Содом и Гоморра

[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ] [05-02-05]

Содом и Гоморра

Ведущий Виктор Ерофеев

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях социолог Игорь Кон и литератор Андрей Мальгин. Тема сегодняшней передачи - Содом и Гоморра. Мы поговорим сегодня о разврате. Должен сказать вам по секрету, дорогие наши радиослушатели, что у нас сегодня юбилейная программа. Мы ровно год назад вышли с первой программой "Энциклопедия русской души". Почему наша юбилейная программа посвящена разврату - это понятно. Потому что это тема, которая волнует не только людей, которые связаны с анализом сексуальной жизни, но и людей, которые занимаются социальной жизнью. Развращенное сознание, разврат государственный, который кончается беспределом, то, что мы видим, как государство поступает с пенсионерами, то, что чиновники ездят на богатых машинах, дорогих и роскошных, в то время как народ не может собрать себе деньги на проезд в метро - вот темы, которые мы сегодня затронем. Хотя, с другой стороны, естественно, как уже же Игорь Кон здесь сказал, само слово "разврат" очень рыхлое слово. И мы попытаемся определить, что же мы вкладываем в этом понятие. Скорее всего, каждый в это понятие вкладывает что-то свое.

Итак, тема - Содом и Гоморра. Игорь Кон, скажите, пожалуйста, а что вы сами для себя понимаете под словом "разврат"?

Игорь Кон: Это житейское слово. Под словом "разврат" я понимаю действия, поступки, которые нарушают общепринятые нормы морали, нравственности и так далее. В этом смысле, действительно, и взяточничество, и коррупция, и богатство на фоне общей нищеты - это разврат. Но это такое понятие переносное. Если брать происхождение слова, то оно имеет религиозно-нравственные истоки. Это более узко. Опять же, в свое время церковь признавала сексуальность правомерной, только супружеская сексуальность, только одна позиция. А любой секс, который не преследует деторождение...

Виктор Ерофеев: То есть даже секс по любви?

Игорь Кон: По любви, даже в браке строжайше запрещено. В требниках 16 века священники задавали вопросы на исповеди: или целовал с похотью? Целовал с похотью - разврат. Или свой язык в чужой рот вложил, или в естество жене тыкал, или уд свой дал жене лобызать - это все разврат, потому что это не связано с деторождением и поэтому даже в церковном браке это запрещено. Точно так же позиция женщина сверху приравнивалась к содомии, так и называлось, потому что это противоречит, мужчина должен быть сверху. Эта позиция была греховная. Некоторые из этих представлений мы унаследовали. Когда вышел фильм "Маленькая Вера", то мне позвонили из "Учительской газеты" и сказали: "Сейчас вышел фильм, нам идут такого рода письма и звонки: "Я 30 лет живу с женой и никогда не видел такой позиции. А почему кино пропагандирует разврат и половые извращения?". Я видел фильм на просмотре, но я не запомнил позицию. Я спросил: "Простите, а какая там позиция?". Женский голос смущено хмыкнул и потом сказал: "Женщина сверху". Но это нормальная позиция.

Виктор Ерофеев: То есть годится для деторождения?

Игорь Кон: Дело не в этом. Многие вещи, которые раньше кодифицировались и поэтому они считались греховными, а раз греховные, то преступные и неправильные, они перестали так восприниматься, а другие какие-то вещи остаются.

Виктор Ерофеев: То есть можно сказать так: то, что считалось развратом в одной отдельно взятой культуре когда-то и сейчас, тоже вещи разные, и в разных культурах разврат - это понятие разное. То есть в этом смысле абсолютизировать термин невозможно. Каждый раз собирается такой общественный совет, который составляет, что называется, ауру нации, они решают - это разврат на сегодняшний день, а это не разврат. Поэтому это даже не рыхлый, а мобильный термин, который мы каждый раз должны уточнять.

Наташа из Москвы звонит. Интересно, что она думает о разврате?

Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, о разврате я думаю ровно то, что ваша передача соответствует тому, что, наверное, скоро накроется медным тазом все это извращение, которое творится. Потому что согласно Ветхому завету, именно так оно и было. В чем я вижу разврат нынешний? Я вижу разврат в том, что матом ругаются на подмостках МХАТа. Это какое-то вообще, я не знаю. Я думаю, что вы со мной согласитесь при всех ваших широких взглядах. Я тоже, кстати, не человек уж совсем заскорузлый, хотя верующий.

