Elections 2000

The program is being given by Mikhail Sokolov

Mikhail Sokolov:

The result of the parliamentary elections: in the new Duma there will be a shaky equilibrium of two coalitions - the right pro -government forces and the Communists and the "Fatherland - the whole of Russia." Parliament decisions will depend on how independent deputies are grouped.

There will not be many famous politicians in the new Duma. Democrats of Andrei Kozyrev and Konstantin Borovoy, the Communists of Yuri Voronin and Yuri Belov, Antemit General Albert Makashova, Komsomol member of Daria Mitina and Social Democrates Olga Beklemishcheva, Svyatoslav Fedorov and Tyrannobor Telman Gdlyan, Vice Spicer Sergey Baburin and Mikhail Yuryev. The parliament will not be prominent deputies of Yabloko Valery Borshchev and Vladimir Averchev, businessman Vladimir Semog, former Zhirinovan Alexander Vengerovsky, former deputy prime minister Alexander Uduyuha, economist Pavel Bunich, director Galina Volchek, and our home -Russia movement faction.

We invited today to discuss both the past and the future of the parliament of famous people, whose opinion about the prospects of the Third Duma will be interesting to our listeners. A conversation with those who will not be in the new, third state Duma, with famous politicians Gennady Burbulis, Ella Pamfilova, Alexei Podberezkin and Viktor Sheinis, in the Radio Liberty program “Elections of 2000”.

Today, the guests of the Moscow Studio Radio Liberty are deputies of the outgoing second convocation of the State Duma of Russia: Gennady Burbulis (he worked as an independent deputy, parliamentary experience in the Duma - since 1989 he was the People’s Deputy of the USSR); Ella Pamfilova (part of the group "Russian Regions", People's Deputy of the USSR 1989 - 1991, and since 1993 a deputy of the State Duma); Alexey Podberezkin (has been a member of the Communist Party faction for a long time, since 1999 - independent, in the Duma since 1993) and Viktor Sheinis (Yabloko faction, began in 1990 in the Supreme Council of the RSFSR).

Our guests and politicians, well known in Russia, will not be part of the Third State Duma. Well, in my opinion - unfortunately.

And I would like to ask the first question to Gennady Burbulis. What was the main thing and what - did not do the parliament?

Gennady Burbulis:

It seems to me that the second Duma laid the foundations of professional parliamentarism, which, I really hope, will be developed and fixed by the new composition of the Duma.

And that nightmare, and those offensive and shameful scenes with endless discussions of political and scandals, and conjunctural decisions - they, nevertheless, were not decisive for me. We are approaching that professional higher legislative body of the country, which, I hope, will more and more engage in real lawmaking, and less and less - political, party, scandalous discussion.

It is bad that our Duma could not adopt the land law. Russian land was and remains today without a master and without a clear legal basis, so that it has already been economically worked. It is bad that our regulations of the Duma is distorted precisely in fractional-party activity, and in the second or third place the basic committees are legislative ... But in general, I believe that the foundation of professional parliamentarism in Russia is laid, and it will be developed by the new Duma.

Mikhail Sokolov:

Thank you. Victor Sheinis, please.

Victor Sheinis:

I have something to agree with Gennady Eduardovich. I think that in general, although it is customary to scold the outgoing Duma, and this was a lot of the media, first of all, television, which is not interested in showing how people in the committees work, but if someone is watering water, or pounding on the head, it is interesting, it is spectacular ... And to a large extent, under the influence of these scenes, the idea of the State Duma has developed.

I think the Duma really did something. In my opinion, there were several reasonable economic laws. First of all, a series of laws on the agreement on the division of products, where it was possible to achieve interfraction consensus. When this came only from the "apple", it failed when they agreed with other factions - it went.

In general, there was an inclination towards a decrease in taxes, contrary to the stubborn desire to raise taxes in every way - "let the rich pay." He was adopted - unfortunately, not approved by the president - the law on guaranteeing deposits. Again, based on some populist considerations, they resisted this law. Say, poor people had no contributions. Not understanding how important it is to have a reliable system of reserving money and creating the necessary accumulation funds for the development of the national economy.

What obviously did not suit me in the last Duma is not politicization itself (I think politicism is normal and good). And the fractional structure of me, unlike Gennady Eduardovich, was satisfied. But the continuous adoption of completely meaningless resolutions that condemn that condemning this ... resolutions in favor of Yugoslavia or resolutions in favor of Iraq, resolutions against NATO, resolutions in favor of the alliance with Belarus, and so on. This, in my opinion, is a pure deduction from the work of the Duma.

