в войне в Афганистане, изуродовав Грозный, превратив его в Гернику. Что же вы хотите? Что же вы хотите!? Не надо эти детали все... Понятно отношение... Сам народ хочет этих войн - он получает ответ. И так будет и дальше.

Сергей Тополь: Я отвечу. В таком случае давайте обвиним во всем генерала Ермолова и царя-батюшку, какие проблемы? Это народ?

Елена Рыковцева: Есть на связи слушатель с нами? Нет. Тогда вопрос Сергея Тополя становится риторическим. Маргарита Кондратьева, вот что я хотела вас спросить. Установлено, что вроде бы главным организатором захвата заложников был Шамиль Басаев. Также в разработке преступления принимали участие еще двое, было объявлено, - Хасан Закаев и Герихан Дудаев. Известно, что к именитым сепаратистам они отношения не имеют. Но следствие не разъяснило, какое же положение в рядах чеченских боевиков они занимают и в чем именно выражалось их участие в подготовке теракта. Однако же именно этим троим официально предъявлено заочное обвинение в организации преступного сообщества и руководстве проведением в Москве актов терроризма и захвата заложников. Все трое объявлены в международный розыск.

Маргарита, кто все-таки эти люди? Понятно ли вам, как вышло на них следствие и насколько весомы заявления, что именно они были главными организаторами этой акции?

Маргарита Кондратьева: К сожалению, ничего об этих людях нам не известно. Генпрокуратура дала достаточно краткую информацию о ходе следствия, то есть мы также впервые узнали эти фамилии. Пытались выяснить через свои каналы, они неизвестны как именитые террористы, то есть как Басаев. И подробностей, как разрабатывался план этого теракта, в отчете о следствии, к сожалению, нет. Поэтому нечего сказать на этот вопрос.

Я хотела бы также добавить несколько слов к мнению врача Иосифа. Он сказал, что совершенно четко есть, кого обвинить в том, что произошло. Я бы хотела добавить, что организация медицинской помощи явно делалась не теми людьми, то есть чиновники не представляли себе, как действовать в этой ситуации.

В России есть специалисты. В России есть Министерство по чрезвычайным ситуациям с достаточно мощной медицинской службой, у которых есть походный госпиталь - госпиталь "Крест", который неоднократно наши слушатели, видимо, видели в телевизионных новостях, который надувается, который можно было бы в течение часов или, может быть, даже минут разложить рядом с Театральным центром, и потоком прогонять через него всех пострадавших, и оказывать каждому помощь на месте. Почему этого не было сделано - это все-таки вопрос к московскому правительству и Департаменту здравоохранения, я считаю.

Елена Рыковцева: Вообще это была, я помню, одна из главных загадок того трагического года: где Сергей Шойгу, почему его нет, где МЧС? Ведь всегда считалось, что обычно он появляется в самых страшных, в самых острых ситуациях, а тут его не было видно.

Маргарита Кондратьева: Все происходило в Москве, и у Москвы вроде как свои хозяева - это выглядело именно так.

Сергей Тополь: Я думаю, загадки здесь нет никакой. Дело в том, что наши чиновники, услышав от военных, что все уснут и все будет тип-топ, они просто-напросто все это профукали. Они просто думали о том, какие значки они себе на лацканы посадят с "Норд-Остом".

Елена Рыковцева: Я обращаюсь ко всем участникам дискуссии. Вы знаете, все сегодняшние газеты опубликовали результаты опросов общественного мнения, которые касаются событий, о которых мы говорим сегодня. И "Время новостей" отметила, что молчание властей по главному вопросу уже приводит к тому, что действительно уникальную операцию по освобождению заложников в России стали оценивать иначе, чем год назад. Если в ноябре прошлого года социологи ВЦИОМ отмечали, что решительные действия президента, столичных властей и спецслужб на Дубровке одобряли более 80 процентов, то сегодня, согласно опросам компании "РОМИР-Мониторинг", их оценивают положительно лишь 22 процента россиян. Зато число недовольных операцией значительно увеличилось.

