Mikhail Lesin

Anna Kachkayeva:

Our guest today is the Minister of Press Mikhail Lesin. Questions are asked by the correspondent of the British newspaper Daily Telegraph Marcus Warren and the correspondent of the newspaper Moskow Times Andrey Zolotov. The microphone is Anna Kachkayeva.

- Mr. Minister, all this time you, as a state official, are asked to evaluate the situation around the "media-bridge", Gusinsky, Malashenko. And how does Mikhail Lesin, a former partner, colleague, like -minded person, perhaps friend, relate to everything that happens with NTV?

Mikhail Lesin:

Ambiguous. Just like all those, so to speak, possible relations to the "media bridge" are ambiguous ... You called them now - friend, colleague, partner. Etc., etc., etc. There are many sides in this matter, you can not unequivocally consider any one of them, you need to look only in aggregate. Therefore, today I believe that, unfortunately, there is simply no simple way out of this situation.

Anna Kachkayeva:

Marcus Warren, please.

Marcus Warren:

Over the past weeks, hearings have been held on freedom of speech in Russia in Washington and Strasbourg. This is not alarming, as a minister who oversees this question?

Mikhail Lesin:

It confuses to a certain extent, since I believe that those hearings that have passed, including in the US Congress, they are very blurry. I studied all the materials of these hearings very carefully, including the resolution. I personally did not find there any specifics related to the fact that, indeed, today we can say that there is a threat to freedom of speech.

Hearing in Europe is also quite definite. The situation is normal. I do not at all consider her heavy, depressing or forcing us to seriously change something in our own actions. I mean - in the legislation or in the actions of the same ministry.

But I think that time will pass, and the situation will calm down.

Anna Kachkayeva:

Andrey Zolotov, "Moskow Times"?

Andrey Zolotov:

Over the course of some time, there was a clear impression that the authorities - including you, as the Minister of Press, are trying to put the activities of journalists in a certain direction regarding the situation in Chechnya and hostilities in Chechnya. Well, this is such an area for discussions, right? Does the state, which is roughly in a state of war, have the right to make certain adjustments to its policy in the field of the media? Is it possible to restrict freedom of speech here?

Now it seems that these restrictions can concern not only the situation in Chechnya. In particular, the situation with the Media Most. Your reaction?

Mikhail Lesin:

Well, on the one hand, you put a certain position of the discussion in your question. That is, an ambiguous assessment of certain actions. And on the other hand, your question as if notes such a situation that, now, has already happened ...

Andrey Zolotov:

No, it has not happened yet, but ... the trends are clear.

Mikhail Lesin:

In fact, I categorically disagree that the state tried to somehow introduce into a certain direction the actions of journalists on events in Chechnya. The state defended its own position, its point of view, and had every right to do so. Moreover, I myself repeatedly took part in trips in Chechnya and carried journalists with an attempt to demonstrate the events that take place there as much as possible.

On the other hand, I definitely disagree that the state is at war. War with whom? With bandits, with terrorists?

Andrey Zolotov:

Yes, in particular.

Mikhail Lesin:

Well, then all countries of the world are at war because they deal with their terrorists, with their bandits. And this cannot be called the "state of war."

In fact, it is difficult to say that someone introduced someone into some direction, since we had so many opinions on the information field about Chechen events that I would not say that there were attempts to pressure. Yes, there were certain emotional reactions. Including military, including certain politicians. But this does not mean that there are any restrictions. This only indicates how these specific people relate directly to a particular activity of journalists. To which they also have every right, just as journalists have the right to free activity. They cannot be blamed for that they liked your report or did not like your report.

But the fact that in the situation with events in Chechnya we had an absolutely clear information war, right? In quotation marks, of course, this situation was obvious. And the fact that a huge number of foreign media were used, including for the promotion of the actions of the militants, and for ... Well, we will call it a "drain of information", unverified information, this is also completely unambiguous. And what happened on the Internet during these events is clearly demonstrating that on the contrary there was a very intelligent and capable organizer of these information processes.

Of course, from this point of view, certain measures were held, including by determining these sources and demonstrating that - "here, you see, these are the events, how they are reflected, and how they really exist."

Moreover, most of us (including me, including), when analyzing all these situations, the speed at which the coverage of certain events took place. There was a feeling that just information sources stood behind a tree and watched how they kill civilians or our soldiers. And then they reported on the events on the phone. This, of course, embarrassed.

And how, for example, the same Western journalists broke through to the militants, and how good it was for them once. Journalists did not want to watch ...

Anna Kachkayeva:

I think you are somewhat exaggerated. Under the bombs, who can be good?

Mikhail Lesin:

Well, in any case, they were guarded. They, so to speak ... happened differently. I’m not saying that everything happened that way, but, here, it was in the context of the question that Andrei asked, I am saying that everything was very ambiguous.

Yes, of course, propaganda actions by the authorities were conducted. The situation is absolutely standard and understandable. This happens in all countries with such incomprehensible actions that took place. But with the fact that there were attempts to limit this volume and introduce everything into the channel, I categorically disagree.

Anna Kachkayeva:

Well, on the second part of the question ...

Andrey Zolotov:

And now?

Anna Kochaeva: And now?

