Elections 2000

Mikhail Sokolov:

The Kremlin’s struggle for the reform of the current Council of the Federation led to an unexpected result - to cleaning the unity faction. One of the leaders of the NDR Vladimir Ryzhkov was expelled from the ranks of this pro -presidential structure. Today, the State Duma deputy Vladimir Ryzhkov is a guest of the Elections 2000.

- Did you expect a similar outcome when critically evaluated the plans of administrative reform?

Vladimir Ryzhkov:

I could assume such a development of events. Long before the elections, we looked differently at different things. After the elections, when a group of deputies entered the "Unity", we also had serious discrepancies. And recently, our differences have become too obvious.

So, in a sense, it was a mutual decision. The faction voted for us to part. I wrote a statement.

Mikhail Sokolov:

And who are you with now?

Vladimir Ryzhkov:

It is very difficult to say, because the "apple" - for the vertical, the ATP - for the vertical, and I am now in a very strange state. In terms of views, from the point of view of federalism, I am very close to the group "Regions of Russia", and from the point of view of economic reforms and views on democracy, to freedom of speech - of course, I am close to the "apple" and the ATP.

So I, just, always dreamed of synthesizing the ideals of freedom, the value of freedom with a reasonable moderate approach to state building, and so on. Now, unfortunately, there is no faction that would definitely fall into my beliefs, but somewhere between the ATP, the “apple” and the “regions of Russia” is the ideal that I am striving for.

Mikhail Sokolov:

Thank you.

We will start our program with the most loud electoral scandal of the last week. In Ingushetia, the elections of a deputy of the State Duma of Russia were broken.

Our correspondent in the North Caucasus Oleg Kusov will tell about how it was.

Oleg Kusov:

The election has never caused the complication of the socio-political situation in Ingushetia.

During all past campaigns, local authorities and voters, as a rule, understood each other at a glance. For whom the official authorities of Ingushetia were called to vote, usually 80-90 percent of votes were inherent. Voting took place without scandals.

However, on July 2, the incredible happened in Ingushetia. The voters, having come to the sites, found the following picture.

Says a resident of the city of Nazran.

Inhabitant:

I came. The site is closed, the police are sitting. "Everyone is said, - closed. You can go." At three in the morning, riot police were sent to polling stations, they seized all the ballots from there, closed the plots. In the morning, people when they came at eight o’clock and began to be indignant, why the plots did not open ... There were such villages where riot police were called, and this crowd dispersed this crowd. That is - us, voters.

Oleg Kusov:

Then, on local television, official authorities - for the first time in recent years - began to persuade people not to come to the polls. I must say that these elections to the State Duma until the last day did not foresee any surprises, since the December unanimous vote for Mikhail Gutseriev, in fact, the second person in Ingushetia and the ally of President Aushev, was still fresh in the memory of the Voters.

The very participation of Gutseriev in the current campaign, as the head of the election headquarters of the candidate Alikhan Amirkhanov, already, as planned, was supposed to guarantee success to this candidate.

Truly, only something out of the ordinary could change the course of events. This happened ten hours before the start of the vote.

Candidates for deputies - former Deputy Prime Minister Ruslan Maskurov, Deputy General Director of the Irkutsk Ceramic Plant Joint -Stock Company Timur Kozdoev and vice -president of the Vakha ELOEV sports veterans association, appealed against gross violations during the election campaign by the President of the Republic of Amirkhanov.

They all well understood that they would not be able to defeat Amirkhanov during the pre -election campaign, but until the last moment almost no one believed that the Supreme Court of Ingushetia, even having at their disposal, would remove the associate of Aushev and Gutseriev from the election distance. It is noteworthy that after the decision was made, the bailiffs did not dare to deliver the protocols of the court session for several hours, and the judge Fatimat Buzurtanov was hiding for several days after the court session, fearing for his life.

It is now clear that, not without the intervention of President Ruslan Aushev, the District Electoral Commission, in turn, went to a response step. Most of the polling stations on July 2 simply did not open at an hour appointed for voters.

The President of Ingushetia commented on the situation: "The election was impossible due to the planned promotion of a group of persons who set themselves the goal of disrupting the elections ... what they achieved."

Thus, members of the Supreme Court of Ingushetia fell into the category of provocateurs, according to Ruslan Aushev. It seems that Ruslan Aushev completely does not tolerate dissent in the republic, in order to achieve the goal, it is easily violated by the law.

But, of course, the Ingush authorities should have been anxiety much earlier - even a week before the election, when Gutseriev’s head came over during a meeting with voters in the village of Altievo. Even then, it became clear that serious forces were involved in this election campaign against the Aushev-Gutseri-Guceris Amirkhanov in this election campaign.

This was confirmed in an interview with me by the long-standing opponent of President Ruslan Aushev, a former deputy of the State Duma from Ingushetia and the vice-president of the Lukoil concern Mukharbek Aushev.

Mukharbek Aushev:

Well, there are many authoritative guys who came to the republic for one purpose: to unite all the candidates, so that they leave with one candidate in order to still win the elections. Because from the part of the candidate Amirkhanov there is a terrible bribery of the population. That is, in open text ... Sugar bags, flour are imported into each village ... Directly when meeting, money is heard.