"Но вот самое, пожалуй, неприятное для Кремля и тех, кто принимал решение о штурме, - пишет газета, - оставшиеся на голодном информационном пайке россияне сегодня склонны больше винить в смерти 129 заложников именно спецслужбы, а не террористов. Лишь четверть опрошенных РОМИР считает, что истинной причиной гибели людей стали действия боевиков Мовсара Бараева". И я обращаюсь к Евгению Никулину. Вам кажутся закономерными эти цифры или, может быть, нет?

Евгений Никулин: Наверное, тут слабая информированность людей... Но те люди, с которыми я разговаривал, они все-таки отмечают профессиональную работу спецслужб в чистом виде - я имею в виду подразделений "Альфы" и "Витязя". И вопрос - почему так получилось именно с газом? Но медики утверждают, что большинство все-таки смертей произошло от асфиксии именно, от западения языка, то есть от неправильной транспортировки и выноса людей из зала.

Вот Сергей уже говорили, что, действительно, вытащить 900 человек (ведь там было 912 заложников), вытащить очень быстро, в короткое время практически невозможно при том устройстве зала этого большого, при меньше метра расстоянии между спинками кресел. Нужно было приложить очень много усилий для этого. И думаю, что именно исключительно неправильная организация эвакуации...

Хотя время, видимо, было. Ведь до начала эвакуации прошел час после начала штурма. Понятно, что там работала "Альфа", работали минеры. Нужно было разминировать этот зал - это тоже немаловажный вопрос. Ну, много вопросов. И я, к сожалению, на все вопросы ответить не могу.

Елена Рыковцева: Я сейчас даже, Евгений, не столько об этих вопросах, а сколько о настроениях людей, о том, как они меняются.

Рита Кондратьева, пожалуйста.

Маргарита Кондратьева: Я думаю, что дело в том, что сразу после этих событий это воспринималось как единое событие. Через год это уже распалось на частности, то есть история пострадавших, есть история отдельных заложников, есть подробности, что кому-то вкололи антидот, кому-то не вкололи. То есть становятся известны частные, мелкие подробности.

Даже мировая общественность расценивает штурм как успех с достаточно малым количеством жертв. Но малое количество жертв - это 130 отдельных людей. И про каждого из этих людей рассказывают его близкие, его родственники, дети, оставшиеся сиротами, вдовы, мужья, оставшиеся без жен. И притом, что власть не очень охотно комментирует это, то есть говорит только одна сторона. Я думаю, что только поэтому так изменилось общественное мнение. Плюс все эти суды, которые длятся в течение этого года.

Елена Рыковцева: И теперь я хочу обратиться к вопросу Ольги Петровны, который остался у нас без ответа, которая сказала: "О чем мы вообще говорим, главная причина - это война в Чечне".

И тут еще одни привожу результаты - фонда "Общественное мнение", которые опубликовал сегодняшний "Коммерсант". Он считает, этот фонд, точнее, он посчитал, этот фонд, что за последний год увеличилось число респондентов, одобряющих действия российских военных в Чечне. До теракта на Дубровке их было 30 процентов, сразу после теракта - 48 процентов, а в настоящее время - около 60 процентов. Вы как, Рита эти настроения, эти цифры объясняете?

Маргарита Кондратьева: Я думаю, что теракт стоит расценивать как войну, которая пришла в Москву, то есть война или контртеррористическая операция (как ее предпочитают называть наши власти), не которая происходит далеко в горах, а которая пришла в Москву, и пришла в достаточно большое количество московских семей. И естественно, что отношение изменилось. И с каждым днем оно меняется. Хотя я считаю, что не стоит так прямо связывать теракт и события в Чечне, хотя, несомненно, это связано напрямую.

Я перед всеми этими публикациями, посвященными этой печальной годовщине, встречалась с Сергеем Говорухиным, который был внутри здания, вел переговоры. И вот он сказал мне такую вещь, что террористы добились своей цели. У них была цель - жертвы. Ну, вышло не 912 жертв, а 129... точнее 130.

Мы говорим 129, а на самом деле жертв 130. Там же была история - - крановщик Геннадий Влах, которого приняли за террориста, кремировали вместе с террористами. И лишь потом, через полгода, удалось добиться восстановления справедливости. То есть 130 погибших - стоит говорить об этой цифре. Террористы все-таки добились своей цели - жертвы были.