Mikhail Lesin:

The second part of the question was, now where we want to drive in quotation marks, in the direction ... or, you think, so ...

Andrey Zolotov:

I said that if there are no specific facts yet, then the trends are clear. The trends that are that the information field and the field of the opinions that are expressed in the media are narrowed.

Mikhail Lesin:

Well, again does not agree with you. Well, to this ... We will have a strange conversation all the time. I will say: "Yes? What are you saying? Something I somehow do not notice." And you will say: "Yes, here, I feel these trends. Everything develops and develops."

Does NTV work?

Andrey Zolotov:

Works.

Mikhail Lesin:

We have different opinions on the information field. There are categorical criticism, there are also positive responses, right? We see the whole spectrum. No restrictions. No journalist can say that someone called him and said: "You know, here is another opinion ... There is no need to write about it."

What are the trends?

Anna Kachkayeva:

Trend...

Mikhail Lesin:

Look, our NTV has already turned into an information messenger of the Media Most. Soon your own tests will be ...

Andrey Zolotov:

Unfortunately, this is so, yes.

Mikhail Lesin:

... report who has slept like, who ...

Andrey Zolotov:

Partly.

Mikhail Lesin:

... how to say where I went, etc., etc., etc. Well, where is it already?

Andrey Zolotov:

They are protected.

Mikhail Lesin:

From what?

Andrey Zolotov:

They can also be understood.

Mikhail Lesin:

What do they protect against? Well, the criminal case has been instituted against a particular person, Gusinsky. And they are all protected. From what? From the fact that you do not need to start a criminal case on Gusinsky?

Andrey Zolotov:

No, well ... well, after all, it would be hypocritical to imagine that in the situation in which the owner is in prison, journalists can work calmly and report this in the "Crime Chronicle" at the end of the program.

Mikhail Lesin:

You have said a very good phrase now - "the owner is in prison, and the journalists are worried." The owner of the journalists?

Andrey Zolotov:

The owner ... the owner of the enterprise.

Mikhail Lesin:

Or - journalists?

Andrey Zolotov:

The owner of the enterprise.

Mikhail Lesin:

So, well, what does this have to do with journalists? Journalists are the media. This is the editors. This is not an enterprise. They are independent. Just like you. Or do I understand something wrong?

Andrey Zolotov:

They ... they are independent, but I, putting myself in their place, can say that if something happened to our publisher, I would not feel very well.

Anna Kachkayeva:

Just as when our colleague for forty days is not clear where he was, he was changed incomprehensible for who, it is completely clear that the editorial team was experiencing at this moment.

Mikhail Lesin:

I absolutely agree and fully support that corporate feelings ... and the editorial team will always be, so to speak, to worry about the events. But not to the absurd state.

Anna Kachkayeva:

Marcus Warren, please.

Marcus Warren:

But journalists believed that he was sitting because of their lighting. Not just like that, for ... they thought so. They think, and therefore they are nervous.

Mikhail Lesin:

For God's sake. But it would be strange if the journalists working in the Media Most would go out and say: "And we believe that, indeed, Gusinsky is sitting because - a thief." Well, very strange. Or "because he is a swindler."

I do not affirm this. I do not want to insult Vladimir Alexandrovich until the investigation is completed, so far there is no evidence of what is corresponded or not corresponded. But journalists have two models of behavior. They believe that he is sitting on politics, or they believe that he is sitting on the fact that he performed financial transactions.

Anna Kachkayeva:

Well, here Dorenko and Kiselev are now in Strasbourg. Do you think they are defending? Berezovsky, Gusinsky?

Mikhail Lesin:

They protect, first of all, their own position, their own attitude to these processes. And they have the right to this. And there is nothing wrong with that either.

It is very good that we have different opinions. It is very good that everyone has the right to express their own opinion. And all actions can be justified. And the actions of one side, and the actions of the other side. I do not mean, at the moment - a consequence. I mean those people ... After all, in the journalistic community we are also an ambiguous opinion on events in the "bridge" and in relation to Gusinsky, right? And all these opinions are present on the field.

Another question is how they will be perceived in the mass consciousness, and how they will already be directly transposed. This is a very serious question.

Anna Kachkayeva:

Fine. Maybe the last question on this topic. In the days when Gusinsky was sitting in Butyrka, by the way, you said on our air that if you were a businessman, then you would sign the "appeal of the seventeen" in defense of Gusinsky.

Mikhail Lesin:

Yes.

Anna Kachkayeva:

So, in general, it turns out that, as a former, and maybe a future businessman (because not all you will be a minister in life, right?), You are against arbitrariness. And as a state official - for.

Mikhail Lesin:

The appeal was not directed, and it was not designated that it was "arbitrariness". I remind you: the appeal was regarding the fact that the investigation applied an increased, inadequate measure at the time of the investigation. And businessmen signed under the appeal-disorder, not at the stop of the investigation, not by arbitrariness, but by change ...

Anna Kachkayeva:

But this does not change things. That is, as a businessman ...

Mikhail Lesin:

Actually, it changes ... You asked me if I sign this appeal. I replied: "Yes, of course." Why? Because, indeed, there is a certain position, exceeds the consequence of the possible degrees of protection of their own actions, or does not exceed. This is a serious question.

