Центр Европы лихорадит

Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют: политический обозреватель радиостанции "Sender Freies Berlin" Ашот Амирджанян из Берлина, корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский и венгерский историк Миклош Кун.

Елена Коломийченко:

Центр Европы явно лихорадит. В Германии скандал вокруг финансовых нарушений ХДС уже вышел за рамки этой партии после признаний бывшего канцлера страны Гельмута Шмидта. Немецкая газета "Зюддойче Цайтунг" пишет о 40 миллионах немецких марок, которые в 70-е годы были тайно переведены из Германии в Испанию и Португалию, чтобы препятствовать приходу к власти в этих странах коммунистов после диктаторских режимов Антонио Салазара и Франциско Франко. Из секретных фондов бюджета немецкой разведки БНД в период с 1972-го года по 1982-й партиям парламента Германии было переведено от 30 до 40 миллионов марок. Затем эти партии - крупные парламентские партии Германии, переводили деньги на поддержку демократических инициатив в Португалии и Испании. Какие суммы в самом деле ушли на Иберийский полуостров, какие частично осели на счетах партий в самой Германии неясно, и, может быть, никогда не будет ясно до конца. Эти данные, однако, позволяют отчасти пролить свет на происхождение денег на счетах немецких политических партий - ХДС и социал-демократов. Как эта цепь скандалов и разоблачений повлияет на политический ландшафт Германии, доверие людей к политикам, приведет ли к смещению симпатий граждан в сторону радикальных, и левых, и правых партий в Германии? Это далеко не все вопросы. В соседней с Германией Австрии Народно-Консервативная партия Вольфганга Шюсселя, занимающего сейчас пост министра иностранных дел в прежнем правительстве и председательствующего по ротации в ОБСЕ, ведет переговоры с праворадикальной Партией Свободы - таково ее название - Йорга Хайдера. Европейское общественное мнение всерьез обеспокоено опасностью прихода крайне правых в Австрии. ЕС и Еврокомиссия обсуждают эти проблемы. В понедельник 14 членов ЕС приняли беспрецедентное решение - в случае, если Хайдер войдет в правительство Австрии, применить против этой страны политические санкции. С одной стороны, это демонстрирует дееспособность общеевропейских институтов. С другой - многие комментаторы говорят, что подобное превентивное решение может быть преждевременным, потому что пока никто не видит ясной программы вероятного нового австрийского партнерства. В нашем разговоре участвуют политический обозреватель радиостанции "Sender Freies Berlin" Ашот Амирджанян из Берлина, корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский и венгерский историк Миклош Кун. Первый вопрос в Германию: о последних финансовых разоблачениях уже было сказано, как отзовется это на общественном уровне, что скажет немецкий гражданин, "бюргер"?

Ашот Амирджанян:

Немецкий гражданин пока что находится в состоянии неуверенности, дезориентированности. Трудно сказать, как отреагируют немцы, как отреагируют избиратели, следующие выборы намечаются через два месяца в крупнейшей федеральной земле Германии - в Северной Рейн-Вестфалии. Посмотрим, какие результаты будут там. Одно известно уже сейчас: христианские демократы, конечно же, проиграют на этих выборах - доверие к этой партии, к политической элите этих общественно-политических сил потеряно. А будут ли новые сильные симпатии к правым или левым радикалам - пока что об этом можно судить лишь на примере новых земель бывшей ГДР, там на этой почве выигрывают левые популисты, левые радикалы, правых сил там пока что нет.

Елена Коломийченко:

Еще один вопрос в Берлин: в субботу около 500 неонацистов устроили после полемики с Берлинским судом и решения суда в их пользу демонстрацию у Бранденбургских ворот. Демонстрацию под нацистскими лозунгами. Неподалеку от этого места практически в то же время прошла и демонстрация их оппонентов под лозунгами "Наци убирайтесь". Число участников было практически таким же. Все же не видится ли за этим смещение политических ориентиров к крайне правым позициям? Сегодня в Германии аналога Хайдера нет, нет такого популярного крайне правого "защитника маленького человека", как некоторые его называют, человека, который может играть и использовать самые болезненные, однако, и самые популярные точки в общественном сознании. Но все-таки, существует ли потенциальная опасность? Рейтинг правых не столь велик, как в Австрии - это не 26,9 процента, однако, ведь правые партии все же есть, сегодня их рейтинг - 10-15 процентов. Так вот, насколько сильны эти правые настроения в западной части Германии?