Елена Рыковцева: Мы слушаем звонки. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, Александр меня зовут. Я считаю, правильно товарищ там отвечал, что виновник - это президент, потому что президент ведет войну с чеченским народом. И это никакой не теракт, а это акт возмездия. Как во Вторую мировую войну наши партизаны, когда они приходили на территорию, оккупированную противником, они там устраивали тоже вандализм и убивали мирных жителей. И в истории очень много таких случаев.

Так что мы это все говорим про терроризм... Это не терроризм, это война с Чечней. И виновник тут, не надо мылить там, - президент, который ведет эту войну с чеченским народом.

Елена Рыковцева: Спасибо, Александр, понятно ваше мнение.

Сергей Тополь: Можно, я скажу?

Елена Рыковцева: Да, Сергей, пожалуйста.

Сергей Тополь: Тут вот какая вещь. Да, определенная часть чеченского народа не хочет жить в составе России. Но что делать с другой частью, и большей частью, которая уже впитала в себя, извините за выражение, русский дух? Что делать с теми чеченцами, которые убежали от этой войны, и убежали не куда-то, а в Россию? Что делать с теми чеченцами, которые в России уже открыли свой бизнес, и достаточно успешно его ведут?

Давайте все-таки смотреть немножко по-другому. Да, война безнравственна. Да, война плоха. Да, война - это гадко, все правильно. Но ведь, вспомните, когда все это начиналось, когда было сказано: "Возьмите власти, сколько можете съесть". Великий исход русских из Чечни - вы об этом не помните? А Грозный был русским городом, там чеченцев почти не было. И давайте все-таки говорить немножко по-другому.

Господин Немцов предлагает Чечню поделить по Тереку. Кто не хочет - пусть в горы идет, кто хочет (было у него такое предложение) - тот остается на территории России. Ну, понимаете, опять поделить народ?

Да, власть повинилась перед чеченцами. Я уже говорил, что можно начинать обвинять генерала Ермолова в том, что он зверствовал там потихонечку. Все правильно, да. Но когда-то все это надо заканчивать, люди-то уже устали воевать.

И не забывайте еще об одной вещи, что рядом с чеченцами, которые уже ничего не умеют, кроме как держать автомат, и дышат ненавистью к стране, на языке которой они говорят, стоят люди, которые не говорят по-русски, а говорят по-арабски. Давайте не будем забывать и об этом. И давайте не будем забывать о тех денежных потоках, которые идут в Чечню именно от тех стран, люди которых говорят по-арабски. У меня все.

Елена Рыковцева: Сергей, и ваше мнение понятно. Я перед тем, как передать слово следующему слушателю, прочитаю сообщение от Лидии Ивановны из Москвы: "Какая же вы Свобода, что не даете ответить на поставленный вопрос?". Уважаемая Лидия Ивановна, вот для этого и существует пейджер: если вы не можете дозвониться или что-то происходит с телефонной связью, то вы можете передать пейджерное сообщение, как вы только что это сделали, - и я обязательно прочитаю его, я успею.

Пожалуйста, еще один звонок нашего слушателя. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Татьяна Андреевна, Москва. Я бы хотела напомнить, что в противостоянии между Ирландией и Англией за 30 лет погибло 3 тысячи. Баски, Испания, Мадрид - погибло 800 человек. У нас - 200 тысяч и 12 тысяч наших молодых парней. В Афганистане погиб 1 миллион афганского населения и 12 тысяч наших парней. Я хочу сказать о жестокости, о бездарности наших генералов и о безразличии наших матерей и жен. Они должны выходить, так же как выходят в Америке десятки тысяч, в Англии десятки тысяч против войны в Афганистане и в Ираке.