Oleg Kusov:

In Ingushetia today, many say that for candidates Ruslan Mskurov, Timur Kozdoev and Vakhoy Elov are influential representatives of the Ingush diaspora. Some of them, allegedly enlisted the support of official Moscow, set themselves the goal of achieving Ruslan Aushev’s positions in Ingushetia. In achieving this goal, the Kremlin and opponents of Ruslan Aushev are temporary allies.

There were not many voters on the side of the latter until July 2. After last Sunday, the authority of Ruslan Aushev and his encirclement shake a little.

Inhabitant:

Until now, I respected, loved, honored the president, honored all his teams ... I tried it somehow and my comrades pulled my comrades, helped all of them ... But now I realized that we are not considered here for people here.

Inhabitant:

I am very sorry that our leaders, the leadership, for the fact that they thought for some time, that the Ingush people are clogged, illiterate. That it can be deceived, that it is possible to speculate their opinion, that things are done on behalf of the people ... Today it showed that the Ingush people are not illiterate, that they all understand that it is tired.

Inhabitant:

The fact that we, as a people, united around our president, are no mistakes in this. And in this regard with the president there are no such disagreements. But the environment, which, as the filter of these years, remains near him, they, of course, these guidelines, muddied in their own way.

Is this conceivable - the highest judicial power in the republic, the Supreme Court of the Republic, issues a decision on, for example, to cancel the registration of one of the candidates for State Duma deputies, and the election commander - instead of the legal decision, for example, to fulfill, they prefer: “Ah, since there is no Amirkhanov among those that we had to drag, we better cancel the elections”?

Oleg Kusov:

These were the voters of Ingushetia, with whom I happened to talk on the day of cancellation of elections to the State Duma in the republic.

A group of the General Prosecutor's Office of Russia arrived in the Republic of Ingushetia to study the current situation.

Deputies Alikhan Amirkhanov filed a cassation appeal to the Supreme Court of Russia.

Mikhail Sokolov:

Told Oleg Kusov.

In the Moscow Studio Radio Liberty - Vladimir Ryzhkov, deputy of the State Duma.

- Vladimir Alexandrovich, here, indeed, an unprecedented situation, a clear reason for federal intervention. Maybe Vladimir Putin is really right, demanding restoring order, a vertical ... But, the chairman of the Central Election Commission also wants to create an electoral vertical.

Vladimir Ryzhkov:

Well, Mikhail, if everything were so simple, we would not have any problems.

Obviously, there was a whole bouquet of violations. Even from what we have now heard, we see that voters openly and massively captivated (which is prohibited by applicable law). We see that the election commissions of the republic are completely under the supervision of the republican authorities and resigned together when the republican authorities needed it. We see that the elections were actually disrupted, that is, federal legislation was violated.

And here, it would seem, to use force. To resign Aushev ... After a while, it will be possible when the law on federal intervention is adopted. To dissolve, perhaps, there is a legislative assembly that appointed part of these election commissions.

But if we are soberly standing on Earth and understand the consequences, it is obvious that this is not a solution. Any power shares in this regard ... They can simply give rise to a new Chechnya or just very strongly destabilize the situation in this region.

What to do? What is the way out in this situation? I think that the best thing would be now is to conduct a calm investigation, to identify those officials who contributed to the breakdown of the elections, and to isolate them, if possible, from participation in election commissions and from impact on the electoral process. It is necessary to assign new elections, to ensure control of observers in each site, and if residents, citizens of Ingushetia, are indeed outraged by what happened (and from these interviews they could hear that they were outraged), they will punish the authorities. They will choose the deputy who is not a protege of Mr. Aushev.

By the way, I want to give an example from another country - how just it was done in Mexico. In Mexico, after seventy-one years of power of the Constitutional and Revolutionary Party, she lost. How did it become possible? This was made possible due to the fact that there were several thousand foreign observers, including Jimmy Carter, a former US president. This may become due to the fact that the opposition party, which came to power, controlled each site. And because people are simply tired of the power of this party.

Therefore, I do not think that here you can correct the case with criminal cases, criminal prosecutions. This can only aggravate the situation in the republic and seriously destabilize it. But the fact that it is necessary to elect the new composition of the election commissions, to exclude the impact of administrative authorities on the course of the elections, to provide observers of the unbiased ... Maybe even from other regions of the country, perhaps even foreign observers in each site, to ensure that copies of the protocols and give the possibility of honest rivalry, control not only the voting course, but also the course of the electoral campaign in order to exclude cases of mass bribery, it seems to me that it seems to me, it seemed to me, it seemed to me, it seemed to me, it seems to me, it seemed to me. would be the most calm way out of this situation.

There is one good news in all this - this is that the court nevertheless made a decision. We saw that even in such complex republics as Ingushetia, the courts are able to make legal decisions. This is very good news. I really hope that this charming cute woman, which we saw on television, is a judge of the Supreme Court of the Republic of Ingushetia, who said that she fears for her life and the life of her children, I believe that she will be protected and that nothing will happen to her.

Mikhail Sokolov:

Thank you, Vladimir Ryzhkov.

So, another topic is quite calm elections in the Samara region. Here, Konstantin Titov was elected the governor.

Says Sergey Khazov.

Sergey Khazov:

On July 2, it was 45 percent of all residents of the region who have voting law - nearly a million people to choose a new Samara governor for voting areas. The remaining million Samara electorate, the backbone of which was made up of pensioners, preferred to spend Sunday on July 2 in garden and gardens and gardens.