And about whether this arbitrariness, or not arbitrariness, neither I, or those businessmen who signed, did not speak out about this. This was expressed in large numbers. Any thing we are talking about, it must be correlated with the law, right? When the deputy begins to say things that categorically contradict the law, I have the question: "What are you doing in the Duma then if you do not understand elementary things?"

I still say that I would sign this letter, because I really understand how complicated the preventive measure is arrest. And, indeed, in my opinion, today's state of prison and places of preliminary imprisonment are such that arrest is, of course, an extreme measure that should be applied to socially dangerous people. Gusinsky is socially dangerous, well ... hard to call. The amount of security that travels with him will never allow him to attack a passing person or, there, to make theft of a wallet.

Anna Kachkayeva:

So - about trends. By the way, a recent quote from Izvestia, a newspaper that, in general, expresses a sufficiently state position on everything that is happening now in the country.

Mikhail Lesin:

I would say a centrist position.

Anna Kachkayeva:

Well, centrist. Fine. Nevertheless - a quote. "The first regional media barons will fall, or rather, all those who did not have time or could not emigrate to the state information business. The Gusinsky empire is obliged to collapse. In 2001, a new redistribution of the market will end." Is this forecast accurate?

Mikhail Lesin:

In order to evaluate this forecast, I would have gone a little in the other direction. Here, we lived ten years in a new era. During these ten years, all layers of society - I mean, in the elite, in the state, in power, the executive, and the legislative - there were, in fact, two tools for the formation of public opinion. Two such powerful levers. This is the budget and the media. By the adequacy of the impact, both of the other lever were approximately the same. Such, powerful - here, press, and form.

I believe that in 2000, in fact, these positions of the media were very shaken. They ceased to be a unambiguous lever (that is, together, so to speak, with the budget, as I have already said), an instrument for the formation of public opinion. All. Television, unfortunately, newspapers, magazines, and radio, will occupy the place in the society on which they should be. Necessary, but insufficient.

And throughout this time, all the media, in general, were built according to such a political model, mainly. And the income of most of the media consisted of political budgets. From the budgets of lobbying, from the election budgets, and not from real business.

Everything turned upside down. Yes, the media do not have time for this situation, because the information flow is much stronger, and the tools gradually cease to work as they used to work. The media strongly discredited themselves during election campaigns. And the viewer is already, and the listener and the reader, he does not want to fully believe. He wants to understand everything himself what is really happening, because, here, they said this yesterday, and today - this. Such a strange situation.

Therefore, today I can definitely say that the media are looking for a new niche.

Anna Kachkayeva:

In the state information business.

Mikhail Lesin:

No. No. Not in state information ... in general, in the field, in the information field. On this site, called "Russian Federation". Naturally, this will entail the most difficult, including economic crises. According to our forecast, in October-November the strongest crisis of print media will occur.

Why? The lack of advertising. Lack of subscribers. Unwillingness to buy publications on the streets. Newspapers with a circulation of less than 50,000 copies simply cannot potentially survive. Based on the cost of paper, the cost of printing services and the cost of all internal work.

Where will the crisis come from? Will this state provoke this crisis? Or will the market provoke this crisis? Of course, the market. Why? Because in ten years we have not formed the media market. We do not sell stocks, we do not sell enterprises. They do not die with us. Here, not a single enterprise went bankrupt from the media. No newspaper, no radio, no television. They are just such a passing prize. From hand to hand. One governor used - he handed over to another. There, the financial and industrial group came, says: “Oh! O Kay. Let's take this media,” begins to finance ... And so on and the like.

I am not saying that this is one hundred percent so the media. There are, of course, very successful business projects, and they are well developing. But a large amount of media lives just such a life.

Today, the forecast after, almost ... five months of work in the advertising market shows that there are indeed real problems with electronic media. Why? Because already today, quite serious accounts payable is formed there, both in the main broadcasting channels and the regional broadcasting channels. Again - due to the fact that the volume of work performed categorically does not correspond to the capacity of the advertising market.

Плюс, опять же, когда мы говорим, что как, вот, Гусинский... А я могу сказать, что с одной стороны, да, Гусинский сделал очень толковый и очень грамотный проект под названием "Медиа-Мост". Но с другой стороны, тот ущерб, который он нанес рынку, на сегодняшний день - его трудно, вообще, оценить. Я думаю, что эта вот степень, как бы, и разврата рынка, в том числе, за счет формирования "Медиа-Моста", это очень серьезный урон для рынка средств массовой информации, который будет очень долго-долго восстанавливаться.

Если хотите, я могу объяснить, почему я считаю, что это урон.

Anna Kachkayeva:

Да, конечно, хотелось бы.

Михаил Лесин:

А давайте просто посмотрим. Вот, такая небольшая история. Частями, да? 1992. Я тогда занимался бизнесом и покупал "Санта-Барбару". Одна серия "Санта-Барбары" стоила 600 долларов. А еще первоначально был обмен на рекламное время. Просто на две минуты, на три минуты. Это соответствовало, на самом деле, тогдашним объемам рекламного рынка и примерно подходило.