Виктор Ерофеев: Наташа, мне только про медный таз не очень понятно. Кто накроется?

Слушательница: Содом и Гоморра, Вавилон наш, который в Москве процветает. Игрища, жажда наживы, на панели половина России стоит, органы куда-то вывозятся. Содом и Гоморра заключается и в безнравственном состоянии души. Я молчу о том, что параллель с политикой действительно реальна. Трахают во все дыры наших людей. А в Грузии вообще произошел парадокс. Если вы ничего не увидели в том, что у молодого друга застукали несчастного президента и другой покончил с собой, то это два голубых - а это тоже тема и евреев и педерастов, о которых ваш присутствующий говорил. Страшно, когда это все сочетается вместе для России.

Виктор Ерофеев: Спасибо, Наташа. Спасибо за ваше мнение. Андрей перед вашим звонком хотел добавить, и я хочу попросить его.

Андрей Мальгин: Как раз звонок и добавил. Потому что разврат - это не только для разных эпох и для каждых этнических групп значит разное, но и для каждого человека значит свое. Для нашей слушательницы развратом является то, что она перечислила. Для кого-то это является образом жизни или допустимым образом жизни.

Виктор Ерофеев: Для кого-то то, что наша слушательница Наташа может сказать в эфире "трахать во все дыры", для кого-то это просто недопустимо.

Андрей Мальгин: Более того, увидеть в простом информационном сообщении о том, что грузинский министр умер одновременно со своим другом, увидеть в этом немедленно признаки педерастии - это тоже надо иметь развращенное сознание.

Виктор Ерофеев: Хорошо. Я давайте дам слово нашему постоянному слушателю из Санкт-Петербурга Александру. Давайте, расскажите нам про разврат.

Слушатель: Пожалуйста, расскажу. Я любитель предисловия, как вы, наверное, поняли. Язык через себя выговаривать или проговаривать по Хайдеггеру, бытие через себя проговаривает. Может быть неточное слово. Разврат - разворот.

Виктор Ерофеев: Александр, что я люблю в нашей беседе с вами, что сразу такой культурный фон появляется.

Слушатель: Дело в том, что "разврат", "разворот" - тут уже, по-моему, очень примитивная цепочка. Разворот - от чего к чему? Вопрос для меня непонятен. Может быть, Игорь Кон ответит. Есть ли корреляция между тем, что понимается под развратом в виртуальном мире? Примитивно скажу: есть ли какие-то статистические данные по поводу того, что жесткая порнография подвигла количество насилий? Для меня не просто нет никакой корреляции, это единственный способ решить эту проблему - перевести в мир эйдосов, где все возможно, где каждый может побыть маркизом де Садом, если он того желает, конечно. Потому что там действует главный закон виртуального мира - закон обратимости, в отличие от необратимости. Фильм был замечательный, "Необратимость" он назывался.

Виктор Ерофеев: Александр, вы замечательно говорите. Действительно, это проблема, которая не решается примитивно. Если на экране показывают насилие, это не значит, что зрители, если только он не примитивные, не архаические люди, тут же возьмутся за автоматы, наоборот происходит какое-то вытеснение. Давайте об этом поговорим с Игорем Коном. Что получается, если показывают разврат на телевидении, тут уже и на пейджер пришли: "Передача о разврате. Есть ли в России человек развратнее российского телевидения?". Владимир Сергеевич нам пишет. Так что же получается, надо показывать разврат в кино, надо об этом писать в литературе? Это помогает нам освободиться или, наоборот, втягивает глубже в разврат?

Игорь Кон: На этот вопрос нет однозначного ответа. Во-первых, надо разграничить поведение интимное домашнее и поведение публичное. Скажем, никакие сексуальные действия пары (супружеской, не супружеской - это сюда не относится) не имеют этой категории. Единственное правило в постели - это взаимная приемлемость. Это должно быть одинаково приемлемо для мужчины и для женщины, потому что, если нарушается принцип добровольности, то это скандал и так далее. Но те же самые совершенно нормальные действия дома, когда они показываются на публике, они имеют другу оценку. Если, беру пример, мужчина где-то показывает свои причиндалы женщине, которая незнакома, хочет ее испугать и так далее, то это в Уголовном кодексе будет расценено как "развратные действия".

Виктор Ерофеев: А есть именно такая статья "развратные действия"?

Игорь Кон: Есть такая статья "развратные действия". Это очень неопределенное, вкусовое, но такого рода как демонстрация своих гениталий, когда тебя не просили.