The non -participation of the voting of Samara Elderly deprived the victory in the governor's elections of the political opponent Konstantin Titov, Viktor Tarkhov. From the very beginning of the election campaign, Tarkhov sought to support his candidacy with pensioners and representatives of the Communist Party.

Mostly Samaras who supported ex-governor Konstantin Titov came to the urns for voting, which provided him with a record 53 percent of the vote. Viktor Tarkhov was far behind, having received support only 29 percent of the inhabitants of the province. The third candidate for governors, Gennady Zvyagin, remained a full outsider with scanty 9 percent.

Konstantin Titov supported several political parties in the elections - the Union of Right Forces, "Yabloko", "Fatherland" and the LDPR. Titov’s political freedom, who sometimes acts in the opposition to some decisions of President Vladimir Putin, has earned respect among the inhabitants of the Samara region. Most of the Samara people with whom I talked on July 2 said that the liberal and democratic Konstantin Titov as the head of the Samara region is much more appropriate than some unknown protege of the Kremlin.

Mikhail Sokolov:

In Samara, a special correspondent of Karen Agamirov visited during the election campaign. He met with the winner, Konstantin Titov.

Voter:

Only for Titov.

Voter:

And I am also for Titov. It helps people.

Karen Agamirov:

There are enough problems of the "new old" governor Konstantin Titov. For another term - for sure. Little while he can boast, but people again followed him, contrary to Moscow. After all, here they put on Gennady Zvyagin, the general director of Samaratransgaz and the leader of the local unity branch. But neither Zvyagin nor the head of the Samara Regional Public Fund "Development" Viktor Tarkhov could compete with Titov.

He is a man with a sense of dignity, not a flatterer and at the same time not Buzoter. Holds the brand.

- How is he to you, president?

Konstantin Titov:

The president was elected by most people of Russia.

Karen Agamirov:

It's clear. But personally how do you feel about him?

Konstantin Titov:

And personally we are not so familiar that I can talk about something. I respect him with respect, as the chosen one of most Russians, as a guarantor of the Constitution.

Karen Agamirov:

Was it necessary to start these reforms Putin?

Konstantin Titov:

This is not a question for me. This is a question for the one who started. If he started, then, probably, it is necessary. No need - I think Putin would not have started.

But we said that there are contradictions, and they must be eliminated.

Karen Agamirov:

Are you not afraid of new innovations? Here, the governor - as it were, is pushed into the background.

Konstantin Titov:

No, I'm not afraid of this. I think that. Indeed, on the upper floor of the legislative power, the mixing of executive and legislative power is not a good. Not for the good.

Another thing is that the Federation Council also has its own proposals under this law, and I think that the president must take these proposals to take into account.

Karen Agamirov:

Titov, as you see, is restrained, careful, laconic (this pleases) - as for speeches. But outside the window they are waiting for business, especially ...

Inhabitant:

Housing. With housing, you understand yourself, there is no time to breathe more, you understand. How many ... how many people still suffer without housing. But there is no construction at all. Well, what, there ... they will rebuild here a little too, here, in Samara? But you see, and the rest of the areas? All. Deaf.

Inhabitant:

Ecology would have to be engaged in. The aggression in our Samara is very large. Medicine needs to be engaged in order for some shifts to be ...

Karen Agamirov:

The parting words of the newly elected Samara governor Konstantin Titov.

Mikhail Sokolov:

Specialized Radio Freedom Karen Agamirov told.

And the question is our guest Vladimir Ryzhkov.

- How did you, in general, liked the elegant move of Konstantin Titov, who resigned? Nevertheless, even from the retarded position of the temporarily inoperative - clearly controlled the situation in the region and was able to re -elect, so much so that now again it can, in general, claim power in Samara.

Vladimir Ryzhkov:

Yes, this is a fairly new, but fairly predictable technology. Indeed, I think that we all have seen more than once how certain elections are held ahead of schedule. This deprives opponents of the opportunity to prepare for them.

I am glad that this happened because Konstantin Titov is, in my opinion, one of the most modern and educated governors in Russia. With all his, maybe some mistakes or incorrect steps in the past, he, nevertheless, is a consistent supporter of democracy, reforms.

The fact that he controlled the situation is not surprising. He has long been a governor, for many years, and it is obvious that the entire administrative machine has long been built by him.

And, by the way, Michael, it will be very interesting to look at the autumn elections this year. About thirty leaders of the constituent entities of the Federation will be re -elected, and the most important question that interests me is, to what extent the Kremlin will actively participate in these elections, to what extent he will try to use this democratic election mechanism in order to place his proteges in the regions.

Вот случай с Константином Титовым показал (так же как случай с Борисом Громовым), что, по крайней мере, до сегодняшнего дня - возможности Кремля по тому, чтобы продвигать свои кандидатуры, были ограничены. А ровно то же самое можно сказать о Владимире Яковлеве в Санкт-Петербурге. Но, судя по всему, идет очень серьезная подготовка к осенним выборам. В некоторых регионах нас могут ожидать неожиданности. То есть, могут выдвигаться люди из силовых структур оппонентами ныне действующим губернаторам. И очень важно будет посмотреть, как отреагирует наше общество, во-первых, на активное участие Кремля в региональной политике, и, во-вторых, на возможный приход людей из силовых структур на посты руководителей регионов.

