Интервью с Борисом Немцовым

Михаил Соколов: Лидер "Союза правых сил" Борис Немцов был гостем нашей передачи в начале года.

Теперь - о событиях прошедшего полугодия. Одним из них стало то, что незаметно для публики покинул СПС Сергей Кириенко. Полпред в Поволжье поверил своим имиджмейкерам, что в 2008 году он будет иметь шансы избраться на пост президента России при поддержке Владимира Путина.

Неприятным провалом для лидера СПС Бориса Немцова могло стать то, что президент России Владимир Путин не поддержал его идею восстановить в Кремле памятник Александру II, но, к счастью для лидера СПС, мэр Москвы Юрий Лужков объявил о желании предоставить площадку для установки монумента освободителю крестьян - то ли у Кутафьей башни, то ли у Боровицких ворот. Деньги на дар городу собрал близкий правым бизнес.

Самым же существенным личным огорчением для Бориса Немцова стало то, что видеоклип об истории СПС, сделанный к совету партии его дочерью Жанной, провалился, а ее расшифровка аббревиатуры СПС как "Спаси. Помилуй. Сохрани" покоробила партийную публику. Теперь лидер правых объясняет, что его дочь-студентка занималась околопартийным видеоартом на общественных началах.

О своих политических трудах лидер "Союза правых сил" Борис Немцов расскажет в программе "Выборы-2002".

Борис Ефимович, вот полгода назад мы с вами беседовали. Вы обещали большие перемены в партийном строительстве вашей структуры, успехи СПС на выборах в регионах, однако, по-моему, особых побед в разных регионах России (там, в Свердловской области или на Псковщине) не наблюдалось.

Что у вас новенького?

Борис Немцов: Я считаю, что очень большие успехи "Союз правых сил" достиг в Государственной Думе. Выполнено два важнейших программных положения "Союза правых сил" - принят закон о частной собственности на землю. Вы знаете, что мы с этим вопросом шли на референдум 1999 года, и тогда казалось невероятным, что этот закон будет принят сейчас. Он уже стал нашей, пусть и новейшей, но историей.

И, кроме того, практически в последний день работы Думы совсем незаметно, в том числе и для многих депутатов, была принята поправка в Уголовно-процессуальный кодекс, которая ограничивает депутатскую неприкосновенность. Мы преднамеренно не говорили депутатам, не разъясняли им суть этих поправок, чтобы выполнить опять-таки программную позицию "Союза правых сил". Нам это удалось сделать. Сейчас Совет Федерации одобрил эти поправки, и я думаю, они в ближайшие дни будут подписаны Путиным, если уже не подписаны.

Кроме того, я считаю, что важнейшая задача, которую мы тоже сумели реализовать, это вопрос об отмене единого социального налога для малого бизнеса. Это, безусловно, шаг вперед.

Теперь - что касается выборов. Были и победы, были и поражения. Я считаю, что, допустим, выборы в законодательное собрание Нижегородской области были безусловным успехом "Союза правых сил". У нас там фракция, состоящая из 9 человек.

Михаил Соколов: Ну, считают, из-за административного ресурса, который применял полпред Сергей Кириенко в вашу пользу.

Борис Немцов: Ну, считать можно все что угодно. Я констатирую факт. Фракция "Союза правых сил" состоит из 9 человек, а председатель законодательного собрания - член политсовета "Союза правых сил" по Нижегородской области.

Были, конечно, и поражения, и вы правильно сказали про Красноярск, правильно сказали про Псков. Я могу еще продолжить, назвав выборы в Свердловскую областную думу.

Мы извлекли из этого уроки. Какие уроки? Меняется руководство этих региональных организаций, причем повсеместно. Там, где провалены выборы, там у нас новые будут руководители. Это уже происходит в Красноярске. Мы сейчас не очень педалируем этот процесс, поскольку там идут губернаторские выборы. Мы активно сейчас занимаемся модернизацией нашей уральской организации, и в Пскове тоже совсем недавно произошли перемены (там появился новый руководитель). Так что мы извлекаем уроки.