Ашот Амирджанян:

Пока что, я должен признаться, что этой опасности нет. Конечно, потенциальная опасность есть, конечно же, уже давно, в принципе, от 10 до 15 процентов населения склонны к таким шагам, и результаты выборов в земельные парламенты в Германии за последние годы показывают, что этот потенциал действительно есть, и правые силы им пользуются. Однако, попав в парламенты федеральных земель они очень быстро теряют ориентацию, не могут заниматься реальной политикой, и люди теряют доверие, оказанное им во время выборов. Это во-первых, во-вторых: дело в том, что склонность избирателей время от времени выбирать таких людей в парламенты, в Германии, во всяком случае, в первую очередь, это - символ протеста по отношению к правящим партиям, которые с трудом решают насущные проблемы. С этим связана радикализация, мне кажется, и в самой Австрии. Потенциальная опасность, конечно, есть всегда. Но не надо ее преувеличивать,

Елена Коломийченко:

Семен Мирский, протестное голосование, о котором только что сказал Ашот, конечно же, актуально и для Франции, в тех префектурах, где местные правительства были не в состоянии обеспечить выполнение тех или иных требований граждан, Ле Пен и его сторонники имели успех. Так вот Семен, этот ворох событий в Германии и Австрии, о которых вы уже сказали, и потенциальная опасность дрейфа вправо, как она оценивается во Франции?

Семен Мирский:

Реакция во Франции разумеется очень сильна, сильна она по причине, на которую указал в своем сообщении из кулуаров Брюссельской встречи Исполнительного комитета ЕС, посвященного Австрии, заседание продолжается с момента нашего выхода в прямой эфир, парламентский обозреватель французской службы "Ассошиэйтед пресс". Он сказал, что на самых жестких мерах для создания вокруг Австрии "санитарного кордона" в случае прихода к власти или участия в правительстве Йорга Хайдера настаивают страны, в которых существуют значительные крайне правые партии, то есть, в первую очередь, Франция и Бельгия. Я думаю, что здесь нет нужды в долгих объяснениях, выражая крайнюю озабоченность тем, что происходит в Австрии, эти страны не в последнюю очередь думают о себе, ибо, как известно, дурной пример заразителен. Что же касается Европы, то по инициативе двух французских депутатов Европарламента - Оливье Дюамеля и Мари-Ноэль Динеман в Страсбурге уж циркулирует петиция, которую на сегодняшний день подписали 140 депутатов Европарламента, в петиции, в частности, говорится: "Партия Йорга Хайдера - партия, откровенно ставящая во главу угла этнос, партия ксенофобов и антиевропейцев. Лидер этой партии много раз похвально отзывался о нацизме. Участие такой партии в правительстве европейской страны было бы беспрецедентным фактом в нашей Европе. Даже если формирование того или иного правительства внутреннее дело каждой страны, нельзя, тем не менее, забывать текст шестого параграфа Устава ЕС, в котором говорится: "Союз основан на принципах свободы, демократии и уважения прав человека". ЕС не может сложа руки наблюдать за тем, как правые экстремисты идут к власти в Австрии".

Елена Коломийченко:

Миклош Кун, премьер-министр Венгрии Виктор Орбан относится к политикам праволиберального толка. В статье в газете "International Herald Tribune" мэр Будапешта говорит о его жесткости и склонности к авторитаризму и сравнивает Орбана с такими авторитарными политиками, как Мечияр в Словакии или недавно скончавшийся президент Хорватии Туджман. Конечно, это не Йорг Хайдер, но все же, насколько соответствуют действительности слова мэра вашей столицы, и может ли лидер, похожий на Хайдера, рассчитывать на успех в вашей стране. Ведь не секрет, что экономические проблемы постсоциалистических стран, к которым относится и Венгрия, вызывают к жизни крайние политические решения?