Mikhail Sokolov:

В Самаре некоторые оппоненты Титова утверждают, что взять пятидесятипроцентный барьер сразу Титову помогло досрочное голосование. Перед этим был скандал во Владивостоке, когда было просто массовое досрочное голосование организовано, и так же пост мэра взял представитель партии местной власти.

Нужна ли поправка в закон, которая как-то ограничивала бы возможности манипуляций вот этим способом?

Vladimir Ryzhkov:

Да, после того, что произошло во Владивостоке, я думаю, это теперь для всех очевидно. Мы должны будем при очередной корректировке избирательного законодательства, которая у нас пройдет, я думаю, уже в ближайшее время... мы должны исключить досрочное голосование. Потому что - то, что происходило, это действительно организованный завоз избирателей, организованный руководством их коллективов и предприятий. И очевидно, что в этом случае люди вынуждены были под давлением, под контролем - голосовать за того, на кого указал начальник.

Mikhail Sokolov:

Another question. Вот Константин Титов теперь имеет шансы восстановиться как политик федерального уровня? Ведь, по его официальной версии, он пошел на эти досрочные выборы, чтобы получить подтверждение доверия избирателей в Самаре после неудачного для себя опыта кандидата в президенты России.

Vladimir Ryzhkov:

Ну, Михаил, здесь более общий вопрос. В какой степени, вообще, губернаторы могут сохраниться как федеральные политики? Сейчас в Совете Федерации - ну, можно грубо считать - тридцать-сорок политиков федерального уровня. Первое что приходит на ум - Шаймиев, Рахимов, Лужков, Яковлев. Тот же Титов, Россель и Наздратенко. Тулеев... То есть, можно долго перечислять.

Действительно, нынешняя конструкция власти, федеративной власти, когда руководители регионов имеют федеральный статус и заседают в одной из палат федерального парламента, дает им возможность очень серьезно продвигаться в сфере федеральной политики. Даже если взять список ста политиков в "Независимой газете", - там всегда можно легко обнаружить десяток-полтора региональных лидеров.

Сейчас может так получиться, что Константин Титов, прийдя в Совет Федерации и ожидая попасть на "бал", попадет на "похороны". То есть, попадет на похороны той палаты, которая, собственно говоря, и позволяла губернаторам быть, во многом, федеральными политиками.

Тут, кстати, еще есть одна коллизия. Дело в том, что Совет Федерации не успел снять полномочия с Константина Титова. То есть, вот этот промежуток, когда он был в отставке, до того момента, когда он снова был переизбран, с него не были сняты полномочия члена Совета Федерации. И более того, с него не были сняты полномочия председателя бюджетного комитета Совета Федерации, что придает ситуации особую пикантность в свете того, что в августе в Госдуму поступит бюджет, и вновь избранный член Совета Федерации Константин Титов, видимо, будет над ним работать.

Mikhail Sokolov:

Thank you.

Мы продолжаем разговор о выборах, о законодательстве, о том, что связано с этим.

Вот мы уже затронули тему о предстоящих губернаторских выборах этой осенью, и сразу видно, что во многих регионах к этим выборам серьезно готовятся. Меняется местное законодательство. Ну, например, в Псковской области.

Репортаж Анны Липиной.

Anna Lipina:

Депутатские группы "Единство" и "Отечество" внесли на рассмотрение Областного собрания депутатов поправки в закон о выборах губернатора. Их суть - снижение необходимой для избрания кандидата процентной явки избирателей с 50 процентов до 25 процентов. При этом, если в выборах примет участие не менее трех кандидатов, избранным будет считаться набравший простое большинство голосов.

Фактически, это означает упразднение системы голосования в два тура и резко повышает шансы действующего губернатора Евгения Михайлова. Из 21 депутата Областного собрания 17 поддержали поправки о снижении вдвое пятидесятипроцентного барьера. Многие в Псковской области объясняют такое редкостное единодушие законодателей беспрецедентным давлением на депутатов со стороны губернаторской команды.

Против принятия изменений в закон проголосовал только Геннадий Бубнов, представитель группы "Народовластие", и Владимир Сидоренко, директор агрофирмы "Черская". Их позиция - принятие однотуровой схемы выборов со столь низким барьером - существенно снижает уровень легитимности будущего губернатора, даже по сравнению с главами районов, которые избираются в два тура.

Принятые поправки подверглись жесткой критике лишь в средствах массовой информации, подконтрольных сильному сопернику действующего губернатора, депутату Государственной Думы Михаилу Кузнецову.

Mikhail Sokolov:

Это был репортаж Анны Липиной.

И мой вопрос Владимиру Рыжкову, депутату Государственной Думы. Можно ли как-то ввести в законодательство запрет на подобные местные новации? Ведь получается... даже если посчитать, предположим, явка - 25 процентов. Можно победить, получив 26 процентов голосов, например, пришедших, и в результате губернатор той же Псковской области будет избран при поддержке, примерно, семи с половиной процентов всех избирателей. Действительно, легитимность... ну, крайне низкая.

Vladimir Ryzhkov:

Я специально занимался этой проблемой, и могу сказать, что у нас в России есть сразу несколько избирательных систем, очень разных в различных регионах. Вот та модель, которую сейчас принимают в Пскове, я бы ее назвал "дальневосточной".

Конституция не позволяет нам регулировать этот вопрос. По конституции, субъекты Российской Федерации самостоятельно формируют свои органы власти. Это означает, что каждый законодательный орган субъекта Федерации, принимая устав или конституцию... он наделен также правом и принятия своего избирательного законодательства. Так что за этот избирательный закон граждане будут благодарить депутатов, которых они сами же избрали.