1993 год. Немножко изменилась тенденция, потому что, так сказать, отменили бартер на рекламном рынке. 1994. Формирование НТВ. НТВ приезжает в первый раз на рынок продаж кинопродукции и заявляет высокую планку цены. Я помню этот проект "Санта-Барбара" - с 600 долларов цена возросла до 12 000. Сейчас уже западные менеджеры не хотят продавать России форматы дешевле 30-50 000 долларов за час. Why? Потому что НТВ дает такую цену.

А что делать другим каналам вещания, которые не имеют такого объема кредитования?

Anna Kachkayeva:

Ну, Михаил, в те годы...

Михаил Лесин:

А то же самое...

Anna Kachkayeva:

...видимо, это вас вполне устраивало. Вы, кстати, - вернее, ваша фирма - продавали рекламу на этом канале.

Михаил Лесин:

Я хочу еще раз сказать, что моя фирма, да?.. из "Видеоинтернейшнал" я ушел в 1994 году, 11 ноября, о чем есть все подтверждающие документы.

Anna Kachkayeva:

Чем, собственно, НТВ и "Медиа-Мост" так особенно навредил рынку? А, скажем, не ОРТ или не Российское телевидение?

Михаил Лесин:

Кроме фильмов, о которых я сказал, есть же еще и проблемы, в том числе, с формированием заработной платы. Когда НТВ платит достаточно серьезные деньги своим журналистам, рынок труда вынужден подтягиваться к этим цифрам, хотя там каналы вещания не имеют возможности платить такие деньги. Гусинский, таким образом, сконцентрировал сливки журналистского сообщества у себя на канале, фактически оставив и ОРТ, и РТР, и другие каналы вещания в достаточно сложном положении. "Либо поднимайте зарплату, покупайте квартиры, покупайте машины, либо люди будут работать у меня".

Эта конкуренция имеет право на жизнь, но она не очень здоровая, потому что в этот момент никто не думает о будущем. А будущее будет очень тяжелое. От этого всего трудно будет отходить. Рекламный рынок упал в 1998 году, и восстанавливаться будет очень долго. Он не восстановится за один год. По нашим прогнозам, он восстановится, дай Бог, лет через шесть. А сколько времени уйдет для того, чтобы теперь сбить те цены, объяснить, что емкость рынка - совсем другая, и сегодня плату надо считать по-другому совершенно. То же самое, и зарплаты.

В итоге, мы будем сейчас получать реально формирование сложных экономических схем с постоянной кредиторской задолженностью. Why? Снижать нельзя расходы, потому что тогда начинает все разваливаться по полной программе. А расходы не соответствуют доходной части.

Anna Kachkayeva:

Маркус Уоррен, пожалуйста.

Маркус Уоррен:

Михаил Юрьевич, ну, что - НТВ? Конечно, все предприниматели должны жить по средствам своим, в том числе, и Гусинский. Но не следует из того, что вы говорили насчет НТВ, что предприниматель, который удачно, успешно ведет свое дело, что он... он какой-то ущерб нанес рынкам. Я не думаю, что существует монополия на кадры журналистов. И, на самом деле, не было такой монополии. Получается, что удачливый предприниматель должен быть наказан за удачное, успешное ведение своего дела?

Михаил Лесин:

То есть, вы сейчас говорите о том, что, вот, все, что я сказал до этого, являлось основанием для наказания Гусинского?

Маркус Уоррен:

No. Но вы объясняете...

Михаил Лесин:

Нет, тогда я не понимаю, почему он должен быть наказан.

Маркус Уоррен:

...перемены на рынке, например.

Михаил Лесин:

Перемены на рынке будут за счет той экономической ситуации, которая складывается на рынке. Она не зависит от желания Гусинского, моего, либо еще кого-то. И это ни малейшего не имеет отношения к следствию, которое проходит по делу Гусинского.

Я говорю о том, что люди, которые занимались - и ОРТ, в том числе, и Гусинский, в том числе, и государство, в том числе, как субъект информационного поля, - как крупные игроки, занимались подходами формально к собственной политике развития, не думали о том, что произойдет через пять лет, через шесть лет. Не было индустриального комитета, который мог спрогнозировать дальнейшее развитие и сказать, что "вот, этого делать нельзя, потому что это принесет серьезный урон. Да, мы дотянем до 2000 года, мы проведем выборы, но если нам на выборах не дадут куска хлеба на будущие периоды, что-то грохнется со всей силы. Все эти экономические модели, все эти капитализации уйдут в никуда. Потому что цифры - нереальные".

Мы сегодня смотрим различные документы, которые выработались в подготовке капитализации, и видим, что даже те цифры, которые там написаны, не соответствуют действительности. А как мы дальше рынок-то будем формировать, как мы инвестиции привлекать будем? Если придет инвестор и скажет: "Покажите нам, пожалуйста, свой план". Они показывают: вот доход, вот расход. Все в минусе. Really. And what's next?

Это говорит о том, что люди, когда (еще раз повторяю) формировали свои подходы к развитию рынка, исключительно собственными интересами только мотивировались. Не думали о будущем.

Когда я еще работал на ВГТРК, я много говорил о том, что... я предлагал создать индустриальный комитет, который рассматривал бы все эти вопросы, необязательно к выполнению, но в дискуссии вырабатывались бы определенные позиции и понимание: а что будет с нами в будущем? Как будет работать рекламный рынок? Как будет расти потребительский спрос? Как будут формироваться бюджеты телеканалов? Что такое услуги связи? А, может быть, сегодня лучше собраться, прокредитовать технологические предприятия, и услуга связи в десять раз дешевле будет, чем мы сейчас тратим огромные деньги на распространение сигнала по стране...