Mikhail Sokolov:

Thank you. Alexey Podberezkin. View on the left.

Alexey Podberezkin:

Of course, I do not agree with the last statement of Viktor Leonidovich that ... note, all the resolutions that he listed - against Yugoslavia, against NATO, against Iraq - they had all a certain character. I just think that it was useful, but I agree that there were many unnecessary laws, unnecessary concretization, there are a lot of unnecessary decrees at all.

After all, think about the numbers. We have more than six hundred laws. But each of them is in four readings. Multiply by four, right? Plus - the mass of all amendments to the laws, decisions, and God knows what. More discussions. Such a "overload" inevitably affected the quality of work. That is - it was impossible to isolate priority.

Therefore, things such as the Tax Code, there, the Land Code and much more were behind brackets. But I regret the most about something else. The Duma, which obviously carried a political load, had two chances - in September 1998, and then even in the spring of 1999 - to achieve consent, sign documents. This consent, stability ... I participated in the preparation of these documents ...

Mikhail Sokolov:

"Under" Primakova.

Alexey Podberezkin:

The point is not that - "under someone." In fact, for me personally, say, Primakov is not much different from Stepashin, and Stepashin - from Putin. In general, this is a state trend, in general, with certain nuances. In my opinion, not very large. But the fact is that society, without stability, without consent,, in principle, cannot develop and solve its problems now.

The branches of the authorities must learn to negotiate. An alternative is different, here. What we saw in 1993, in 1991, right? And most importantly, even another. No issues are resolved. The people, the same voter whom we care about, lives worse and worse at that time.

So, the most offensive, in my opinion, was not able to do, including due to the fault of our faction, first of all, it is to sign an agreement on consent, about political stability. It was, of course, a huge miss, political defeat.

Mikhail Sokolov:

Thanks to Alexei Podberzkin. Ella Pamfilova.

Ella Pamfilova:

I will not talk about the good one in relation to our Duma, which my colleagues have already said. I will say the main thing that the Duma did not do, but what she was obliged to do. She did not put qualitatively different moral criteria, say, high norms to change the rules of the political game.

Throughout the work of the Duma, she formed double standards. She was distinguished by double morality. And ours, the so -called, including the left opposition ... I think that Alexei Podberzkin will agree with me, because I think that one of the reasons for his exit from the Communist Party of the Communist Party was this ... For a long time, our so -called "left opposition" has learned to negotiate with the Kremlin perfectly. An agreement between the Kremlin and the “pocket” left opposition has long been concluded, which under any circumstances did not want and does not want to take power into its own hands.

It is in this - the cause of the failure of the impeachment and much more. What do I mean by double standards? These are the so -called notorious deputy privileges. It would seem - a trifle. In fact - very significant. Because when they talk about social justice, and rowing for themselves - this is essential. This, again - the quality of legislative power, the moral quality of the legislative power.

This is a very serious thing that was not done - they did not limit the deputy inviolability. As a result, what have we done now? The current elections, in my opinion, are unprecedented, in the sense of mud. The fact that they were black, they were dirty, they were tough. Precisely because the Duma did not create powerful barriers on the path of penetration into the power of crime. That is why this was such a tough and dirty struggle.

Cash bags - I will say, so, a banal thing - those who have great finances, those who have information resources, they practically blocked all the roads to normal independent candidates to deputies. Here is the dirty political game that we observed during these elections led to the fact that the current composition of the Duma, the Third Duma, in this sense will be even more cruel, there will be even fewer moral criteria, there will be even more manipulations. This is a sad conclusion.

Mikhail Sokolov:

Thank you, Ella Aleksandrovna. I think that you just asked the second topic. Here is the difference between the new Duma and the previous one. Well, I don’t know if everyone will agree with such a harsh sentence. Victor Leonidovich Sheinis, what do you think?

Victor Sheinis:

First of all, I do not know that. As the British say, you can experience pudding only by eating it.

Mikhail Sokolov:

But there are already lists.

Victor Sheinis:

There are lists, but to a large extent these are lists of people not known to anyone. This, in my opinion, is very bad, because people who have already earned a certain name with such work that corresponds to what should be done in parliament should be mainly elected to the parliament. That is why, criticized from different sides, I always supported the idea of party lists and party selection of those candidates that are offered to society.

Mikhail Sokolov:

Well, then, here are the party lists "worked" ...