Mikhail Sokolov:

И еще одна тема. Это - выборы в самом "горячем" регионе Российской Федерации, в Чечне. Они должны пройти 20 августа. Будет избираться депутат Государственной Думы России. На этот пост было 25 претендентов.

Репортаж Хасина Радуева.

Hasin Raduev:

В числе первых зарегистрированных кандидатов в депутаты Госдумы оказался бывший первый заместитель полномочного представителя российского правительства в Чеченской республике Бислан Гантамиров. В выборах будут участвовать также председатель регионального отделения партии "Единство" Леча Магомадов, председатель президиума общественно-политической организации "Союз народов Чечни" генерал Аслабмек Аслаханов и председатель парламента Чеченской республики образца 1995-96 годов Амин Осмаев. Остальные кандидаты - малоизвестные бизнесмены и лидеры разных мелких общественно-политических движений и партий.

Глава администрации Гудермеса Малика Гейземиева известна своими пренебрежительными, а порой и оскорбительными высказываниями в адрес своих соплеменников, и вряд ли это обстоятельство явится стимулом для избирателей, чтобы отдать за нее свои голоса.

Естественно, среди кандидатов есть и свои фавориты. Главный из них - Бислан Гантамиров. Глава чеченской милиции в начале года прямо из "Лефортово" отправился в Грозный, чтобы воевать с вооруженными формированиями Масхадова. А в тюремную камеру, как говорят злые языки, его засадил в 1996 году глава тогдашней пророссийской администрации Чеченской республики Доку Завгаев. С уходом со всех своих должностей в Чечне Гантамиров свой потенциал не растерял. Его, кажется, поддерживает и президент Путин.

Конкуренцию Гантамирову может составить генерал Асламбек Аслаханов. Он не воевал на стороне российских войск. Аслаханов жестко критиковал администрацию Масхадова за разгул преступности, который царил в Чечне в 1997-99 годах. Но Аслаханов практически не жил в республике, и этот факт может явиться как плюсом, так и минусом при определении симпатий избирателей к его кандидатуре. Аслаханов выступает за скорейшее начало мирного диалога с воюющей стороной, не исключая из этого процесса и самого Масхадова, как легитимно избранного президента. И это обстоятельство может пойти ему на пользу, если в выборах примет участие та часть избирателей, которая находится на стороне Масхадова и воюющих чеченцев. Но их участие в голосовании под большим вопросом, так как для многих из них сам факт участия в каких-либо выборах, организованных как Москвой, так и пророссийскими властями, - уже есть акт предательства. И не учитывать это обстоятельство тоже нельзя.

Другой кандидат - Амин Осмаев. Бывший председатель парламента Чечни периода "второго пришествия" Доку Завгаева все больше воспринимается, как аппаратчик старой закалки, и имеет весьма призрачные шансы занять кресло депутата нижней палаты российского парламента.

Впрочем, все может случиться. Опыт проведения выборов без голосования у местных чиновников уже имеется. Выборы в Чечне назначены на 20 августа. Председатель республиканской избирательной комиссии Абдулкерим Арсаханов говорит, что в этот день будут открыты почти 4000 избирательных участков. В голосовании не примут участия бывшие жители республики, получившие регистрацию в других районах России.

Из военнослужащих право голоса имеют те, кто проходит службу в частях, дислоцированных на территории Чечни на постоянной основе. Сколько их - военная тайна. Не исключено, что - больше, чем, собственно, чеченских избирателей. Военные - люди дисциплинированные. Они свой выбор сделают, вероятнее всего, в пользу своего союзника, Гантамирова.

Mikhail Sokolov:

Это был репортаж Хасина Радуева.

И мой вопрос Владимиру Рыжкову, депутату Государственной Думы. В прошлом составе Государственной Думы ведь был такой депутат от мирных чеченцев, по-моему, по фамилии Сулейменов, даже в вашей фракции НДР. Да, Владимир Александрович?

Vladimir Ryzhkov:

Да, Ибрагим Сулейменов, генерал российской армии. Действительно, он был избран по одномандатному округу Чечни.

Mikhail Sokolov:

И что это меняло, собственно?

Vladimir Ryzhkov:

Ну, мы все понимаем, что сейчас происходит в Чечне. Днем это более-менее мирная республика, по крайней мере, равнинная ее часть. Потом наступает ночь. Наши войска запираются на блокпостах, в казармах. Бандиты хозяйничают на территории республики, ставят фугасы, готовят теракты. Сейчас введен комендантский час; по-моему, он еще не отменен. Как раз, как только закроются избирательные участки, у избирателей именно час - на то, чтобы добраться до домов. Иначе по каждой движущейся цели будет открыт огонь без предупреждения.

Так что, конечно, говорить о нормальных выборах в этих условиях не приходится.

Если говорить о прогнозах, то... Очень трудно их делать, прогнозы, но я думаю, что решающую роль сыграет федеральный центр. Если федеральный центр определится по желательной кандидатуре, то у нее будут почти стопроцентные шансы победить. Потому что будет несколько десятков тысяч голосов людей в форме; именно это и на прошлых выборах сыграло решающую роль. А во-вторых, та часть чеченского общества, которая все-таки придет на участки... я думаю, она предпочтет поддержать официального кандидата, в надежде на то, что хоть когда-нибудь на этой истерзанной земле восстановится какой-нибудь хотя бы мир, и что кандидат, предложенный и поддержанный Москвой, сможет хотя бы отчасти облегчить их ужасное положение.