Виктор Ерофеев: То есть знакомым - ради бога.

Игорь Кон: В постели, там, где по доброму согласию. А это будет называться развратными действиями. А если мы то же самое будем описывать в медицинских терминах, то если мужчина делает это, он не в состоянии себя контролировать, то есть диагноз - это называется эксгибиционизм. И он пойдет под суд, потому что совершил развратные действия, а дальше будет медицинская экспертиза, которая установит, он мог себя контролировать или не мог себя контролировать.

Виктор Ерофеев: Вы правильно говорите, что это очень вкусовые понятия. Например, при советской власти гомосексуализм был развратом и, видимо, уголовно-наказуемым, а сейчас нет. Значит и государство по-разному относится к разным фактам?

Кстати говоря, почему Содом и Гоморра я назвал? Именно хотелось бы, Андрей, у вас поспрашивать. Какие условия должны, к сожалению, случиться в государстве, чтобы государство стало Содомом и Гоморрой? Например, сегодняшнее государство можно назвать развратным?

Андрей Мальгин: Вы знаете, тут надо вот что вспомнить. Ведь у нас другое сейчас государство, чем то, которое было 20 лет назад. Была социальная революция, которая началась при Горбачеве, закончилась в 91 году, и она произошла именно потому, что люди устали жить в условиях тотального государственного разврата. И лозунг Ельцина и действия Ельцина, когда он ездил в троллейбусе - борьба с привилегиями - это была попытка общества избавиться от государственного разврата. Но, как мы очень быстро увидели, те же самые люди, которые провозглашали эти лозунги, к сожалению, в полной мере занялись развратом, тем развратом, о котором я хочу сказать. То есть любая черная машина с мигалкой, которая едет по встречной полосе, ради которой останавливают движение - это разврат, государственный разврат. Или, например, чиновники, у которых есть определенные зарплаты, безо всякого контроля строят огромные дачи, ведут роскошный образ жизни, отдыхают в Куршевели с девицами и так далее. В нормальных развитых демократиях эти вопросы контролируются. И если какой-то чиновник, допустим, центрального разведывательного управления построил дом, стоимость которого выше суммы зарплаты за несколько лет, он ловится, он моментально попадается. И наши агенты в последнее время попадались именно на этом в Америке.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, просто добавлю, довольно любопытно. Как можно было определить советского шпиона за границей? В посольство все дипломаты приезжают на очень средненьких машинках, а резидент приезжает на большой шикарной машине. Это же надо быть такими олухами. Это разврат и одновременно страшная глупость.

У нас Игорь Максимович ждет из Москвы. Игорь Максимович, ваше представление о разврате?

Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы обратиться к вашим советникам, которые обсуждают очень интересную тему. Я думаю, что она имеет широкий диапазон. И хорошо, если вы коснетесь того, что разврат, прежде всего, - это развратное наше государство. Я хотел бы спросить у этих знающих людей: если Починок, Греф, Христенко, Кудрин бросают своих жен или, вернее, их хорошо устраивают, и женятся на молодых, причем проводят очень пышные такие свадьбы - это разврат или нет? И второе: можно ли терпеть таких министров в нынешнем правительстве?

Виктор Ерофеев: Игорь Максимович, спасибо. Вопрос ясен. Я попрошу Андрея Мальгина, автора новой книги "Советник президента", ответить на ваш вопрос. Он уделил этому, не только этому вопросу место в своей книге, но и, действительно, скорее всего, может считаться специалистом именно по государственному беспределу, а значит и разврату.

Андрей Мальгин: Вы знаете, я в свое время был избран депутатом Моссовета на волне демократических преобразований. Меня избрал район Сокольники практически стопроцентным голосованием, хотя было большой количество конкурентов. Это было в 89 году. И сразу же после того, как мы вошли в здание Моссовета, так называемые демократы, нас стали развращать. Аппарат Моссовета стал устраивать всякие распродажи, где продавались дефицитные тогда товары, нам выдали автомобили черные, в которых мы перемещались по Москве. У меня, например, была машина с номером 00-01. Это именно то, что с нами стали делать.

Виктор Ерофеев: Причем они развращали для того, чтобы вы стали их слугами, той власти.

Андрей Мальгин: Но это было на низком уровне, на уровне муниципальном. Но абсолютно то же самое происходило и на более высоком уровне.

Виктор Ерофеев: И там был больший разврат.