Victor Sheinis:

But the party lists, unfortunately, "worked" not enough. And the defect in the law, in my opinion, lies in the fact that it was extremely easy to create quasi -party formations in the form of blocks. When the legislator prone to the creation of blocks, he proceeded from the fact that normal parties are formed through the block. In fact, we see how certain structures were created, which already a week after the elections began to crumble.

I would like to object to Ella Aleksandrovna and a very widespread belief in society that all evil, or at least most of the evil in deputy inviolability. I decisively disagree with this. Mainly, that's why. Firstly. Remove the deputy inviolability, and then you will make the deputy absolutely dependent on the local authorities, on the opportunity to blackmail him, as you like, and so on.

Ella Pamfilova:

And now ...

Victor Sheinis:

First ... no. At least, nothing like this has never been done against me and my comrades. This is first. Secondly. The idea that the deputy inviolability is some kind of armor is a very naive representation. For all the time of work in two thoughts, well, in my memory there are four appeals of the General Prosecutor's Office with a request to remove inviolability, to allow business. In two cases, the Duma easily agreed. This is Mavrodi and Khachulaev. In two cases, this is Zhirinovsky and Senkevich - in the previous Duma ...

Mikhail Sokolov:

Belyaev, why, was still ...

Victor Sheinis:

No, there was no request to Belyaev, as far as I know. If, indeed, appropriate evidence is presented, corporate interest may work, or may not work. But immunity is a form of defense of the deputy.

And - about benefits, privileges. My conscience is pure. I always voted against this law. My faction was the only one that in two decisive votes, both the February and June, voted against the law. But I believe that here, too, a lot is exaggerated.

Mikhail Sokolov:

Alexey Podberezkin, your opinion. Still: the third thought - it will really be so terrible due to a huge number of people who either want to take advantage of the deputy inviolability, or come to power under the cover of governors or parties of power? That is, this, well, let's say, not independent politicians and not even party politicians, but simply puppets of some specific people?

Alexey Podberezkin:

Well, now I would not do such a forecast, because the Russian intelligentsia is characteristic of reflection. There is always something so terrible ... Here is the last one, now ... It is Zyuganov who loves to say that a rebellion, a riot will come in the fall. But ten years pass - something does not come, understand?

Mikhail Sokolov:

Well, why? Another spring offensive is always promised.

Alexey Podberezkin:

Well, this is by itself. Well, do not exaggerate. There will be nothing. And the Duma will not be worse. In my opinion, people are approximately the same, the same gray, unfortunately. In general, democracy is not the best way - by the way, a bad, in my opinion, is the selection of people to the leadership of the country. Because they choose something not according to the mind ... And who has more money, who has more information support ...

Victor Sheinis:

Which way is better?

Alexey Podberezkin:

Monarchy, of course. Certainly. I just understand that this is now unrealistic. Well, okay, God is with him. But in relation to benefits. Here I agree with Viktor Leonidovich. All this is exaggerated. You see, for example, for four years I have never received an apartment or a dacha there, I have never used a ticket, I was not on vacation at all, right? Pah-pah-pah, even in the hospital I have never been, here is in the clinic that is there ... yes? So what would I have from this? I didn’t call the car either, because I, thank God, have my own. The cabinet is such that it, in general, is not even very convenient to invite people in it, so I didn’t often take a reception there ...

Therefore - why talk about it? In my opinion, the topic is completely empty. Although, perhaps, unfortunately, for someone, this is a lot. Here the country is so poor that many are torn just because it is a lot for them. This is bad. The deputy, in principle, should be such a deputy, such self -sufficient, in my opinion, a person who would not need an apartment, a car, nor these possibilities there ... Fax ... well, in the end, you are not so poor to pay your fax there, right? And you will not be so dependent, therefore, on the deputy mandate.

Therefore, I would now neither exaggerate all these, so to speak, horrors, both real, future, nor to make dangerous forecasts. I can say the following. And, by the way, the forecasts were confirmed by all of mine, that's what is nice. They usually say that, well, I was mistaken, but it’s always good here ...

Therefore, I can say now that 1999 and 2000 - it will be a change of elites, inevitably. An analogue of what was in 1990-91. And, by the way, here we are also representatives, partly, leaving generation. Other people will come. They may be worse, maybe better. They will simply be different. The elite will change. As in 1990 it gave way to ninety percent, so now it will change. Here for the better or the worst, this is the question is already different. And how can she continue to work, this question is also very serious.

Unfortunately, so in ten years we have not learned to think conceptually. There are no strategic programs, especially those that would be implemented. Maybe now Putin came up with something, maybe he will succeed? But this will be the first, in my memory, an attempt, since 1990, something to come up with something in public administration and implement.