Огромная масса вопросов. Во всех странах мира существуют подобные, так сказать, неформальные организации типа индустриальных комитетов, которые позволяют вырабатывать правильные тенденции развития рынка. А в том, виноват в этом Гусинский или не виноват, я считаю, что эти вещи направлены на моментальное решение, а не на формирование будущего. А следствие вообще не имеет к этому никакого отношения.

Вот, следователь точно... вот, если я все это сейчас скажу следователю, он три дня и три ночи будет думать, вообще, о чем мы с ним разговаривали.

Маркус Уоррен:

Я имею в виду не судьбу лично Гусинского, а судьбу НТВ и "Медиа-Моста".

Михаил Лесин:

А судьба НТВ решится экономическим путем. И выживет компания в тех сложных условиях, в которые она сама себя, в том числе, загнала, - отлично. Well done. Не выживет - нормальная ситуация. У вас что, компании на Западе не банкротятся и не умирают? Нормально умирают.

Anna Kachkayeva:

Андрей Золотов, "Москоу таймс".

Андрей Золотов:

Ну, а давайте тогда в этой связи поговорим о другой компании. Об ОРТ. На днях совет акционеров ОРТ принял решение направить в правительство фактически ультиматум, где сказано: если в течение ближайшего времени не будут сделаны инвестиции в систему распространения сигнала, то к 2003 году компания рухнет, и государство должно либо ввести специальную строку в бюджет о финансировании ОРТ, или продать частным владельцам контрольный пакет акций. Да, по существу, это именно так выглядело.

Ваш прогноз: как дальше будет развиваться эта ситуация?

Михаил Лесин:

Ну, во-первых, я могу сказать точно, что у ОРТ есть такое право - направлять ультиматумы. Равно так же, как в Совет Европы и во все остальные организации. И в ООН тоже. Я не думаю, что правительство будет рассматривать любой ультиматум, независимо от того, ОРТ пошлет или любая другая организация.

Действительно, проблема есть с распространением сигнала. Не только у ОРТ, но, вообще - электронных средств массовой информации. Я уже говорил о том, что министерство - том числе, совместно с Министерством связи - занимается разработкой проекта модернизации сети распространения сигнала, и относительно космической группы, и относительно наземного технологического оборудования для принятия стратегического решения, на что менять, как менять, в какие сроки, и откуда брать эти инвестиции.

В бюджете нет средств сегодня, которые можно направить на инвестирование, модернизацию сети приема и передачи сигнала электронных средств массовой информации. Вопрос этот точно будет рассматриваться на правительстве где-то в конце августа - начале сентября, когда будет полностью готова эта модель.

Но, с другой стороны, я не считаю правильным, чтобы в бюджете была строчка, которая финансирует ОРТ. ОРТ - коммерческая организация, акционерное общество, где есть акционеры, где абсолютно равные условия всех хозяев на этом рынке. Равно так же, как, я считаю, что ВГТРК, имея сегодня форму федерального унитарного предприятия и получая бюджетные деньги... ну, в общем, имеет некие преимущества на рынке. И я неоднократно уже говорил, и буду отстаивать эти мысли, что у правительства должен быть контракт с ВГТРК. Договор, где должны быть точно обозначены те формы деятельности, которые правительство заказывает у ВГТРК, и цена, которая платится за эту деятельность.

Это нормальная ситуация, она, в общем, сделает абсолютно прозрачной всю модель взаимоотношений между государством и средствами массовой информации. И, конечно, та форма унитарного предприятия очень тяжелая для деятельности ВГТРК, поскольку она, с одной стороны, дает какие-то дополнительные преференсы, а с другой стороны, максимально ограничивает. Если ОРТ имеет возможность заложить акции и кредитоваться, и НТВ имеет такую возможность, и другие акционерные общества, - то ВГТРК не имеет такой возможности. Минимизация инструментов финансово-хозяйственной деятельности. Собственности - никакой. Все находится в оперативном управлении либо в хозяйственном ведении, и экономических проблем - масса.

В отношении того, что ОРТ... та же самая ситуация, да? Неадекватность бюджеторасходов и бюджетодоходов.

Anna Kachkayeva:

А состав совета директоров, где из одиннадцати человек семеро представляют Березовского, и даже представителя Госкомимущества на ОРТ нет?

Михаил Лесин:

Я не готов комментировать. Я не вхожу ни в состав совета директоров, ни в коллегию представителей владельцев акций. Это право акционеров - выбирать такой совет директоров. Они его выбрали, и я могу откомментировать, нравится или не нравится. Согласен я или не согласен - это уже не мой уровень. Я могу быть не согласен, но сделать в этой ситуации я ничего не могу.

Anna Kachkayeva:

Маркус Уоррен, "Дейли телеграф".

Маркус Уоррен:

Михаил Юрьевич, на днях состоялось заседание Совета Безопасности о нашей информационной безопасности. Во время этого - или до, или после - секретарь этого совета сказал, что нужно создать новый инструмент. Что это будет за инструмент? И, вообще, по-вашему, у государства не хватает рычагов воздействия на информационный рынок, вот, в СМИ?