Андрей Мальгин: Вы знаете, мне довелось случайно совершенно стать членом комиссии по приемке имущества ЦК КПСС в 91 году, меня Музыкантский туда включил. И возглавлял комиссию тогдашний глава администрации Ельцина Петров. На этих заседаниях я увидел, как всю огромную хозяйственную империю ЦК партии пытаются забрать себе те самые как бы демократы, которые пришли к власти. И это касалось очень многих людей. Мне не хочется называть фамилии. Но меня возмутил тогда случай, когда Сергей Борисович Станкевич, заместитель нашего Моссовета, тут же забрал себе квартиру Поскребышева, сталинского секретаря, которая мирно стояла и ждала его все это время. И многие другие случаи. Это происходило на глазах сначала очень узкой группы лиц, потом все более широкой, потом об этом стал узнавать народ так или иначе. И в результате именно это, на мой взгляд, привело к падению популярности нашего демократического движения, нашего либерального движения в обществе.

Виктор Ерофеев: А потому что, наверное, не было тех моральных ценностей, которые были необходимы для этих людей.

Андрей Мальгин: Очень большое искушение.

Виктор Ерофеев: Большое искушение, мало морали - вот и рождается это.

Игорь Кон: Я боюсь, что я с вами обоими не согласен. Вы литераторы, а я социолог. Я должен сказать, что оценка политических, экономических и прочих ситуаций в моральных терминах абсолютно неадекватна, потому что она слишком общая. Потому что коррупция - да, разврат. А неэффективность государства, когда кого ни назначишь, все равно любое указание будет саботироваться. Потому что аппарат непрофессионален, он не умеет работать. Не только потому, что воруют, а потому что работать не умеют, назначаются по принципу личной преданности и так далее. Это разные вещи. И если мы хотим лечить какие-то недостатки, то мы не должны ограничиваться осуждением тех или иных министров или чиновников или системы, а мы должны разбираться, почему это происходит. Неэффективность ЖКХ - это не коррупция чиновников, это не коррупция правоохранительных органов - это разные вещи. И трудности у нас, я отнюдь не хочу защищать государство... Кстати, Ницше когда-то говорил, отнюдь не имея советскую власть, ее не было, и постсоветскую подавно, он говорил, что государство - то самое холодное из всех холодных чудовищ, поэтому там этические оценки не очень применимы. Но вопрос эффективности, вопрос механизмов и так далее.

Виктор Ерофеев: И, тем не менее, Игорь, после войны в Японии огромные корпорации, "Сони" и прочие, так называемые международные монстры, они сами приносили деньги государству. Государство распределяло, и Япония встала на ноги. В то время как, Андрей совершенно прав, когда открылись возможности для демократического движения. Те же самые демократы скомпрометировали демократию на том, что искушения эти оказались для них непреодолимыми.

Андрей Мальгин: Можно от противного рассуждать - пуританство.

Виктор Ерофеев: У нас на проводе Елена Сергеевна из Москвы. Елена Сергеевна, что вы думаете про разврат?

Слушательница: Добрый вечер. Я сначала планировала Наташе начать возражать, но, услышав ваши реплики присутствующих, если можно, я по этому поводу коротко.

Виктор Ерофеев: Вы можете и Наташе возразить.

Слушательница: И Наташе возражу. Потому что все-таки пора открывать глаза. Виктор, все японские корпорации были мыльными пузырями - об этом знают все экономисты мира. Они рухнули сразу же, как только перестали получать государственные дотации. Поэтому сейчас в Японии такая степень разврата в полном смысле слова, что у них даже в провинции нет молодежи не голубой и не розовой. И суицид молодежи, вот только что на вашем радио - 9 человек молодых покончили с собой вроде бы без повода. Второе - Игорю Семеновичу Кону. Я лет 30 так созерцаю, я когда-то тоже занималась социологией в МГУ. Вы знаете, я не знала, что вы до такой степени идеалист, оторвавшийся от земли. Такое ощущение, что вся жизнь в теории, и жизни на земле и радости для вас просто нет. А Андрею Мальгину: если у нас ненормальная и нецивилизованная страна, то зачем вам здесь жить, зачем вам здесь руководить? И ведь ваши сотоварищи с 1917 года, то есть люди, принесшие сюда одну революцию, третью, пятую, десятую, руководят этой страной. Что же вы, ребята все здесь? Вон Израиль - дорога открыта.

Виктор Ерофеев: Елена Сергеевна, а что, если говорить о разврате?