Для нас, конечно, строительство региональной сети является очень серьезной и сложной задачей. Я считаю, что ни одна демократическая партия России так и не вышла за пределы Москвы. Нам всего один год исполнился 26 мая. Мы - партия совсем молодая, можно сказать, юная. Тем не менее, по признанию и политологов, и губернаторов, и даже кремлевской администрации, "Союз правых сил" занимает самые сильные позиции на демократическом фланге. Это не оспаривают даже уже наши коллеги по демократическому движению.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, но вот за этот период, прошедший, власть, к которой вы относитесь достаточно противоречиво (одни сопредседатели вашей партии очень лояльны президенту Путину, вы иногда критикуете его), власть вас неоднократно, скажем так, обманывала. И с альтернативной гражданской службой, и особенно заметно с военной реформой (ваш план вроде бы принимался, теперь он фактически отвергнут), и с законом гражданстве...

Вы чувствуете себя обиженными?

Борис Немцов: Понимаете, на обиженных воду возят. В политике нельзя обижаться. В политике надо действовать и добиваться результата.

Что касается позиции "Союза правых сил", то еще одно достижение за прошедшие полгода - это наш Совет партии, который произошел в конце июня, и на котором, наконец, во многом поставлена точка в дискуссии о том, какой курс "Союз правых сил" должен проводить в отношении власти. Точка поставлена в этом вопросе. Нет разногласий.

Позиция наша состоит в том, что мы предлагаем выдвинуть единого кандидата в президенты от демократических сил. Уверяю вас, что, если бы точка зрения, направленная на поддержку действующей власти, возобладала, то тогда это решение невозможно было бы провести. Причем мы предложили достаточно внятную и легко проверяемую технологию, а именно: выдвигает та партия, которая набрала максимальное количество голосов на парламентских выборах. Так вот - решение этого вопроса, по-моему, одно из фундаментальных политических достижений "Союза правых сил".

Да, действительно, лидеры "Союза правых сил" могут по-разному оценивать деятельность власти, но я вас уверяю, что консолидированную мы заняли позицию о том, что должен быть единый кандидат в президенты, и это не Путин.

Михаил Соколов: Ну, это может быть поддержка кандидата Путина во втором туре. Вот и все.

Борис Немцов: Ну, я вам так скажу. Если будет выбор между Путиным и Зюгановым, то, как вы сами понимаете, Зюганова мы поддерживать никогда не станем.

Михаил Соколов: Это обычная история.

Борис Немцов: Это обычная для России, довольно грустная история. Мы для того, чтобы эта история не повторялась, и предлагаем выбор не между вчерашним и бюрократией проводить, а все-таки между властью, от которой никуда уже, по всей видимости, нам совсем не деться, и партиями, которые смотрят в будущее.

Так вот, теперь по поводу законов, о которых вы упомянули. Да, это очень большой провал власти (я имею в виду и закон об альтернативной гражданской службе, и закон о гражданстве). Это крупномасштабные просчеты и ошибки власти. И мы преисполнены решимости бороться за то, чтобы эти законы были приведены в конституционный, божеский вид.

Я считаю, что закон о гражданстве, на мой взгляд, будет иметь долгосрочные крайне отрицательные последствия для России, потому что Россия действительно вымирает, население сокращается на 800 000 человек. Россия могла бы осуществить крупномасштабный рывок вперед, если бы распахнула двери для тех людей, которые хотят жить в нашей стране, в первую очередь, для образованных, квалифицированных людей, людей предприимчивых.

Михаил Соколов: А в Кремле этого не понимают, что ли?

Борис Немцов: В Кремле слушают только спецслужбы. Как по закону о гражданстве, так и, я вам должен сказать, по закону об альтернативной гражданской службе.

Михаил Соколов: Это потому, что вы слабы.

Борис Немцов: Да это потому, что власти не очень дальновидны.

И, кроме того, я считаю, что вот этот закон о гражданстве, он будет настолько большой критике подвергаться среди русской диаспоры за пределами России, что власти предержащие будут вынуждены признать свои ошибки. Я надеюсь, что они сделают это осенью.

Михаил Соколов: То есть, вы с коммунистами здесь - союзники?

Борис Немцов: Осенью. Я просто считаю, что если демографический спад - процесс крайне инерционный, он будет продолжен до 2050 года... Я считаю, что Россия в этих границах не сохранится, если не будет проводиться политика открытых дверей. Как в отношении русских и русскоязычных, живущих за пределами России. Я считаю, что этот спецслужбовский закон будет сильно модернизирован, и "Союз правых сил" внесет соответствующие изменения.