Михаил Лесин:

Вы когда говорите слово "инструмент", мне кажется, что у вас в глазах молоток, отвертка, кувалда или еще что-нибудь.

Anna Kachkayeva:

Это у Шендеровича - лом, унитаз, а, в общем - грабли.

Михаил Лесин:

А, в общем - грабли... такой инструмент у нас постоянно присутствует в разговоре. Что, вообще, вот, подразумевается под этим органом, как все его называют, "инструментом дополнительным"? Well, I see, yes? Что информационное противоборство, информационная доктрина... вообще, она как бы охватывает огромный такой спектр вопросов. Начиная с технологии непосредственно, в том числе, и производственной технологии, вооружениями, обороной, средствами массовой информации, и масса вещей.

Понятно абсолютно, что все эти вопросы (между собой, в том числе) надо координировать. Как развивается тот или иной, что происходит... И - согласовывать на разных уровнях. Это можно сделать с помощью почты как инструмента. Просто посылать бумажки друг другу и подписывать. Нравится - не нравится. А можно говорить, что - "ребята, давайте собираться периодически, хотя бы раз в месяц и вот на таких совещаниях, на таких комиссиях, ставить вопросы, которые волнуют, да? Потому что надо принимать какие-то стратегические решения, как мы движемся. Мы будем разрабатывать собственную технологию или не будем? А, разрабатываем собственную технологию?"

Но мы точно должны понимать, что к собственной технологии должно быть программное обеспечение. А есть средства для разработки этого программного обеспечения? И сколько времени потребуется на разработку программного обеспечения? А то мы сделаем это, а программное обеспечение будет нас тормозить еще 28 лет.

А еще к этому программному обеспечению надо понимать, на какие стандарты технологические мы ляжем. Будет ли это там работать, вообще, все в системе? А вот, если мы решаем, что мы сегодня информатизируем государственную систему управления, исполнительную, да: все министерства компьютеризируем, заводим в отдельную сеть, - насколько мы защищены в этой ситуации? И есть ли средства у ФАПСИ, в том числе, обеспечить защиту сети? Уже не секрет, что сегодня сети являются, так сказать, объектом максимального внимания и хакеров, и взломщиков, и просто хулиганов.

Это нормальная координация. Почти во всех странах есть подобные органы, которые координируют и согласовывают все эти вопросы. В том числе - я не стесняюсь говорить о том, что есть вопросы пропаганды. Мы долгие годы стесняемся называть это слово. Мы говорим "информационное противоборство", "идеологические войны". Просто обыкновенная пропаганда собственных действий. Уже, я считаю, что надо вводить обратно слово это в обиход.

Anna Kachkayeva:

Ну, да, министр Иванов сказал "мобилизовать возможности государства во внешнеполитической сфере".

Михаил Лесин:

Перед тем, как начали этот разговор, вы сказали, вы последние полторы недели только одни были в эфире, и отбивали позицию государства. Я тоже говорю, что это категорически неправильно. У нас, к сожалению, сегодня руководители органов исполнительной власти, министры, различные руководители комитетов - они молчат. Они такие - немые. Они только у себя в кабинетах и по телефону разговаривают. А выйти в средства массовой информации, объяснить собственную позицию, объяснить собственную работу, - что они делают, и, вообще, как они планируют что-то, - они не могут.

Это тоже серьезнейший вопрос. Все средства массовой информации жалуются, что ни одного министра невозможно никуда вытянуть, взять интервью, по случившемуся получить объяснения. Что даже пресс-служба и центр общественных связей в органах исполнительной власти бездействуют, боятся, не понимают, не могут дорваться до начальника и взять комментарий.

Это тоже серьезный вопрос.

Anna Kachkayeva:

OK then. Значит, вы...

Михаил Лесин:

Какой уровень чиновника необходим, чтобы можно было позвонить министру и сказать: "Ну-ка, срочно выступай. Ну-ка, срочно комментируй событие", - да? Это... это тоже, так сказать, технология. Это технология действия власти в информационном обеспечении собственных действий. В той же самой пропаганде. Ничего страшного я не вижу в этом.

Anna Kachkayeva:

Андрей Золотов, пожалуйста.

Андрей Золотов:

А какие конкретные первоочередные меры и решения будут вытекать из принятия доктрины?

Михаил Лесин:

Доктрина, на самом деле - документ, который объединяет почти все спектры деятельности, связанные и с информационным противоборством, и с информатикой в целом, и с пропагандистскими действиями, в том числе.

Этот документ является основой деятельности. Он должен быть обработан, на сегодняшний день, всеми структурами, которые задействованы в реализации этой доктрины. И должен появиться план непосредственных действий и мероприятий по тем аспектам, которые изложены в доктрине.

Anna Kachkayeva:

А что собирается пропагандировать Россия?

Михаил Лесин:

Россия, в первую очередь, собирается пропагандировать Россию. А власть собирается пропагандировать...

Anna Kachkayeva:

Which one?