Слушательница: Естественно, Виктор. У вас же всегда публика одного происхождения, этнос один. Наташе я следующее хочу сказать, что российским гражданам просто смешно быть настолько детьми, что не понимать, что производная христианства и мусульманства - это иудаизм. И твердить о Ветхом завете и все его тошнотворные, развратные вещи привносить людям, которые живут на территории России, могут только иудеи и евреи.

Виктор Ерофеев: Елена Сергеевна, ваша позиция понятна. А вы на каких ценностях воспитаны?

Слушательница: Воспитывалась на ценностях Создателя. Он у Омара Хайяма прописан от и до. Виктор, ну почитайте. Я его с 12 лет читаю, а мне уже далеко за 50.

Виктор Ерофеев: Елена Сергеевна, вы на каких ценностях воспитывались, расскажите нам?

Слушательница: Не на иудейских, естественно.

Виктор Ерофеев: А на каких?

Слушательница: На ценностях, что Создатель создал эту планету Земля.

Виктор Ерофеев: А Создатель у нас кто в вашей интерпретации?

Слушательница: Виктор, вы вроде как литератор.

Виктор Ерофеев: А вы вроде как слушатель. Поэтому я вам могу тоже задавать вопросы как слушателю. А Создатель - кто?

Слушательница: Если вы человек не русский, я объясняю: Создатель - это тот, кто создает мир, создает Вселенную.

Виктор Ерофеев: То есть это у нас Бог, выходит дело?

Слушательница: Виктор, это у вас по-иудейски. Это никакого отношения к Создателю не имеет.

Виктор Ерофеев: У меня по-иудейски совсем, Елена Сергеевна, не получается.

Слушательница: Потому что вы иудей в душе, у вас и не получается. У россиян все получается.

Виктор Ерофеев: Подождите, вы, во-первых, на себя все одеяло не тяните - у вас, россиян. Это что же вы так? Вы что президент Путин, чтобы за всех россиян говорить? Елена Сергеевна, дожили до 60 лет, говорите всякую ерунду. Завтра мы поговорим на эту тему у Познера в программе "Времена". Так что послушайте. Да что ж такое, Господи? Вот развратные люди. И тут кто-то пишет - во всех грехах одну нацию. Это как легко придумали. Анна Федоровна у нас пишет совсем про другое: "Как расценивать действия мужчины, который заставляет свою жену своим телом зарабатывать деньги?".

Игорь Кон: Как, безусловно, безнравственно.

Виктор Ерофеев: Это разврат или что?

Игорь Кон: Мы же начали с того, что разврат - это широкое понятие.

Виктор Ерофеев: Вы не одобряете таких мужчин?

Игорь Кон: Я ученый, а в науке предпочитают пользоваться более определенными понятиями. Я еще раз хочу сказать, что очень важный принцип оценки любых явлений - это принцип социологического реализма. Когда нам что-то не нравится, то мы должны уточнить, почему нам это не нравится и каким образом это можно изменить. Если мы не задаем этих вопросов, а просто говорим, что этот мир плох и никуда не годится, а так всегда людям кажется, независимо от общественного строя, то это неконструктивно. Сиди дома, жалуйся или выходи на площадь, протестуй против всего на свете. В России когда-то в первые выборы, не знаю, вы помните или нет, была очень симпатичная партия, объявились молодые ребята, партия называлась "Субтропическая Россия". Идея очень хорошая, что главные беды нашей страны от того, что климат холодный. Если климат будет субтропическим, средняя температура 20 градусов, то сэкономим на отоплении и так далее. Партия "Субтропическая Россия". Их спрашивали - а как это сделать? А это, говорили, не наша задача, это задача исполнительной власти. Вот мы придем к власти и поставим эту задачу. Но это были остроумные ребята, потом, естественно, они на зиму заявили, что они ушли в спячку, а весной проснутся. Но весной они так и не проснулись. Так вот юмор это хорошо, но идея субтропической России - это прекрасная идея.

Виктор Ерофеев: Она мне тоже нравится.

Андрей Мальгин: За звонок дамы, которая сейчас прозвучала, она высказала одну мысль, которая очень часто повторяется на страницах "патриотической" прессы. Это мысль о том, что существует некий русский народ, абсолютно далекий от разврата какого бы то ни было - государственного, негосударственного, эротического, какого угодно, кристально чистый целомудренный русский народ. И существуют некие силы, видимо, мы трое представители этих сил, судя по ее звонку, которые этот русский народ сбивают с истинного пути с какой-то своей тайной целью. Видимо, уничтожить этот народ или унизить его. Вот что прозвучало в этом звонке.