Mikhail Sokolov:

Gennady Eduardovich Burbulis. Gennady Eduardovich. Well, you are still the president of the Strategy Foundation. Here the word was already uttered, firstly, and secondly-after all, a specialist in changing elites. Once you succeeded in this, in 1991. Your opinion about the Third Duma?

Gennady Burbulis:

I believe that the Third Duma will be much more prepared in such an important link as the heads of committees, deputies, the chairmen of the subcommittee. That is, it is obvious to me that about sixty-seven deputies who had the richest experience both working in the executive and in the legislative one came to the Duma. And in this sense, they form the backbone of competent, professional and responsible legislators.

As for the "dark listers", this is the very trouble that Viktor Leonidovich Sheinis created for many years as one of the active developers of the acting law ...

Mikhail Sokolov:

Together with President Yeltsin.

Gennady Burbulis:

For me...

Victor Sheinis:

The law is still separate from President Yeltsin ...

Mikhail Sokolov:

And who signed?

Gennady Burbulis:

It is quite obvious to me that we should somehow convince today's Duma to correct this law, and choose ... Firstly, we must reduce, of course, the composition of the Duma. Four hundred and fifty people, with all the efforts of Podberezkin and the entire intellectual elite, we will never be able to have a full deputy. Two hundred and fifty people may well cope with the work that is ahead.

Во-вторых, уважаемый Виктор Леонидович, пока есть хоть один человек в нашей стране, который стремится попасть в Думу только потому, что есть депутатская неприкосновенность, надо ее отменять. И для нас совершенно очевидно, что бы мы ни говорили сегодня, что такие люди есть, и они в Думу попали, и это очень плохо. Другое дело, что сегодня норма неприкосновенности - конституционная норма, и это связано с трудными, но желанными поправками в Конституцию.

Ну и, наконец, может быть, самое важное. Мы имеем редкую возможность, когда Дума научится обеспечивать согласие с исполнительной властью в большей мере, чем это до сих пор удавалось. Тут есть и фактор президентских выборов, и персона Путина как отражение острой потребности в обществе на какую-то хоть определенность, на какую-то политическую стабильность. И у меня есть ощущение, что Дума сумеет поддержать сегодня общество вот в этих ожиданиях.

Mikhail Sokolov:

Вы знаете, вот главный, наверное, вопрос, или один из главных вопросов во время избирательной кампании - это чеченская война и ее влияние на политическую систему, на то, что происходило. Как дальше эта война будет влиять на ход российской истории? Ну, давайте с Геннадия Бурбулиса начнем.

Геннадий Бурбулис:

Самым серьезным образом. И, может быть, даже более серьезно, чем до сих пор это влияние было. Для нас совершенно очевидно, что весь пейзаж послевыборный в большей степени связан с проблемой Северного Кавказа и необычной совершенно ролью Владимира Путина, премьер-министра, как такого стержня власти сегодня в стране, в том числе - и по проблеме Чечни.

Для меня самое тревожное - что мы попадаем в соблазн, уже много раз испытанный - это обманывать самих себя. Потому что Чечня - это не только желанная борьба с терроризмом, но это и изнурительная война, причем - чрезмерно затратная. И надо иметь сегодня мужество признаваться в этих огромных затратах и каким-то образом объяснять их обществу и самим себе, по крайней мере.

Second. Чечня сегодня - это и мощная психологическая травма. Может быть, до сих пор она еще не выявлена в полной мере как опасное заболевание социальное. Но есть у людей тревога за то, каким образом в ближайшие месяцы будет развиваться чеченская ситуация, и в каких она выразится результатах.

Ну и, наконец, третье. Надо признаться, что Чечня сегодня - очень серьезный для России геополитический фактор, который вызывает жесточайшую конфронтацию как Европы с Россией, так и ближайших соседей, так и в целом западной цивилизации. Пора как бы догадаться, что из внутренней проблемы она превратилась в серьезную, на долгие годы затянувшуюся, в том числе - дипломатическую и политическую задачу.

Mikhail Sokolov:

Thank you. Ну, теперь, наверное, Элла Александровна Памфилова. Я бы хотел все-таки вот посмотреть на ту же проблему женскими глазами. Ну, гибнут люди... Потом, вы туда ездили, вы многое видели в этом регионе.

Ella Pamfilova:

Я вообще никогда не была за войну, это естественно. Это противоестественно абсолютно. Тем более, и до предвыборной кампании, и во время, и сейчас я убеждена в том, что вот как они были криминально-коммерческие и предвыборные, и прошлая война, и нынешняя война, тенденция прослеживается очень явно, очевидно... и в этом есть цинизм ситуации.