Теперь по поводу военной реформы. Могу сказать, что на этом этапе Генеральный штаб победил. Победа эта Пиррова. Фактически конституционное право граждан на альтернативную службу уничтожено, всякая возможность служить вне воинских частей - полностью перечеркнута. И они добились победы (хотя я считаю ее Пирровой). Как "косили" от армии, так и будут дальше "косить". Это очевидно. Как некого было призывать, так и не удастся никого призвать. Это тоже очевидно. Как давали взятки в военкоматах, так и будут продолжать их давать. В этом смысле генералы могут радоваться.

Они понимают, что в силу демографических причин служить будет некому, поэтому следующая их задача - это осенью или весной попытаться отменить отсрочки для студентов, для аспирантов с тем, чтобы уже из университетов забирать молодых пацанов в армию, и с тем, чтоб сохранить вот эту крепостную систему призыва.

Михаил Соколов: Ну и что, Дума пойдет навстречу?

Борис Немцов: Я могу сказать только о позиции партии "Союза правых сил". Позиция наша - категорически "против". Будем бороться с ними до конца, включая уличные методы борьбы. В преддверии выборов даже пропрезидентские партии будут вынуждены занять позицию, адекватную ситуации.

Они сейчас еще довольно интересный замысел вынашивают по уничтожению идеи профессиональной армии. Я имею в виду так называемый "пилотный проект в 76-й Псковской воздушно-десантной дивизии". Суть этого проекта состоит в том, что для модернизации и перехода этой дивизии на профессиональную основу они запросили у президента и у правительства (а значит и у Думы) почти 3 миллиарда рублей. План довольно банальный. Если на эту дивизию дадут 3 миллиарда рублей, то всего для Вооруженных Сил потребуется около 200 миллиардов. А потом они объявят, что у нас 200 миллиардов - неподъемная сумма, и поэтому профессиональной армии у нас не будет.

Они прислали, кстати, смету. Это очень интересная смета. Оказывается, повышение денежного довольствия, на котором мы настаиваем, "Союз правых сил", выплата зарплаты контрактникам-солдатам занимают ничтожную долю в этом бюджете. А именно - около 500 миллионов. А более 2 миллиардов рублей они хотят потратить на строительство.

Это не имеет никакого отношения к реформе армии. К реформе армии имеет одно отношение - у нас будет призыв на 2 года, или у нас армия будет контрактная. У нас жалованье будут получать все, или у нас будут получать только профессиональные военные это жалованье. У нас сохранится "дедовщина", или не сохранится "дедовщина".

А он решают сразу двух зайцев, вроде, убивать. С одной стороны, хоронят идею профессиональной армии, а с другой стороны, решают свои социальные проблемы.

В Псковской дивизии действительно много социальных проблем. Там действительно нужно заниматься жилищным строительством. Там действительно нужно строить госпиталь. Там действительно нужно строить детский сад. Как и в любой другой дивизии.

Мы можем поддержать финансирование конкретно вот этой Псковской дивизии, только с одним замечанием: в бюджете строчка "реформа армии" должна быть занята только расходами на заработную плату и денежное довольствие военных. А строчки, связанные с домами культуры, школами, детскими садами и так далее, вот это капительное строительство, которое и так необходимо делать в Вооруженных Силах. И это разные вещи. Чтобы нам потом генерал Путилин или, я не знаю, Квашнин, а вслед за ним и президент Путин не сказали: "Вы видите? Реформа стоит 200 миллиардов, поэтому мы ее делать не будем".

Так вот, я вам докладываю: реформа (имея в виду денежное довольствие солдат, сержантов и младших офицеров) стоит 30 миллиардов рублей. Точка. Эти 30 миллиардов рублей в бюджете России есть. Если есть политическая воля, если есть желание действительно начать этот процесс, то надо исходить из этой суммы, которую уже и военные финансисты подтверждают, и Минфин подтверждает, и уже в Совете Безопасности эту цифру тысячу раз согласовывали. И все только о ней и говорят. Все, что выше это цифры, все от лукавого.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, а сколько стоит война в Чечне? Вот вы называете одни цифры, там, по военной реформе. Может быть, если войну в Чечне прекратить, так и деньги на это найдутся, и на Псковскую дивизию?