Миклош Кун:

Мне кажется, что мэр Будапешта Демски, молод, как и наш премьер-министр - самый молодой премьер во всей Европе - 36-летний Виктор Орбан, и они оба вышли из недр движения сторонников прав человека. Они в свое время были союзниками, еще на выборах 1994-го года они выступали вместе. Учтите, что Виктор Орбан является вице-президентом Либерального Интернационала. Как политик он - типичный центрист, чрезвычайно талантливый. Он окончил ряд вузов, в том числе, учился и в Англии. Нет и речи о том, что он какой-то экстремист. Просто с мэром Будапешта они сейчас на ножах, у них очень натянутые и личные, и политические отношения, вот в чем суть дела. В другой газете, и весьма влиятельной - "Нойе Цюрхер Цайтунг" как раз на днях ее корреспондент, венгр по происхождению, очень известный специалист по странам Восточной Европы Андреас Упратка опубликовал большую статью о том, что Венгрия из всех новых демократий Восточной Европы стоит на первом месте и в плане экономического развития, и в плане приверженности правам человека, свободе слова. Никаких проблем со стороны правительства у нас нет. Среди парламентских партий из шести партий лидер лишь одной - Партии венгерской жизни и справедливости - Иштван Чурка - "венгерский Ле Пен" считается популистом. Но и с тем дело обстоит очень интересно. Его статьи были полны антисемитизма, да и теперь полны, если он выступает на страницах прессы, в основном - своих выходящих очень немногочисленными тиражами газет, но с тех пор как 10 депутатов этой партии попали в парламент, они ведут себя очень сдержанно. Дело в том, что в Венгрии по сравнению с другими странами, даже с Австрией нет глубокой почвы для того, чтобы здесь развивался какой-то экстремизм. Да, есть политики, придерживающиеся антисемитизма, есть политики, придерживающиеся ксенофобии, но Венгрия вступила в НАТО и находится на пути к общеевропейским структурам, так что особой опасности я не вижу.

Елена Коломийченко:

Ашот Амирджанян, популярность крайне правых и в Венгрии и в других странах отчасти замешана на недовольстве граждан политикой правительств в отношении иностранцев и иммигрантов. Тому же Йоргу Хайдеру его резкие высказывания против политики нынешнего канцлера социал-демократа Климы в отношении иностранцев принесли дополнительные голоса. Теперь, правда, Йорг Хайдер говорит, что он ошибался и пытается отказаться от своих слов, но тем не менее, социал-демократ из Германии, министр внутренних дел Отто Шилли тоже заявил, имея в вижу приезд иностранцев и их наличие в Германии, что "лодка полна" и проблема требует новых решений. В обоих случаях речь идет о рабочих местах - сначала места для своих граждан, потом для иностранцев. Это - одна сторона проблемы. Другая - это демография, старение Европы. Результаты демографических исследований говорят, что буквально в ближайшем будущем для восстановления работоспособного потенциала Европе понадобятся многие тысячи приезжих. Как понять эти противоречия?

Ашот Амирджанян:

Многие сотни тысяч даже, по тем же демографическим оценкам из Нью-Йорка и Брюсселя есть рекомендации, например, что касается Германии, то приблизительно 500 тысяч мигрантов из других стран нужны чтобы поддержать уровень производства и воспроизводства, который сейчас есть, а по всему ЕС - более трех миллионов. Есть такие официальные цифры. Реакция людей на такие рекомендации, конечно, не всегда однозначна. К политике нынешнего министра внутренних дел Германии - социал-демократа, бывшего "зеленого" Шилли: дело в том, что если взять суть его политики и конкретных его шагов, то, в принципе, в этой области Шилли ведет политику, которую хочет вести Хайдер в Австрии. Только он не говорит об этом, и если говорит, то не в том тоне, как Хайдер в Австрии. В этом разница. В вашей передаче был вопрос: правеет ли Европа? Я бы сказал, что да - Германия правеет, причем она правеет сейчас совершенно конкретно в той линии, которую проводит правящая коалиция - социал-демократы и зеленые. В этом может быть и секрет того, что в Германии сейчас нет правых радикалов, которые могли бы на этой основе выигрывать в обществе - потому что эта правая политика проводится самими социал-демократами. Беда еще в том, что когда мы говорим о необходимости поддержки уровня производства и обеспечения социальных систем, которые сейчас в Германии функционируют, и говорим о том, что население стареет, мы забываем говорить о причинах того, что население стареет, о культурной подоплеке того, что у немцев, например, все меньше и меньше детей. Немцы не рожают детей, есть вариант, что они вообще перестанут это делать. Этой части дискуссии не хватает в обществе в Германии. Недостаточно делать из этой ситуации исключительный вывод, что нужно приглашать людей из-за границы, вместо того, чтобы обсуждать ситуацию, в том числе и культурную и политическую, и люди, во всяком случае, некоторые реагируют упрямо и ищут форму выражения своего протеста. Иногда они находят, среди левых или правых радикалов.

Елена Коломийченко:

Семен Мирский, вы слышали сказанное участником нашего разговора из Берлина. Пожалуйста скажите, согласны ли вы с этим или нет?

Семен Мирский:

Я согласен почти со всем, что сказал Ашот Амирджанян. Сказанное им о Германии применимо, разумеется, с некоторыми модификациями и в отношении Франции. Очень спорно лишь его заявление о том, что Европа правеет. С тем же успехом можно сказать, что Европа левеет, напомню, что сегодня в подавляющем большинстве стран членов ЕС, кажется, за исключением двух, у власти находятся социалисты или социал-демократы. Она, может быть, когда-нибудь поправеет. Но сегодня политический ландшафт Европы скорее левый.

Елена Коломийченко:

Мы говорим о традиционных политических ориентирах, а не о реальной политике, проводимой теми же социалистами или новыми лейбористами в Великобритании?

Семен Мирский:

Это другой вопрос, совершенно другой вопрос, но говоря о том, где правая власть, а где левая, надо все-таки придерживаться традиций, которые представляют те или иные политические партии. Я бы хотел ознакомить наших слушателей с очень интересным заявлением, которое сдал час тому назад австрийский посол в Париже Франц Цеска. Он говорит о Йорге Хайдере и по-моему, это стоит послушать. Итак, Франц Цеска сказал: "Нажим на Австрию, который осуществляют страны-члены ЕС может иметь эффект обратный тому, на который они надеются. Недопустимо, чтобы 14 государств членов ЕС пригвоздили к "позорному столбу" 15-го члена того же союза только за то, что эта страна пошла путем, который еще неясно, к чему приведет". Еще гораздо более интересна характеристика, которую посол Австрии в Париже дал самому Йоргу Хайдеру и его партии: "Йорг Хайдер - демагог, человек, часто не отвечающий за свои слова". Причина его взлета не только в ксенофобии, есть и другие весьма глубокие причины: длившаяся 13 лет коалиция между социалистами и христианскими демократами в Австрии привела к тому, что население этой страны хочет сегодня далеко идущих перемен. "Партия Йорга Хайдера вряд ли заслуживает названия крайне правой партии. Это, скорее всего, левая партия. За нее проголосовало 47 процентов рабочих Австрии, в то время, как за социалистов проголосовало не более 33 процентов австрийских рабочих", - также говорит Франц Цеска. Я хотел бы сделать по поводу сказанного австрийским послом в Париже одно замечание, которое будет и ответом Ашоту Амирджаняну: многие историки, включая самых значительных, убеждены, что и национал-социалистическая партия в Германии, партия Адольфа Гитлера, имела больше оснований называться левой, чем крайне правой, и поэтому тот факт, что за Йорга Хайдера отдали свои голоса 47 процентов рабочих Австрии, не делают его партию ни менее экстремистской, ни менее опасной.