Вот почему я не пребываю в этой эйфории, "пропутинской" эйфории, которой сейчас, в общем, больно наше общество. Потому что нельзя поднимать русский дух, дух народа, на войне и на крови. Я убеждена была в этом. И очень скоро это, действительно, вылезет, вылезет очень страшно. Вот то, о чем говорили мои коллеги, я бы эту войну рассматривала вообще вот в той тенденции некоей вот, как Подберезкин сказал, смены политической элиты. Я пока не вижу, что приходит элита новой формации. Я пока вижу попытки старой элиты личико отмыть. Мне нынешняя элита напоминает некую крысиную стаю, которая лихорадочно пытается сменить крысиного короля, мечется туда-сюда.

С точки зрения этой тенденции, и наша Дума новая... и с точки зрения вообще вот тенденции происходящих политических процессов, меня пугает тот жесткий цинизм, который сейчас преобладает, навязывается обществу, общественному мнению со стороны нашей молодящейся, отмывающейся элиты.

Дело в том, что вот эта война... Сейчас используют чувство ущемленности армии. Действительно, армию "размазали" в прошлый раз. Сейчас пытаются играть на этом. Пытаются играть на том, что чувство ущемленности испытывает весь народ России, что, действительно, с нами не считаются в мировом сообществе, что нас выбросили на обочину мировых процессов. Северный Кавказ - это, действительно, зияющая открытая кровавая рана на теле России. И то, что сейчас она стала такой больной точкой в борьбе геостратегических интересов... Это все так.

И я считаю, что вот авторитет Путина, авторитет нынешней элиты не сможет долго держаться на войне в Чечне.

Mikhail Sokolov:

Thank you. Алексей Подберезкин, насколько я понимаю, вы поддерживаете действия правительства в Чечне? Ваш взгляд... Кстати говоря, у меня тоже нет ощущения смены элиты, я, наоборот, вижу: во многих случаях просто выходит на поверхность широко разветвленная сеть сотрудников спецслужб, КГБ... Теперь это - под разными названиями, но они теперь действуют практически во всех властных структурах, как такая настоящая партия власти.

Алексей Подберезкин:

Во-первых, сотрудники спецслужб (особенно, скажем, службы внешней разведки, военной разведки) это не самые плохие и не самые профессионально слабо подготовленные люди были в нашем обществе, в советском. Я бы сказал даже, наверное - лучшие люди. Вы помните, как туда отбирались.

Я вот заканчивал МГИМО, и у нас было, скажем, два лучших распределения: В Организацию Объединенных Наций и в СВР.

Mikhail Sokolov:

Потому что - валютой платили.

Алексей Подберезкин:

Not only. А это еще было очень престижно, и отбирали по коэффициенту мозговому очень высоко. Поэтому люди эти - не самые плохие, я уверен, а большей частью даже посильнее, чем в среднем наши представители так называемого истеблишмента или так называемая элита. Поэтому я в этом большой беды не вижу, наоборот.

А в общем - да, вы правильно сказали, моя позиция известна, я как бы стопроцентный государственник, поэтому для меня вещи есть очевидные. Государство обязано, даже если это страшно, если это болезненно, контролировать стопроцентно свою территорию. Это не потому, что вот хочется или нет, оно просто обязано. Государство обязано не допускать террористических действий. Государство обязано уничтожать террористов...

Ella Pamfilova:

Извините, можно, я вот - вопрос? Но если оно сначала, это государство, вернее, эта элита, искусственно создает этот очаг, а потом с ним борется, как это понимать?

Алексей Подберезкин:

Одну секундочку, одну секундочку. Я не несу ответственности, Элла Александровна, скорее - уж к вам вопрос...

Ella Pamfilova:

Yes.

Алексей Подберезкин:

Кто создавал? Вы в то время в правительстве были. Я все время в оппозиции. Я вот классический оппозиционер, даже состарился с этим клеймом, вот хочу перейти во власть страшно, вот уже надоело быть оппозиционером. Но, во всяком случае, я страшно консервативен. Вы мне такого упрека бросить не можете. Я как раз был за то, чтобы в 1991 году - указ я Руцкому помогал готовить о том, чтобы туда ввести вооруженные силы, и там можно было легко порядок-то навести.