Вот ваш коллега, кстати, Анатолий Чубайс, сказал в интервью Радио Свобода, что в Чечне необходимы масштабные политические инициативы. А Иван Рыбкин просто говорит, что в Чечне происходит геноцид чеченского народа.

Ваша позиция по Чечне сейчас как-то конкретизировалась? По-моему, тот план, который у вас был, и за который Путин вас критиковал, ушел в прошлое.

Борис Немцов: Моя позиция осталось неизменной.

Михаил Соколов: Разделить Чечню на две части?

Борис Немцов: В Чечне нет военного решения. В Чечне должно быть политическое решение. Необходимо начинать переговоры, причем переговоры надо начинать не с Кадыровым (потому что - чего ним говорить? его назначил Кремль), а с теми, кто до сих пор держит оружие в руках, если не днем, то ночью. За исключением, может быть, международно признанных террористов, с которыми не о чем разговаривать. Вот, собственно, вся моя позиция.

Обращаю ваше внимание, что эта позиция не меняется уже с момента начала второй чеченской войны, то есть с 1999 года.

Но результаты этих переговоров тут - да, действительно, результаты непредсказуемые. Трудно сказать, каков будет статус Чечни после всего этого. Мне очевидно, что позиция российской стороны на переговорах должна быть, что Чечня в составе России с довольно широкой автономией для чеченцев и, естественно, с финансированием тех затрат, которые необходимо сделать, чтобы вот уничтоженную, разрушенную землю все-таки хоть как-то восстановить.

Михаил Соколов: А позиция власти, она как-то в диалоге с вами проявляется? Есть какие-то подвижки?

Борис Немцов: Вы знаете, позиция власти следующая. Власть очень нервничает, обсуждая эту тему, но последние кадровые назначения, в том числе и назначение Эллы Памфиловой (она возглавляет теперь комиссию по правам человека)...

Михаил Соколов: Что же она, она генералами же не будет командовать. Давайте не будет идеализировать.

Борис Немцов: У нее другая работа. Дело в том...

Михаил Соколов: Пиарить перед Западом.

Борис Немцов: Дело в том, что у нее комиссия общественная, и она не должна никем вообще командовать. Но, имея трибуну, и имея такую позицию, публичную достаточно, я считаю, что она может сейчас кое-что сделать для того, чтобы начать политический процесс. Это первое.

Второе. У нее, конечно, помимо Чечни, есть задачи и другие. Ну, например, дело Пасько должно быть, в конце концов, разрешено в пользу российской Конституции и российских законов, и в пользу гражданских прав Григория Пасько. И в этом смысле, я считаю, позиция Памфиловой важна.

Власть понимает, что ситуация в Чечне зашла в тупик, что, по крайней мере, перед выборами 2004 года нужно находить какие-то решения, и это решения вот таким вот образом сейчас ищутся. Пока робко, но это только начало, я надеюсь.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, но вы говорите о частных каких-то случаях. Между тем, проблема неподконтрольности спецслужб обществу, она существует. И, по-моему, так сказать, эти структуры только усиливаются, и на них влиять никто не может.

Борис Немцов: Вы совершенно точно говорите. Я с этим согласен. Я считаю, что строительство управляемой демократии в России, а именно цензура на телеканалах, тотальный контроль за Государственной Думой, полностью подотчетный Совет Федерации, зачистка губернаторов, высасывание бюджетных средств из регионов, усиление роли спецслужб - это все то, что ведет Россию в абсолютный исторический тупик.

Михаил Соколов: Ну, так это осознанный курс.

Борис Немцов: И, кстати говоря, именно из-за того, что власть проводить ровно этот курс, мы и предлагаем выдвинуть альтернативу на президентских выборах. Ровно для того, чтобы спецслужбы оказывались под контролем общества, ровно для того, чтобы война в Чечне, наконец, прекратилась. Ровно для того, чтобы цензура, в том числе и желательно самоцензура, а сейчас это очень модно, была поэтапно отменена в России, чтобы пропал страх, который, к сожалению, существует не столько даже в Москве, сколько в провинциях перед, властью. Чтобы прекратился произвол...

Я вам еще один могу привести пример. Вот в рамках управляемой демократии сейчас принято решение Конституционного Суда...

Михаил Соколов: О третьем сроке губернаторов и четвертом.

Борис Немцов: ... что большая новость.

Михаил Соколов: По-моему, принимал его не Конституционный Суд, а в Кремле принимали это решение.