Игорь Кон: Кстати, эта философия оскорбительна для русского народа. Потому что, что же получается за народ, которого каждый может обмануть, которого каждый может повести в одну сторону, в другую сторону, а он каждый раз дурачок. Причем не Иванушка-дурачок, который на самом деле умный, а на самом деле дурачок и безответственный.

Виктор Ерофеев: Меня поражает то, что я уже сказал Елене Сергеевне, что такие люди берут смелость на себя выступать от всей России. Вот здесь на Радио Свобода в нашу передачу звонят разные люди. Есть люди, которые гневно осуждают антисемитизм или ксенофобию - и это нормальные современные русские люди. Но они не тащат одеяло на себя, понимая, что есть и другие. Есть люди, которые звонят с коммунистических позиций, есть люди, которые звонят еще с каких-то своих собственных позиций. Но почему-то, чем человек более, скажем так, архаичен, тем больше у него подозрений, что другой народ может что-то сделать плохое. Помните, у Черчилля, он говорил: "Англичане не боятся евреев, потому что не считают их умнее, чем они сами".

У нас очень давно Владимир из Москвы просит слово.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир из Москвы. Скажите, пожалуйста, можно ли назвать развратом тот факт, что вот уже сто лет власти все время выдают нам ложь? Эта ложь тиражируется средствами массовой информации. И я начну с того: земля - крестьянам, заводы - рабочим. Прогоним белогвардейцев, будем жить нормально. Загоним людей в колхозы - все будет хорошо. Потом борьба с врагами народа. Потом "и на вражьей земле мы врага разобьем". Мне все это близко, я участник войны.

Виктор Ерофеев: Владимир, хочу поздравить вас с этим годом победительным. Спасибо, Владимир. Этому как раз посвящена наша программа. Я не знаю, почему вы сказали сто лет, государство обманывало и раньше. Видите ли, мы говорим о сегодняшнем разврате, но это не первый случай, когда государство попадает в социальный разврат. Мы знаем времена Нерона, когда и сам император был развратен, и действия его власти были развратны. Когда падает мораль общества, возникают такие вещи. Но не только эта жестокость и антиморальные ингредиенты доводят нас до разврата. Вспомните разврат 18 века во Франции, когда высшее общество занималось развратом, с точки зрения религии, которая отступала. Но с точки зрения либертинов, как они себя называли, они считали, что все создано для удовольствия. И Дидро был ярким представителем той самой французской философии, которая считала, что удовольствие - это очень приятно. Из Москвы нам на сайт написал очень интересное письмо Семен Семенович. Я его зачитаю: "Это такой всепоглощающий эгоцентризм, глубоко симптоматический для прогрессирующего распада феодального общества, каким является до сих пор наша страна. Очень похоже на эпоху Людовика 16. Философия - после нас хоть потоп. Подходит образ Марии Антуанеты, тратившей огромные суммы на развлечения. Цинизм. Нынешние проблемы российской власти полностью совпадают с этим термином". Я просто хочу сказать нашим образованным и тонким радиослушателям о том, что разврат действительно не только сложно вычисляется с точки зрения наказуемости уголовной, но является противоречивой философской категорией. Посмотрите: наша императрица Екатерина Вторая, которая явно с мужчинами занималась тем, что мы могли бы по нормативам ортодоксальной православной церкви назвать развратом. В то же время мы же считаем ее в общем-то императрицей нашего российского просвещения. А вот Распутин, например, наш Гришка Распутин, он был развратником или человеком, который хотел спасти государство? Я думаю, что был и тем, и другим. Просто хочу сказать, что если пойдет по линии, что одна нация развратна, мы часто впадаем в такую простоту, которая хуже воровства. Давайте лучше рассуждать. И наша программа "Энциклопедия русской души", она поощряет аналитический подход к теме, нежели ругань и тыканье друг в друга пальцем и говорить - ты, ты и ты виноват. У нас Андрей на сайт прислал сообщение из США: "Разврат - это когда тебя понимают. А глубокий разврат - это когда тебя глубоко понимают". И вот тут правильно наши гости улыбаются и хмыкают, потому что мне эта позиция ближе. Когда приходит юмор, когда приходит ирония, то как-то все оживает. Вот что написала Тамара Николаевна из Санкт-Петербурга: "Большего разврата чем на телевидении в свои 60 лет я не видела. Включаешь телевидение после 12 часов ночи и тут же выключаешь, так как смотреть просто невозможно". Андрей, вы тоже выключаете телевизор? Страшно там после 12 ночи?