Mikhail Sokolov:

То есть, имитация выборов все-таки лучше, чем отсутствие выборов, вы считаете?

Vladimir Ryzhkov:

Ну, я считаю, лучше, если будет кто-то представлять эту республику в Государственной Думе. Это даст еще какие-то дополнительные возможности для политического диалога. То есть, я здесь не вижу какого-то злого умысла. Напротив, я считаю, что если есть хоть какая-то надежда, что хоть какая-то часть общества примет участие в этих выборах, это хорошо.

Mikhail Sokolov:

Владимир Александрович, перейдем теперь к административной реформе, к реформе Совета Федерации, жертвой которой и вы пали, поскольку вас исключили из фракции "Единство" за несогласие с тем курсом, который, собственно, навязывает сейчас руководство страны, Кремль.

Каково ваше главное возражение? Ведь многие справедливо считают, что Совет Федерации превратился в такую вот серьезную лоббистскую группировку, которая, в некотором смысле, блокировала реформаторские порывы Кремля и правительства в ельцинское время. Чем лучше будет фактически назначаемый снизу, а потом манипулируемый, такой суррогатный парламент?

Vladimir Ryzhkov:

Если главной причиной считать вредность лоббистских группировок, блокирующих реформы, то начинать надо было с Думы. Потому что уж более блокирующей реформы палаты, да еще с лоббистскими такими аппетитами, - когда программы инвестиционные расписываются вплоть до больницы, школы, моста через речку, и так далее, - чем Дума, найти трудно. Поэтому это не серьезный аргумент.

В девяностые годы Совет Федерации был гораздо более реформаторским, чем Государственная Дума. Огромное количество популистских законов, которые принимала нижняя палата, блокировалась верхней палатой. Потому что сенаторы, которые там сейчас заседают, сами же отвечали за исполнение этих законов, и они вовсе не хотели брать на себя дополнительный груз.

Честно говоря, я не поддерживаю этот закон, потому что я не услышал ни одного еще внятного аргумента, зачем его разгоняют. Вот, говорят, он должен работать на профессиональной основе. Why? Сейчас им вполне хватает одного-двух дней в месяц для того, чтобы рассмотреть все то, что принимает Государственная Дума. Им вполне хватает времени для того, чтобы выполнить и другие свои конституционные обязанности. Например, утвердить или снять генпрокурора. Или утвердить судей Конституционного суда или арбитражного суда. Или, скажем, направить наш контингент в Косово, как они это недавно сделали.

То есть, мне никто еще не привел ни одного случая, когда бы Совет Федерации не выполнил конституционных своих обязанностей.

Mikhail Sokolov:

То есть, вы считаете, что это расплата за какое-то... своеволие вот последнего периода, в деле Скуратова, например, неподчинение Кремлю?

Vladimir Ryzhkov:

Ну, я не знаю, что конкретно стало поводом. Я лишь вижу, что в данном случае речь идет о двух неправильных, с моей точки зрения, процессах. Первый неправильный процесс - что ослабляется парламент в целом. А в нашей суперпрезидентской республике все политики еще год назад, которые сейчас поддерживают вертикаль, дружно говорили о том, что надо бы ограничить полномочия президентской власти, и что нужны противовесы в лице обеих палат парламента.

Сейчас же реформа, которую предлагает Путин, совершенно очевидно ослабляет вторую палату, а значит, ослабляет парламент в целом. И в нашей гиперпрезидентской республике это шаг назад.

Mikhail Sokolov:

Но политики, значит, боятся идти против популярности Путина, против его харизмы и против того общественного запроса, который был в обществе?

Vladimir Ryzhkov:

Михаил, у каждого могут быть свои мотивы. Я лишь говорю о том, что, с моей точки зрения, в нашей суперцентрализованной системе власти на федеральном уровне для президентской власти нужны противовесы. Может быть, они не так нужны сегодня, но они могут понадобиться завтра.

Mikhail Sokolov:

Думы - не достаточно?

Vladimir Ryzhkov:

Дума практически единогласно голосует за все, что предлагает президент. Но больше того, я хочу обратить внимание вас и наших радиослушателей на то, что среди полномочий Совета Федерации есть такие довольно опасные вещи, как, например, введение чрезвычайного положения на территории всей страны и в отдельных местностях. То есть, если президент издает указ о введении ЧП на всей территории России, он немедленно передает указ в Совет Федерации, и если Совет Федерации утверждает этот указ, то ЧП вводится на всей территории страны, если нет, то, соответственно, не вводится.

Сейчас, когда в Совете Федерации находятся всенародно избранные губернаторы и всенародно избранные спикеры законодательных органов субъектов Федерации, я более спокоен. Потому что понадобятся очень серьезные аргументы к избранным руководителям для того, чтобы ввести ЧП в их регионе и на всей территории страны. Завтра, когда там будут назначены чиновники, которых, по закону, принятому Думой, даже нельзя будет отозвать, я ни за что не ручаюсь.

Поэтому мы должны понимать, что, говоря о судьбе Совета Федерации, мы не просто спорим о том, выгонять, там... жирных начальников из Москвы, или не выгонять. Мы обсуждаем вопрос, кому мы вверяем гигантские конституционные полномочия, которые, по целому ряду вопросов, гораздо более серьезны, чем полномочия Государственной Думы.