Елена Рыковцева: Спасибо, Татьяна Андреевна. Вот такой оборот принимает наш разговор. В связи с этим, вот что хотела бы сказать. Может быть, не все видели, вчера по первому каналу (по государственному - подчеркиваю) прошел фильм с симптоматичным названием "Лубянка". "Лубянка" - так назывался фильм. А может быть, это у них документальный сериал, я не все смотрю. Он посвящался "Норд-Осту". Фильм, который, если говорить по-газетному, только один "абзац" уделил тому, почему не могли спасти людей. Объяснили, знаете как? Было сказано, что врачи не могли прибыть, потому что было еще неизвестно, может быть, здание заминировано, может быть, оно взорвется. А значит, какие еще могут быть врачи? Вот такой был короткий пассаж. И в остальном абсолютно понятный, с точки зрения идеологии, фильм, в котором, в частности, очень много внимания уделялось так называемому "стокгольмскому синдрому". Ведущий говорил, что заложники "Норд-Оста" впали в раж антивоенный, потому что это "стокгольмский синдром" так подействовал. Очень многое и тогда, вы помните, поверяли этим "стокгольмским синдромом". И поразительно, что в этом фильме согласился участвовать Марк Розовский. Вы помните, что с ним произошло, его отношения с телевидением - все это помнят, я сейчас не рассказываю.

И теперь Марк Розовский как бы оправдывался за то, что он тогда, год назад, - участвовал в антивоенном митинге. Он теперь объяснял это тем, что позвонила его дочь, которая оставалась среди заложников, и сказала: "Папа, ты должен принять участие в митинге". Было ощущение, что он вроде как извиняется в этом фильме за свою тогдашнюю позицию антивоенную - за то, что он позволил себе публично говорить что-то против войны в Чечне.

Я хочу спросить вас, думаете ли вы, что те из заложников, кто считал, что спасение могут принести именно переговоры, действительно стали жертвами пресловутого синдрома.

Евгений Никулин: Я разговаривал с людьми, которые были там, с нашими актерами. У них было время подумать, и были надежды на переговоры, и были надежды на штурм.

Маргарита Кондратьева: Я считаю, что не очень верно - я тоже вчера видела этот фильм - говорить о "стокгольмском синдроме". Я, честно говоря, очень удивилась, что его туда приплели. Дело в том, что вы, Елена, вы уже раньше говорили о том, что существуют исследования общественного мнения, кто-то за войну в Чечне, кто-то против. И естественно, что в том зале были и те люди, которые за то, чтобы прекратить войну в Чечне, и против этого.

Елена Рыковцева: Но потом это "за" объяснили "стокгольмским синдромом".

Маргарита Кондратьева: Это, во-первых. И, во-вторых, люди в зале были готовы на все, чтобы спастись, чтобы спасти себя и тех детей, которые сидели в зале. И не стоит это путать со "стокгольмским синдромом". Они не могли хорошо относиться к боевикам и к женщинам в поясах шахидов. Это бред.

Елена Рыковцева: Но при этом они могли хорошо относиться к окончанию войны в Чечне и, как граждане, желать мирных переговоров.

Маргарита Кондратьева: Могли, но я думаю, что это могло быть и вне "Норд-Оста". И сейчас, если мы выйдем на улицу и зададим такие вопросы, то половина или 40 процентов так же ответят на этот вопрос.

Елена Рыковцева: Спасибо, Маргарита. У нас звонок из Германии. Пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Эдуард. Я проживаю в Германии уже достаточное количество времени. У нас очень много литературы поступает сейчас. И между прочим, я беседовал с людьми из России - там почти такой литературы нет. Например, книги Арутюнова о Владимире Ильиче Ленине, где написано, оказывается, до войны Запад знал, кто такой Ленин - это преступник.

Сейчас я услышал, как кто-то там кричал: виноват наш русский народ. Русский народ на сегодняшний день не знает, почему разгорелись события в Афганистане, кто-то не знает и почему сейчас идет война, почему разгорелись события в Чечне.

Я скажу прямо, общий вывод: Чечня - это наступление исламизма. Может быть, действительно русское правительство, российское правительство где-то упускает дипломатические каналы и еще другие возможности в обнимку с Бушем, чтобы принять курс Запада. Наверное, надо немножко пожестче себя вести. Но ведь каждому известно, что там участвуют, начиная от Франции, Дании (Дания сейчас - центр чеченцев), Польша и все другие страны. И люди по существу не получают ни от кого никакой информации, чтобы такие заявления заявлять во всеуслышание.