Андрей Мальгин: Вы знаете, мне страшно, потому что я, к сожалению, не вижу информационных программ, к которым привык за долгие годы. И поэтому меня в телевидении пугает исключительно выхолощенность последних лет, честно говоря. Когда на экране телевидения рассуждают люди разных взглядов, разных убеждений, обсуждают проблемы текущей жизни - это нормально. А когда ты видишь сплошной серый фон какой-то - это пугает. Совсем не то, что имел в виду слушатель или слушательница. Ведь всегда можно переключить кнопку, этих кнопок очень много, программ телевидения множество. Я не думаю, что порнофильмы идут сразу по 20 каналам, которые доступны теперь почти каждому москвичу. Я думаю, что можно что-то выбрать на свой вкус даже ночью.

Виктор Ерофеев: Действительно, кстати говоря, непросвещенное сознание, до передачи мы говорили с Игорем Семеновичем Коном о том, что у нас, к сожалению, сексуальное просвещение, сексуальное воспитание очень слабое. Непросвещенное сознание очень часто превращается в испуганно-развращенное создание. Я хорошо помню, как наши писатели-деревенщики 60 годов боялись аэробики, потому что считали, что это разврат. Помню книгу Белова, это очень талантливый автор, очень его люблю "Все впереди". Там же приезжают герои в Париж, идут в музей Родена, и для них это музей разврата.

Андрей Мальгин: Но у него есть в этом романе высшая степень разврата - это бутылка виски. И у него через весь роман проходит изображение как бы этой бутылки виски. И это перерастает в огромный символ. Лошадь скачет по России, затаптывает все, с этикетки бутылки и так далее.

Виктор Ерофеев: Бутылка виски, вы совершенно правильно вспомнили эту книгу, и женщина. Сама женщина - есть уже орудие и субъект разврата.

Анна из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем.

Слушательница: Добрый день. Я, наверное, опять своим звонком растрою Елену Сергеевну, потому как зовут меня Анна Фальковна, но неважно. Тем не менее, я решила позвонить. Никогда не звонила на ваши программы. Высказаться хочу, опять же ссылаясь на тот же Ветхий завет, и сузить, наверное, надо понятия разврата, очень уж он широко у вас, все разврат, куда ни глянь. Я все-таки хочу свести тему разговора к истинному разврату, что подразумевается в том же Ветхом завете. Если у вас программа называется "Содом и Гоморра", то вспомним тот самый содомский разврат, о котором и говорится в Ветхом завете. На мой взгляд, когда такого разврата, всем понятно, что я имею в виду, не так много, то это вроде бы как явление, описывающееся в какой-то энциклопедии, как говорит уважаемый господин Кон, что это либо подлежит каким-то милицейским действиям, либо действиям психолога или врача. Но когда это слишком много, я имею в виду историю Содома и Гоморры, когда это тотально и когда это приносит вред и когда на этом кончается развитие, вот тогда это разврат, который действительно развратом является. И который, согласно Ветхому завету, я имею в виду Содом, был сожжен. И описано это как мерзость в глазах Господа.

Виктор Ерофеев: Спасибо, Анна. У нас еще некий слушатель добивается с мобильного телефона вступить с нами в контакт.

Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Владимир. Вы назвали свою передачу, эпиграф поставили "Содом и Гоморра". Но это библейское название, вы узнали об этом из Библии. И нельзя об этом говорить материально, а только духовно. Библия - это всегда духовно. Я вкратце расскажу, что произошло в Содоме и Гоморре. Когда два ангела, в виде мужчин пришли в дом Лота (Лот - это племянник Авраама), они пришли вывести его оттуда, ибо Бог решил погубить этот город из-за великой его развращенности. И когда они пришли к нему домой, то люди, жители этого города подступили к дому Лота и сказали: выведи их нам, ибо мы хотим им познать. Развращенность была настолько велика, что и старцы, и молодые пришли и требовали, чтобы этих мужчин вывели. Эти ангелы ослепили людей. И люди, будучи слепыми, они все равно пытались войти, ворваться в этот дом. Так вот с духовной точки зрения я хочу сказать, почему старцы там были? Потому что весь этот мир, Содом и Гоморра, жил по сатанистской заповеди, похоть очей, похоть плоти, гордость житейская. Они хотели вторгнуться в дом Лота. Дом Лота по-библейски - это церковь. Так что рассуждайте с этих позиций духовных.