Михаил Лесин:

...собственные действия. Объяснять, мотивировать, информировать и формировать общественное мнение. В том числе, и Западу рассказывать про себя. Мы до сих пор не преодолели этот барьер. Мы до сих пор, все-таки, не наладили... Вот, там, на Совете Безопасности приводились достаточно такие интересные цифры, да? Соединенные Штаты тратят бюджет на пропаганду и идеологию внешнеполитическую - один миллиард долларов. А у нас бюджет сегодня на содержание западной корсети - четыре с половиной миллиона долларов. Это, фактически, деньги, которые мы тратим на внешнюю пропаганду. Is there a difference?

Андрей Золотов:

Какой... что значит - "содержание западной корсети"?

Михаил Лесин:

Бюджет РИА-Новости по содержанию корреспондентских пунктов и, вообще, валютный бюджет на все, вот, связанные... командировки, поездки, там, и т.д. Четыре с половиной миллиона долларов. Есть разница в цифрах?

Что, мы должны молчать, что ли? Почему мы не можем пропагандировать Россию, почему мы не можем пропагандировать образ России? Объяснять, разъяснять? Promote? Объяснять, что мы не такие страшные, что медведи уже ушли с улиц, что зима бывает летом? Что все нормально?

Anna Kachkayeva:

Но, тем не менее, в вашей речи все время мелькает слово "противоборство".

Михаил Лесин:

И противоборство, в том числе. А мы сегодня реально почти не занимались проблемами развития Интернета, проблемами развития сетей коммуникационных. Мы можем оказаться в ситуации, что через двадцать пять лет, действительно, во всем мире будет самая эксплуатируемая среда - Интернет, а у нас в этот момент еще громоотводы на телефонных станциях будут стоять. И невозможно, даже при современных компьютерах, воспользоваться линиями передач.

Это тоже серьезная проблема, которую надо решать стратегически и очень серьезно.

Anna Kachkayeva:

Маркус Уоррен, "Дейли телеграф".

Маркус Уоррен:

Проблема здесь, по-моему, в том, что когда вы, как один их самых - если не самый опытный - информационщик, пиарщик, технолог бывший, сейчас министр, когда вы говорите такие слова, как "инструмент", "пропаганда", "противоборство" даже, - все звучит нормально. А когда люди с другим прошлым такие слова употребляют, звучит по-другому, если вы меня поняли.

Михаил Лесин:

I understand. Вы очень боитесь КГБ и людей в погонах.

Маркус Уоррен:

Боимся.

Михаил Лесин:

Ну, я тоже служил в армии когда-то. У меня тоже были погоны.

Anna Kachkayeva:

В строительных войсках, по-моему. Или - в КГБ?

Михаил Лесин:

В строительных. Нет, не в КГБ. Это, в том числе, элементы той деятельности, да? Мы не развеяли миф, мы, так сказать, не сформировали новый образ. И мы не дали Западу никаких оснований не бояться того, что приходят люди в погонах, они занимаются этим делом.

Все это нормальная ситуация. Да, Владимир Владимирович служил, носил погоны. Действительно, его люди, которым он в большинстве своем знает и доверяет... так же, как и я - я приглашаю на работу людей, которых я знаю. И, к сожалению, вот, у меня вокруг нет людей, которые служили и были при погонах...

Anna Kachkayeva:

How is it? У вас есть зам Большаков, который, по-моему, генерал-полковник.

Михаил Лесин:

So what? Ну, хоть один-то должен быть.

Anna Kachkayeva:

А вы говорите...

Михаил Лесин:

Ну, вообще, в принципе, да? В большом окружении у меня нет людей, которые - служили. Why? Потому что я знаю их по-другому совершенно. Владимир Владимирович приглашает своих людей, которых он знает. Он знает, как они работают, да? У нас что теперь, запрет поставить на работу людям в погонах? Why? В Америке что, ЦРУшники не имеют права больше нигде работать? A? Им запрещено работать в средствах массовой информации, в органах пропаганды, в государственных органах власти? У них плохое прошлое, они... у них наследие плохое, мозги как-то по-другому завинчены? It's OK.

Или в Англии запрещено работать сотрудникам спецслужб где-то еще? Нет такого запрета. А у нас надо вводить такой запрет. Потому что вас пугает. Потому что - вдруг вы испуганы этим.

Маркус Уоррен:

No, no. Надо объяснить.

Михаил Лесин:

Надо осуществить пропагандистские действия, правильно? Но от меня - не страшно, а от них - страшно.

Anna Kachkayeva:

Андрей Золотов, "Москоу таймс".

Андрей Золотов:

Несколько недель назад вы заявили о том, что возглавляемое вами министерство меняет подход интерпретации закона о лицензировании и закона о СМИ. Если раньше регистрация печатного средства массовой информации являлась необходимым и достаточным условием для его издания, то теперь необходимо будет получать еще и лицензии на издательскую деятельность, и что в течение двух-трех месяцев, по-моему, вы сказали, министерство уведомит редакции о том, как они будут эти лицензии получать.

Михаил Лесин:

Что мы выработаем методологию. Я хочу заранее предупредить, что никаких проблем не будет у средств массовой информации, и вот этот подход, который мы сегодня разрабатываем, не будет являться никакими ограничительными функциями. У издателей будет время для того, чтобы получить лицензию, все - мягким, плавным путем. И ни у кого ничего закрывать не будем из-за отсутствия у издателя лицензии на издательскую деятельность.