Значит, я считаю, что здесь вопроса просто не может такого быть. Не нравится вам болячка, мне тоже не нравится. Но если эта болячка грозит отравлением организму - ее надо отрезать. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Надо понимать прекрасно, что только идиотам и придуркам, может быть, даже преступникам, - нравится война. Нормальных людей, которым нравится война, нет. Это неизбежность. Войну надо заканчивать обязательно победой. Война - всего лишь инструмент политики. А политическая задача - стабилизировать ситуацию на Кавказе, на той части территории, которая принадлежит России.

Mikhail Sokolov:

Спасибо, Алексей Подберезкин. Слово Виктору Шейнису. Виктор Леонидович, вот как вы все-таки отнесетесь к тому, что происходит, если брать такую гипотезу: чеченская война приводит к власти широкий слой офицеров КГБ, других спецслуб становится властью в России и ставят своего человека во главе государства?

Я не сторонник теории заговоров, но ощущение у многих именно такое.

Виктор Шейнис:

Вот я убежденный противник теории заговоров. Я убежденный противник объяснения истории тем, что какая-то группа людей каким-то сложным образом продумывает некие шахматные комбинации, которые приводят к тому-то и тому-то.

Я занимался Чечней. Я там не раз бывал, и я работал в комиссии Государственной Думы, когда те чиновники, которых мы могли выволочь на ковер, рассказывали нам разного рода подробности. Я думаю, что это, в значительной мере, все-таки результат стихийного столкновения разных сил.

Я был противником первой войны. Я считал, и продолжаю считать, что тогда было очень многое упущено, как, впрочем, и в 1990-91 году. Но вот ситуация сегодняшнего дня. Что сделано - то сделано. Хасавюрт. Можно по-разному к нему относиться, есть некий факт. Была сделана попытка отложить решение сложного вопроса, и решать те вопросы, которые можно решать. Гуманитарные вопросы, экономические, граница, трафик, и так далее.

What happened? Получился болезненный нарыв, который все время заражает государство. Это и энерготрафики, и работорговля, и незаконные доходы, и подворовывание нефти, как самое наименее страшное из всего того, что творилось. Ну и, наконец, прямая агрессия в Дагестан.

Что было делать после этого? Вопрос для меня ставится в несколько иной плоскости. Я, в отличие от Алексея Ивановича, достаточно скептическое отношение к нашим спецслужбам, к людям в спецслужбах, и я думаю, что туда отбирались не только по профессиональному принципу, но и по принципу... ну, как говорили когда-то, деловым и политическим качествам, то есть - в значительной мере отбирали конформистов.

Я понимаю опасность усиления этих людей. Но вместе с тем - ничего другого государству не остается, как ликвидировать этот очаг. Иной вопрос - каким образом его ликвидировать. И вот это, по-моему, главный вопрос, который мы сегодня еще не затрагивали, и который часто проходит мимо внимания, где совершенно неверно было интерпретировано заявление Явлинского. Ну, понятно, там были предвыборные соображения, надо было исказить его мысль. Речь ведь не шла о том, чтобы прекратить подавление терроризма. Дело в том, как подавлять терроризм.

И вот здесь открывались два варианта. Один вариант: выход на Терек, блокада, жесткая блокада, и ликвидация возможности агрессии вот с этой территории. Другой путь, по которому мы пошли, и который - я, действительно, здесь я согласен с коллегами - может очень дорого стоить, потому что каждая жизнь, в том числе и жизнь людей, находящихся под контролем чеченских формирований, бесценна.

Mikhail Sokolov:

Thank you. И я хочу провести еще один круг дискуссии по такому вопросу. Вот что будет в результате? Может оказаться так, что Владимир Путин станет президентом, у которого не будет оппозиции не только в виде Государственной Думы, конструктивной оппозиции (я не имею в виду коммунистов), но даже в виде средств массовой информации, поскольку критики реальной правительство, того, что не делается, например, мы практически не видим. То есть, аморфность российских средств массовой информации в данный момент, в связи с войной, или в связи с какими-то интересами, очень высока.

По какому пути будет развиваться российское общество вот, в связи с президентскими выборами, и что будет дальше? Алексей Подберезкин, пожалуйста.

Алексей Подберезкин:

Я понимаю, на что вы намекаете, не скатываемся ли мы к авторитаризму. Знаете, я не думаю. У нас уже созданы все материальные предпосылки для того, чтобы гражданское общество считать фактом.

Mikhail Sokolov:

А духовное?

Алексей Подберезкин:

А вот насчет духовного - здесь сложнее, конечно. Здесь нам много чего еще предстоит, я думаю, сделать, тем более что ресурсы-то огромные. Используем плохо. А вот что касается опасения, там, скажем, какого-то нового диктатора, авторитарного режима там... я не знаю, тем более там, упаси Господи, каких-то нацистских тенденций... Я этого не боюсь.