Виктор Ерофеев: Спасибо, что вы как раз вернули нас к названию нашей передачи. У нас на пейджере просто скопление разных точек зрения относительно Елены. "Да, Виктор, пропарила вас Елена. Крыть-то нечем. Александр, Санкт-Петербург". Ну что ж, Александр, если у вас такая точка зрения, я вас не смогу вас переубедить. А другой Александр из Санкт-Петербурга: "Виктор, не расстраивайтесь, отыграетесь на Елене где-нибудь в ваших заметках. Хотя я думаю о вас лучше и о себе тоже". Думайте и о себе лучше, конечно.

Олег Константинович из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. С большим увлечением слушаю вас. У меня как раз на памяти Карамзин.

Виктор Ерофеев: Хороший наш писатель.

Слушатель: Хороший. Когда он описывал Смутное время, то заметил, что Россия могла тогда завидовать временам батыевым, будучи жертвой величайшего из бедствий - разврата государственного, который мертвит и надежду на благополучие. Вот величайшее из бедствий и величайшее из развратов - это разврат государственный.

Виктор Ерофеев: Олег Константинович, как приятно вас слушать. Действительно, после каких-то таких эмоций, меня действительно это задевает, когда огромный народ, большая нация русская все время думает о том, что кто-то ее может ее обмануть и похитить.

Андрей Мальгин: Кто-то думает, а кто-то нет.

Виктор Ерофеев: Олег Константинович, по-моему, совершенно правильно выразился и вспомнил замечательного писателя Карамзина. Игорь Семенович, Александр спрашивает, в чем заключается родство разврата и блуда?

Игорь Кон: Это не меня надо спрашивать. Я думаю, что с точки зрения религиозной, разврат - это понятие более широкое, оно включает в себя блуд и очень многое другое. И блуд, и прелюбодеяние - это, как известно, разные грехи. И очень многое другое, о чем мы здесь говорили. Но я еще раз хочу сказать, что ни экономические, ни социальные, ни политические вопросы не решаются до тех пор, пока мы их рассматриваем в моральных категориях. Если мы хотим иметь эффективную экономику, мы должны рассматривать вопрос об экономических стимулах. Если мы хотим иметь эффективный государственный аппарат, мы должны рассматривать, каким образом там работают. А вот глобально все осуждать с моральной точки зрения - это очень легко, но это неконструктивно. И, скажем, лично мне совершенно безразлично, меня не интересует личная жизнь министров, ходит он в баню...

Виктор Ерофеев: Женится ли он на молодых девушках.

Игорь Кон: Ходит в бордель, имеет он одну жену или меняет. Мне это совершенно безразлично. Но когда мне телевидение показывает министра или прокурора, который находится в борделе или в какой-то сомнительной бане, то меня интересует вопрос - он на свои ходит или на чужие? Если он ходит на деньги бандитов, то я уже никогда не поверю, что он честный. Здесь разница между французами и американцами. По поводу Билла Клинтона был грандиозный скандал, что он занимался сексом с Моникой Левински, а он сначала сказал, что не занимался. Так вот на самом деле он мог сказать правду.

Виктор Ерофеев: У него же жена есть.

Игорь Кон: Дело в том, что он занимался оральным сексом, потом это стали называть "овальным сексом". Он мог сказать правду. Потому что при большом опросе американских студентов, а несколько лет спустя английских студентов выяснилось, что молодые люди не считают оральный секс сексом - это игры.

Андрей Мальгин: Ну, Америка - пуританская страна, и это был огромный удар.

Игорь Кон: Там это был бог знает какой скандал. А во Франции, которая страна более цивилизованная, когда обнаружилось, что у Миттерана был роман, была внебрачная дочь, то никакого скандала не произошло. Так вот, с моей точки зрения важно, чиновник ворует или не ворует, он эффективен или неэффективен, а эти вещи, они второстепенны.

Виктор Ерофеев: Согласен, Андрей?

Андрей Мальгин: Я согласен с половиной. Я считаю, что наши чиновники должны быть пуританскими людьми и наши политики должны быть менее развратны со всех точек зрения. И не должны пользоваться никакими привилегиями, которых нет у других людей. Не должны получать дополнительных денег в виде взяток или в виде какой-то придуманной якобы помощи. Не должны ездить в спецсанатории, не должны ездить в спецтранспорте.

Виктор Ерофеев: А в постели мы не должны наблюдать.

Андрей Мальгин: А это нас не интересует.