Итак, первое возражение касается проблем демократии и противовесов. Я считаю, что убирается очень важный противовес, и, в целом, это мера не демократическая, потому что нельзя считать демократической меру, ведущую к ослаблению парламента.

Второе мое возражение. Я - федералист, по взглядам. Нашей огромной страной невозможно управлять из Москвы. И что децентрализация - это благо, а не зло для России.

Mikhail Sokolov:

Но президент говорит, что он отвечает за все.

Vladimir Ryzhkov:

Президент говорит, что он отвечает за все, и я очень боюсь, что он когда-нибудь за все и ответит. Мне бы этого не хотелось.

Поэтому данная реформа ослабляет палату регионов, то есть, ослабляет главный институт Российской Федерации. Потому что именно в Совете Федерации воплощается принцип федеративного государства.

Ну, я приведу простой пример. Каждый год принимается бюджет. Лет шесть назад, когда еще не было Совета Федерации, соотношение между центром и регионами в консолидированном бюджете страны было примерно шестьдесят на сорок: шестьдесят процентов распоряжался федеральный бюджет, и сорок процентов - это была сумма региональных бюджетов.

Как только появился Совет Федерации, он начал бороться за права регионов, за права своих граждан, и, в итоге, к прошлому году соотношение достигло пятьдесят на пятьдесят. Вот такой был компромисс мудрый.

Сейчас вот, в бюджетной концепции на 2001 год, правительство снова предлагает шестьдесят на сорок. Пока есть сильный Совет Федерации, он в состоянии защитить права своих граждан, права регионов, будет слабый Совет Федерации - центр может делать все, что угодно.

Поэтому я всегда задаю авторам этой реформы два вопроса. "Если вы демократы и говорите о том, что Россия должна быть демократической страной, почему вы наносите удар по парламенту, почему вы ослабляете парламент, вместо того, чтобы его усиливать, на чем я всегда настаивал?"

And the second question. "Если вы - сторонники федеративных принципов построения государства (а именно так написано в нашей конституции, именно это является ее краеугольным камнем), то почему вы наносите удар по федеративной палате парламента?"

Так как я не вижу никаких осмысленных ответов на эти вопросы, а вместо всего этого слышу только рассуждения о том, что губернаторы зарвались, что многие из них устроили тоталитарный режим у себя на местах...

Mikhail Sokolov:

Что правда.

Vladimir Ryzhkov:

Что правда. Но вот как раз для того, чтобы справиться с этой проблематикой, есть закон номер два, закон о федеральном вмешательстве. Я как раз поддерживаю этот закон, и я его веду в Государственной Думе.

Когда мне говорят, что главная проблема страны в том, что вот акты законодательные в регионах противоречат федеральной конституции и законам, я спрашиваю: "А при чем здесь Совет Федерации? Чего мешать все в кучу?"

Когда мне говорят о том, что есть противоречия в законодательных актах федеральной конституции, я говорю: "А при чем здесь местное самоуправление? Оно-то чем провинилось, почему на него идет наступление?"

Поэтому мне представляется, что первый закон о Совете Федерации и третий закон, о местном самоуправлении, - это очень большой шаг назад. Потому что речь идет о частичном демонтаже авторитета парламента, речь идет о частичном демонтаже федерализма в России, и речь идет о довольно серьезном ударе по местному самоуправлению, которое, с моей точки зрения, является одним из гарантов развития у нас гражданского общества и демократии.

Из всего этого пакета я бы оставил только закон номер два, закон о федеральном вмешательстве, безусловно, убрав из него норму о праве президента временно отстранять избранных губернаторов на время следствия. Потому что, с моей точки зрения, во-первых, это не дело президента - этим заниматься, на это есть правоохранительные органы. А во-вторых, это слишком большие открывает возможности для произвола.

Mikhail Sokolov:

Владимир Александрович, согласительные процедуры, которые начались после того, как Совет Федерации, в том числе, и при вашем участии, так единодушно выступил против одного из этих законопроектов, к чему они приведут? What is your forecast?

Vladimir Ryzhkov:

Я думаю, компромисс возможен, и некоторые параметры его уже известны. Во-первых, это постепенная ротация, то есть - не одномоментное изгнание нынешних сенаторов, а по истечении их срока полномочий. Путин даже предложил более жесткую формулу. Он сказал, что - уход их 1 января 2001 года, то есть через год. Я думаю, что здесь есть почва для компромисса.

А вторая поправка - чтобы губернаторы сами назначали своих представителей, без участия законодательных органов. Что, на мой взгляд, правильно, потому что если законодательные органы в массовом порядке будут блокировать эти кандидатуры, то Совет Федерации просто не соберется.

Mikhail Sokolov:

С другой стороны, тогда они будут назначать людей никем вообще не избранных.

Vladimir Ryzhkov:

Ну, есть некий паллиатив. В каждой администрации, в каждом правительстве региона есть коллегия своя - совет администрации или коллегия администрации, можно...

Mikhail Sokolov:

Government.

Vladimir Ryzhkov:

Government. То есть, можно делать это на заседании правительства, что вполне, как бы, может удовлетворить вот этому возражению.