Общество, на самом деле, перестало реагировать на всякие глупости. Вот общество стало понимать, что есть принципиально важные вещи. Я абсолютно убежден, что общество это чувствует. И приход Путина, если его, конечно, в очередной раз, закулисные интриги, не сольют, так сказать... какой-то олигарх, что вполне, кстати, вероятно... Приход Путина совершенно естественный. Победа во многом-то была, на самом деле... подтасовки, конечно, были, ОВР подтасовывали, "Медведь" подтасовывал, очень много таких примеров...

Mikhail Sokolov:

И коммунисты, я думаю...

Алексей Подберезкин:

И коммунисты, конечно, договорились с "Медведем" почти наверняка, потому что очень выгодно было договариваться - так, объективно. Понимаете, коммунисты смотрели сквозь пальцы, как "Медведь" "мочит", выражаясь словами известного политика, ОВР, и давая на это добро, а "Медведь" таким же образом смотрел, как коммунисты "мочили" оппозицию. Для того, чтобы им остаться поменьше, не контролировать ситуацию, ни за что не отвечать и играть свою двойную игру, понимаете? Ведь тогда можно все что угодно, говорить, ни за что не нести ответственности. Это идеальная ситуация.

Теперь ведь можно... Зюганов выступать, скажем... Он может совершенно спокойно выступать и против правительства, за импичмент, ради Бога, и против бюджета... Раньше попробуй возьми, да вдруг бюджет завали - разгонят Думу там, да его тоже кресла лишат. А сейчас - каждый партийный секретарь получил по мягкому месту - в Думе, я имею в виду. И все нормально, все благополучно, добились своего. Поэтому сговор я не исключаю, больше того - предполагаю. Эта политическая сделка, скорее всего, так и произошла.

But that is not the point. Я хотел бы подчеркнуть идею. Поддержка Путина объективно была. Народ хотел силы, хотел власти, хотел, чтобы меньше перестали трепаться. Вот понимаете, вот это вот... Политики ведь, на самом деле, ничего не придумывают. Они, в лучшем случае, отражают какие-то настроения. Если умный политик - больше, если - нет, так...

Mikhail Sokolov:

Виктор Леонидович Шейнис, с вашей точки зрения: народ хотел Путина, и... а вот Явлинского как-то не захотел...

Виктор Шейнис:

Для меня результаты этих выборов показали, что произошло отделение - боюсь, что надолго, - нашего политического класса от общества. Вспомните тот же 1989-90 год, толпы людей, самодеятельность, и так далее. Сейчас мы имеем нечто совершенно другое. Мы имеем если не предсказуемое, то - достаточно управляемое поведение граждан, избирателей.

Есть политический класс, который внутри себя решает различные проблемы. Причем, не столь уж существенно - новые люди, или старые люди, те же персонажи, или какие-то другие персонажи... Я думаю, что выборы (не то чтобы сами по себе) проявили очень досадную черту: мы сделали шаг назад от гражданского общества.

И, в этой связи, мне вспомнились слова из очень яркого в начале двадцатого века российского автора Дона Аминальдо: "Народ сначала безмолвствует, потом становится под знамена, потом становится в очереди, потом опять - под знамена, а потом опять безмолвствует". Вот я боюсь, что именно эту эволюцию мы сейчас проходим.

Mikhail Sokolov:

Элла Александровна Памфилова, ну, что - вы согласны?

Ella Pamfilova:

Дело в том, что...

Mikhail Sokolov:

Пессимистический очень взгляд.

Ella Pamfilova:

Мои коллеги подтвердили мою мысль о том, что не смена элит, а сговор внутри этой крысиной стаи, которая нашла себе нового крысиного короля. Я говорю очень грубо. Сейчас вообще, вот после этих выборов, - беспрецедентные манипуляции общественным мнением. Не народ выбрал, а народу указали. Ему указали то политическое стойло, куда надо идти. Беспрецедентной информационной агрессией, беспрецедентными, грязными технологиями и многим другим.

Но что бы я хотела сказать? Действительно, тенденция очень опасная. Наша политическая элита, действительно, страшно далека от народа, еще более далека, чем когда бы то ни было раньше. И сейчас, извините, наша политическая арена мне напоминает некий зверинец. Ну, так пошло. Вся кампания проходила под эгидой зверей.