What are we talking about? Что есть функция редакции средства массовой информации, есть функция издателя, да? У нас зачастую сегодня в газетах написано "Издатель - редакция средства массовой информации" такая-то, такая-то, такая-то. Значит, издательство занимается издательской деятельностью, то есть, газета занимается издательской деятельность. Вернее, так - редакция СМИ занимается издательской деятельностью.

Вот, если бы шло... Ну, понятно, я сейчас говорю это спокойно, потому что это уже невозможно сделать. Вот, на месте губернаторов я бы использовал очень простой момент, да? Я бы подавал в суд на осуществление незаконной деятельности и требовал бы от регистрирующего органа отзывать регистрацию.

Why? Потому что - действительно, нарушается закон. Да, издательская деятельность лицензируется. Невозможно, нельзя заниматься издательской деятельностью, так же как нельзя заниматься, условно, производством оружия без лицензии. Да, есть такое определенное несоответствие, да? Поэтому закон о СМИ должен быть еще немножко подкорректирован для обозначения, кто такой конкретно - издатель. Да, и вот редакция средства массовой информации может прийти к издателю и заключить с ним договор на издание газеты как технологический цикл, да? Но кто-то должен отвечать.

Вот, у нас за тиражи отвечает не средство массовой информации. У нас за точность тиражей отвечает издатель, да? Мы хотим привести в соответствие эти положения и обезопасить, в том числе, средства массовой информации еще от одной возможной угрозы, по которой на них можно каким-то образом влиять и действовать.

Поэтому я и говорю, что процесс будет плавным. Сейчас я могу уже спокойно говорить, потому что никто уже не обратится в суд. Понятно, что... мы поняли, как действовать в этой ситуации. Через два-три месяца мы выработаем эту методологию, публично ее распространим, и только после этого пойдет уже вопрос непосредственно, в коллегии министерства будет принято решение о формах лицензирования.

Андрей Золотов:

Но эти лицензии будут автоматически выдаваться тем средствам массовой информации, которые уже зарегистрированы и уже действуют, или они должны будут отвечать каким-то требованиям?

Михаил Лесин:

Да, они будут автоматически выдаваться. Но, естественно, мы будем смотреть... Вот, часть издателей. Я точно могу сказать, что мы будем сопротивляться. Особенно издателям фашистской литературы, литературы, которая пропагандирует насилие... А мы сейчас в переходах видим достаточное количество этой продукции, даже издательства не стесняются ставить свое название на этой продукции, да? Вот, с этими издателями мы точно будем серьезно разбираться.

Андрей Золотов:

Но при этом, насколько я знаю, лицензия может быть на полгода, и (поправьте меня, если я не прав) лицензия может быть на полгода приостановлена за нарушение каких-то аспектов закона.

Михаил Лесин:

Андрей, вот, через два-три месяца я буду готов разговаривать, когда будет полностью готова методология. А то мы сейчас с вами вступим в диспут по нормам и правилам. Сейчас не готов это обсуждать.

Anna Kachkayeva:

Да, все нормы и правила - к осени, потому что, как нам обещают - все-таки будет переделан информационный рынок.

Итак, мы переходим к последней части...

Михаил Лесин:

Одну секундочку, я не могу не откомментировать ваши слова, потому что вы заканчиваете... опять, в этой ситуации, я не согласен с вами. Я считаю, что я сейчас достаточно слов сказал для того, чтобы обозначить и свой подход.

Я в одном только уверен, я буду это каждый раз повторять - сегодня так просто ничего в России переделать невозможно. И вот эти все переделы, о которых мы говорим, вот, это все "перекроить", "переделать" - не получится, да? Сегодня позиция журналистов понятна, и сегодня позиция власти понятна. Вот, небольшой конфликт... я считаю - небольшой конфликт с Гусинским по выяснению, все-таки, его честности или нечестности в бизнесе, - и-то вызвал какой шум, да? Даже Клинтон приезжал и, так сказать, лоббировал интересы "Медиа-Моста", да?

Но, как вы считаете - как это можно все переделать? Откуда силы-то возьмутся на это? Это что же, как мы потом выглядеть-то будем?

Anna Kachkayeva:

Итак, коллеги, я прошу вас высказывать свои мнения. Как вам показалась наша сегодняшняя беседа? Маркус Уоррен?

Маркус Уоррен:

Я скажу одно: может быть, здесь заложены какие-то последствия времени холодной войны, но я хочу, чтобы, если кто-нибудь будет вести информационную войну и противоборство, чтобы, вот - именно Михаил Юрьевич, а не другие "товарищи".

Anna Kachkayeva:

Андрей Золотов?

Михаил Лесин:

Thank you.

Андрей Золотов:

Ну, а мне кажется, что Михаил Юрьевич оказался в очень сложном положении, потому что, с одной стороны, служит в правительстве, которое заявляет о том, что без свободы СМИ не может быть свободного демократического общества, не устает это повторять, в то время, как... ну, скажем мягко, отдельные действия этого правительства говорят об обратном.

Анна Качкаева. Ну, а я считаю, что самое главное, о чем сегодня сказал нам министр печати, так это то, что передела рынка, которого все так боятся, скорее всего, не будет.