Вот, пожалуйста, достаньте книгу и прочитайте Ключникова Бориса "Исламизм. США и Европа" - здесь все ясно показано.

Елена Рыковцева: Эдуард, спасибо. Ваши советы понятны. Но вот Сергей Тополь что-то хочет вам сказать в ответ.

Сергей Тополь: Я просто вспомнил, при советской власти у нас продавалась замечательная книжка "Что такое сионизм".

Елена Рыковцева: Да, была такая книга. И книжки Арутюнова, кстати говоря, тоже продаются в магазинах - это двухтомник, посвященный Ленину, не очень дорогой, кстати сказать, сама покупала. У нас есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Николай. Вы знаете, я хотел бы спросить участвующих в передаче относительно информационной кампании, которая связана с этими трагическими событиями. Вы знаете, я этим летом в Польше видел вот этот - слава богу, не показанный у нас - фильм "Террор в Москве". Фильм действительно отвратительный и оскорбительный. Фильм, где наводящими вопросами жертв этого теракта заставляют буквально сочувствовать тем, кто этот теракт совершил. Нечто совершенно противоестественное.

Вот скажите, пожалуйста, конечно ужасно, когда мы вот нашли одного из погибших кремированным среди террористов. Но, простите, жертв событий 1993 года точного числа мы не знаем. Скорее всего, они занижены на порядок. Почему это не стало причиной судебных процессов, разбирательств, инициатив правозащитников? Почему наши правозащитники ведут себя столь избирательно? Чем действительно вызваны их гуманизм, их вот такая демонстративная истеричная деятельность - их убеждениями или тем, что что-то проплачено, а что-то непроплачено? Спасибо.

Елена Рыковцева: Пожалуйста, кто готов ответить на этот вопрос - за российских правозащитников, собственно говоря?

Сергей Тополь: О-о-й.

Елена Рыковцева: Сергей Тополь, только вы не вздыхайте тяжело так, а просто отвечайте.

Сергей Тополь: Вопрос тяжелый, понимаете. У меня к правозащитникам очень противоречивое, скажем так, отношение.

Елена Рыковцева: Хорошо, но вот вы журналисты. И вам говорят, что это кампания, которая как-то вот специально раздувается.

Сергей Тополь: Да нет, это не кампания. Естественно, это не кампания.

Елена Рыковцева: Вы знаете, я сегодня получила и прочитала пачку газет с материалами о "Норд-Осте". Вот я бы это назвала не кампания, а дань памяти.

Сергей Тополь: Совершенно верно, да, прошел год. Отмечаем же мы 40 дней, отмечаем какие-то даты, которые у нас в семье или в стране. Ну вот, в стране случилось такое. Прошел год - давайте отметил. Пройдет 5 лет - и 5 лет отметим, а потом 10. А потом забудут, самое смешное.

Елена Рыковцева: И самое страшное. Маргарита, пожалуйста.

Маргарита Кондратьева: Я думаю, что действительно глупо говорить о какой-то кампании информационной, организованной правозащитниками, потому что впервые в Москве был теракт столь масштабнейший, с таким количеством жертв и так повлиявший на умы, так напугавший нас всех. Естественно, что весь этот год мы об этом говорили. Естественно, что мы вспоминали каждую историю, каждую трагедию. И плюс ко всему еще и были суды, которые постоянно нам напоминали о позиции правительства Москвы, и о позиции пострадавших. Поэтому не стоит говорить о какой-то кампании. Мы как бы, пресса - это зеркало общества, и мы отражаем то, что интересно.

Елена Рыковцева: Я читаю пейджинговое сообщение: "Зачем чеченцам накануне чеченского съезда в Дании по собственной воле устраивать захват себе во вред? Это очередная спецоперация, продуманная заранее, чтобы опять навредить чеченцам". Вот такое мнение пришло на пейджер. И у нас звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут Елена, я звоню из Германии. Меня интересует один вопрос, который меня немного удивляет, и я не слышал, чтобы кто-нибудь задал его. Я хотела бы спросить, почему группа "Альфа" не оставила в живых ни одного террориста во время этого захвата? Ведь все же были как бы обезврежены, находились в сонном состоянии. У меня такое складывается ощущение, что после этого случая все концы ушли в воду. Если никого не осталось - значит, некого судить, не у кого выявить, какие связи у них были, или кого-то наказать.