За кого, если это, действительно, так, если это не манипуляция голосов, за... ну, я не скажу - молодых волков - молодящихся, где вожак стаи Анатолий Борисович Чубайс. За медведя, который на поводке у Бориса Абрамовича Березовского. Я сейчас не знаю, как между собой Чубайс и Березовский будут делить Путина, который, естественно, тоже подвержен влиянию и Семьи, и олигархов. А у народа создавали иллюзию некоей независимости, независимого, самостоятельного политика. Сплошные мистификации. И Дума нынешняя - это плод предвыборной мистификации.

Посмотрите, действительно - возник некий политический зверинец, который очень далек от людей.

Я очень уважаю "Яблоко". Но это вот, знаете, если уж вот говорить так на языке, я сама себя считаю, что та кошка, которая гуляет сама по себе, извините, никак не хочет прибиваться к тем или иным стаям, - так и "Яблоко". Жириновский. То может быть такой задиристый петушок, а то, в общем-то, ласковый теленок, который сосет двух маток одновременно. Наша КПРФ напоминает мне раков, которые краснеют в зависимости от политической температуры, или пятятся назад, и так далее, и так далее.

It's scary. It's scary. Всю кампанию вели без идеологии, без программ. Я никогда не поверю в то, что наши избиратели просто так проголосовали за карикатурного, мультипликационного "Медведя". Четверть населения проголосовала за аморфное, непонятное, скороспелое объединение? Я очень хорошо думаю о наших людях, поэтому мне легче думать о том, что эти выборы - это плод мистификаций и манипуляций, чем - то, что это осознанный выбор. Если это осознанный выбор, это страшно.

Mikhail Sokolov:

Спасибо, Элла Александровна Памфилова. Ну, что ж, Геннадий Эдуардович Бурбулис завершит этот круг. А жить придется, видимо, с тем, что есть. То есть, вот с виртуальной Думой, с "Медведем", с Путиным... Как жить тогда?

Геннадий Бурбулис:

На самом деле, я убедился, что существует неисчерпаемый ресурс нашего населения, нашего общества, ресурс самовыживания...

Mikhail Sokolov:

Вы о терпении, да?

Геннадий Бурбулис:

Ресурс терпения и милосердия. И я бы хотел как-то извиниться перед Эллой Александровной за те переживания, которые она сейчас в себе носит.

Мне кажется, что, несмотря ни на что, формируется нормальное, очень перспективное отношение к политике как к профессии. Это совершенно неизбежно, когда люди идут в эту профессию, не зная ни своих способностей, ни тех требований, которые она предполагает. Совершенно неизбежно, когда ею соблазняются как бы наркотически, стремясь к власти любой ценой. И для меня выборы были еще одним доказательством, что пусть очень медленно, пусть с огромными издержками, у нас формируется профессиональная политическая деятельность, и у общества появляется в перспективе возможность не относиться к политике столь нервно и столь ежедневно напряженно (нрзб).

Mikhail Sokolov:

Геннадий Эдуардович, а можно, я все-таки вас перебью?

Геннадий Бурбулис:

Yes.

Mikhail Sokolov:

А вот вас не смущает то, что в результате выборов на первую роль в стране выйдет человек, не просто цинически относящийся и к избирателям, и к политике (я имею в виду Путина), но - человек, который легко говорит неправду согражданам?

Геннадий Бурбулис:

Мне кажется, что Путин сегодня в большей степени работает таким социально-психотерапевтом. Он решает некоторую задачу, отнюдь не политически-стратегическую. Он решает задачу терапевтически-врачебную. Если в том есть хоть какой-то резон для самочувствия тех миллионов людей, которые нуждаются сегодня в определенности... Самая большая беда для общества и для страны - это длительная неопределенность.

Пусть даже - утопическая, пусть даже многим образом созданная искусственно, вот то, что возмущает сегодня справедливо Эллу Александровну, но... Дорогие мои коллеги, это тот случай, когда, негодуя, с точки зрения моральной, индивидуальной, мы должны какие-то вещи социально необходимые здесь признать. И я больше склонен поддерживать такого Путина, чем в очередной раз устраивать свару и свалку вот вокруг премьерского, президентского и думских кресел.

Mikhail Sokolov:

Thank you. Мы беседовали с депутатами второй Государственной Думы России Геннадием Бурбулисом, Эллой Памфиловой, Алексеем Подберезкиным и Виктором Шейнисом о будущем Государственной Думы третьей и о предстоящих в России президентских выборах.

В следующей нашей передаче, 13 января, - итоги губернаторских выборов в Тверской, Московской и Новосибирской областях.