И, наконец, третье, на мой взгляд - самое главное. От первого и второго можно было бы отказаться, а третье - это самое главное. Это право отзыва. Если у региональных органов власти будет возможность в любое время отозвать своего представителя, они не утратят контроля за ними, а это означает, что палата сохранит свою федеративную природу и сможет быть реальным противовесом.

Но лично я голосовал за проект Мизулиной. Я считаю, что самым правильным выходом из ситуации было бы всенародное избрание сенаторов, и это можно было бы сделать уже в 2002 году. Мы бы сейчас быстро приняли законы.

Mikhail Sokolov:

Поправки в конституцию?

Vladimir Ryzhkov:

Мизулина предложила, может быть, не очень ловкий, как бы... вариант обхода этой проблемы. Но вот все-таки он, по крайней мере, позволяет говорить о том, что там нет прямого нарушения конституции. И тогда мы бы, действительно, получили независимых от власти федеральной, избранных народом, думающих о переизбрании, а, значит, думающих о своем авторитете в регионе, и достаточно легитимных, с точки зрения своих властных полномочий и авторитета, сенаторов.

Mikhail Sokolov:

Но это - вопреки тому процессу централизации, авторизации, который идет сейчас в стране, на самом деле.

Vladimir Ryzhkov:

Ну, на самом деле, Михаил, вот в этом-то и вопрос главный. Путин, по крайней мере, пока он и на словах и на делах ведет дело к тому, чтобы максимально централизовать власть и ресурсы, в том числе, финансово-бюджетные, в руках Кремля и федерального правительства. Он, видимо, искренне полагает, что это позволит ему решить многие проблемы страны, которые накопились, и которые никто не оспаривает.

Я придерживаюсь другой политической философии. Я считаю, что централизация приведет только к росту сепаратизма национальных движений, к росту неразберихи, к апатии региональных и местных властей, которые и сейчас любят кивать на Москву, а теперь они под это получат еще и достаточно серьезные основания. В конечном итоге, центр будет всегда виноват во всем. Около Горбатого моста и на Старой площади будут стучать каски с утра до вечера. Путин вынужден будет проводить по ночам совещания по проблемам шахтеров, металлургов, железнодорожников, лесников, водников, рыболовов, космонавтов, и так далее.

И просто центр захлебнется во всем это, и, не решив никаких проблем, мы попутно еще пришибем то, что, на мой взгляд, надо спасать в первую очередь - парламент, местное самоуправление, партийную систему, свободу слова. То есть, то общественное мнение и те общественные институты, которые единственные, на мой взгляд (и это показывает мировая практика), могут контролировать бюрократию.

Я вот могу привести пример для наших радиослушателей, зачем нужен парламент. Вот, правительство внесло Административный кодекс. В нем 12-я глава в редакции МВД по автолюбителям, да? И получалось так, что "Ужас, ужас, ужас", - говорили все. Поработала Дума, и сделала его на несколько порядков либеральнее, чем он был внесен в редакции МВД. Вот для чего нужен парламент. Парламент нужен для того, чтобы сдерживать ведомства. Парламент нужен для того, чтобы контролировать бюрократию. Парламент нужен для того, чтобы публично обсуждать проблемы.

Так же, как свободные СМИ. Невозможно бороться с коррупцией, невозможно бороться со злоупотреблениями, невозможно построить общественный контроль над бюрократией - без свободных СМИ. Поэтому я очень боюсь того, что под крики о вертикали, под крики о сильном государстве, централизации, мы потеряем даже то немногое, что у нас есть, а взамен не приобретем ничего иного, кроме хаоса, бюрократического произвола, беспорядка, апатии местных и региональных властей и ухудшения ситуации в целом.

Mikhail Sokolov:

Пожалуй, последний вопрос. С вашей точки зрения, какова вероятность негативного сценария, о котором вы рассказали, и наоборот, достаточно оптимистического, когда эти бюрократические, централизаторские, советизаторские тенденции все-таки будут приостановлены - при том, что экономическая реформа, которую все обещают, будет идти?

Vladimir Ryzhkov:

The question is open. По нашей истории, обычно цари, лидеры, вожди довольно долго выбирают стратегию. Всегда в их окружении борются различные группировки. Можно посмотреть по судьбе того же Александра I и даже Александра II, Николая II, и так далее.

И мне кажется, что Путин до конца еще сейчас не определился. То есть, есть достаточно много признаков негативных, на мой взгляд, и мы их вот сейчас обсуждаем. Есть и позитивные признаки. Достаточно сказать о программе Грефа, достаточно сказать о либералах в правительстве. Можно сказать о том, что Путин, действительно, искренне стремится иметь хорошую репутацию на Западе. То есть, он пока разрываем внутренними противоречиями, и до конца стратегия не определена.

Я вижу, вот, свою задачу... Я думаю, что наша общая задача - это предупредить о тех опасностях, которые ждут нашу страну на пути этой бюрократизации, централизации и этих всех вертикалей, всем так полюбившихся. И наоборот, показать всю красоту, захватывающие перспективы и романтику пути открытости, пути демократизации, пути общественного соучастия и сопереживания реформам.

Я думаю, что эти две стратегии сейчас, действительно, сталкиваются и в публичном пространстве, и в реальной политике, и ответа пока нет.

Mikhail Sokolov:

Thank you. Гостем московской студии Радио Свобода был депутат Государственной Думы Владимир Рыжков.

В следующей нашей передаче 13 июля - парламентский кризис в России и пути его разрешения.