Елена Рыковцева: Да, Елена, я вас благодарю за вопрос. Дело в том, что российская пресса задает его уже в течение года. Это один из главных вопросов, который стоял тогда, год назад.

Сергей Тополь готов сейчас говорить по этому поводу. Но давайте все-таки послушаем еще звонок из Курска, потому что человеку дорого ждать у телефона. Здравствуйте.

Слушатель: Хочу выразить благодарность Сергею Тополю за то, что он вспомнил грозненцев и вспомнил о том, что Грозный был русским городом, а чеченцы туда приехали в 1991 году. А кто виноват?.. Конечно чеченцы виноваты, о чем разговор. О чем вообще идет речь, я не понимаю.

Сергей Тополь: Ну, начнем с того, что я скажу, что чеченцы ни в чем не виноваты. Давайте все-таки с этого начнем - не виноваты ни в чем чеченцы, это раз. А по поводу того, почему расстреляли... Ситуация была такая. Мужчины-боевики были в вестибюле, в фойе, и у них было оружие, они отстреливались. Естественно, их убивали. Женщины, которые находились в зале (это по моему разумению), если отбросить разговоры о том, что у них были муляжи, а не взрывчатка, то, естественно, их надо было убивать, потому что газ действует несколько минут, а рука к взрывателю тянется - секунда. Вот единственное нормальное объяснение, которое здесь можно дать.

Елена Рыковцева: И, Маргарита, получается, что у нас совсем немного времени на ваш рассказ. Вы целый год занимались исками заложников к правительству Москвы. Может быть, просто коротко поделитесь не эпопеей, - все о ней как-то более-менее знают, проинформированы, - но вот вашими ощущениями по этому поводу.

Маргарита Кондратьева: Мое ощущение, что как бы все с исками, наверное, стоило начать немножко по-другому и не требовать морального ущерба, а начать сразу с материального, как поступила, например, молодой юрист Венера Камалова, которая выиграла один иск для одной конкретной семьи - Татьяны и Софьи Хазиевых. Татьяна - это вдова музыканта Тимура и Софья - его трехлетняя дочь. Вот Татьяна конкретно посчитала, сколько они потеряли в результате потери кормильца. Она не просила миллионов для компенсации морального вреда.

Хотя я не исключаю, что те люди, которые пошли в Страсбург, выиграют, потому что, допустим, в том же Нью-Йорке после событий 11 сентября выплачивали компенсации очень приличные. Ну, не стоит, наверное, сравнивать две наши страны и два наших бюджета. Поэтому я не удивляюсь вот этому неуспеху, что были проиграны иски о компенсации морального вреда.

То есть такого института в принципе не существует в России. Ну, компенсируют моральный вред в размере 10-15 тысяч рублей тому, про которого журналисты написали гадость, - это максимум, что возможно у нас выиграть.

Елена Рыковцева: Вы знаете, я не хочу даже цитировать сообщение, которое пришло на пейджер. Такое хамское, но смысл в том, что вот надоели... ну ладно, цитирую: "Надоели эти халявщики из "Норд-Оста"". Имеется в виду требование людей о выплате денежной компенсации. И мы не первый раз с этим сталкиваемся.

Маргарита Кондратьева: Я не согласна с этим мнением, потому что я не буду сейчас приводить имен, но есть семья, где бабушка и дедушка воспитывают двух малолетних внуков. Это "халявщики" - дети, которые потеряли папу и маму? Есть семья, в которой родители потеряли маленькую дочку, ее сестра была вместе с ней. Каждая семья - это трагедия. Это оскорбление этих людей, я считаю, моя позиция такая.

Елена Рыковцева: Мы на этом заканчиваем программу "Час прессы". Вашими гостями были журналисты Сергей Тополь из газеты "Коммерсант", Маргарита Кондратьева из газеты "Газета" и Евгений Никулин, бывший помощник исполнительного директора продюсерского центра "Линк". Мы вспоминали "Норд-Ост".