Борис Немцов: Я думаю, что вы правы.

Михаил Соколов: Не скрывают же.

Борис Немцов: Я думаю, что вы правы. По крайней мере, я знал позицию многих кремлевских чиновников до принятия решения Конституционным Судом. До принятия. Я знал эту позицию, и она удивительным образом совпала с решением Конституционного Суда. Просто - с точностью до буквы.

Смотрите, в чем парадокс. Власть на всех перекрестках говорит об усилении и укреплении вертикали, о наведении порядка и так далее. С одной стороны. С другой стороны, третий-четвертый срок для губернаторов - это феодализация России, это распад России, это коррупция и произвол чиновников, это застой, это невозможность новому поколению прийти к власти. Это стагнация экономическая, это невозможность, действительно, людям реализовать себя, и это страх перед властями предержащими.

Таким образом, укрепление вертикали власти обернулось не только обнищанием бюджетов региональных, но и еще и произволом и коррупцией, которые теперь будут повсеместно генерироваться. Кстати, как следствие подобного рода решений, будет усилено давление - как на правозащитные организации, так и на свободную прессу в регионах. И это уже происходит, в том числе и в моем родном Нижнем Новгороде.

Шутка ли дело, да? 120 000 нижегородцев сидят не только без горячей, но и без холодной воды! До последнего времени сидели, пока Чубайс не вмешался. В мое время, когда я был там губернатором нижегородским, я думаю, начался бы стихийный бунт или восстание, и меня бы свергли просто. А сейчас, поскольку общественное мнение контролируется в СМИ вполне конкретными кланами, причем властными, сейчас людей просто оболванивают, объясняя, что: то один чиновник виноват, то другой чиновник виноват. Ну, каждый выступающий, естественно, "белый и пушистый". И в результате, люди более чем на месяц остались без воды.

Вот это тоже следствие укрепления вертикали власти, это тоже следствие укрепления произвола и бесчинств, которые творятся повсеместно в России. Но поскольку картинка на 1 и 2 канале очень благостная, то у многих наших соотечественников создается впечатление, что вроде все как бы идет замечательно.

Недавно президент сказал, что нужно набраться мужества защищать "автопром". Имелось в виду повышение импортных пошлин на машины (как новые, так и подержанные машины). Могу сказать: дешевый популизм, удар впрямую по России, удар по среднему классу российскому.

"Союз правых сил" категорически против подобного рода действий. Я, избранный от Автозаводского избирательного округа, могу вам сказать, что повышение импортных пошлин ни одной проблемы автозаводов не решит. Во-первых, потому что если пошлины высокие, то их никто платить не будет, а будут давать взятки таможенникам. Во-вторых, потому что новые хозяева автозаводов деньги в свои заводы вкладывать не будут. Скажет: "Ну, что, нас защитили. Мы можем цены поднять". Но самое главное, что это удар по покупателям автомобилей, и это стагнация российской промышленности.

Так вот, чем ближе выборы, тем больше таких популистских высказываний, которые не встречают никакого сопротивления вообще. Знаете, все как воды в рот набрали.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, а вам не кажется, что вот система Путина, как она теперь создана, она не то, чтобы не работает, она работает на создание вот таких вот видимостей, да? Вот - пиар. Главная цель - это рейтинг высокий президента, желательно высокий рейтинг партии, которая его поддерживает, и создание картинки красивой. А все остальное становится уже вторичным, и поэтому многие проблемные вопросы, которые действительно должны решать в ближайшее время или должны были решаться (ну, там реформа электроэнергетики, жилищно-коммунального хозяйства), они вот сейчас отложены как бы на время, а, скорее всего, будут отложены и насовсем, по крайней мере, до следующих президентских выборов.

Борис Немцов: Я согласен с вами. Оценка ровно такая же. Очевидно, что в ближайшее время, по крайней мере, до выборов 2004 года, ни в экономике, ни в социальной сфере ничего внятного и содержательного проводиться не будет. Будут популистские приниматься решения, будут увеличиваться расходы, будет оказано давление на бизнес - дополнительное, с тем, чтобы реализовать социальные программы.

И на кон будет поставлено избрание на второй срок президента Путина, причем кремлевские технологи и спецслужбы (они сейчас вместе работают), они работают не столько над тем, чтобы избрать Путина (это, в общем, задача посильная вполне), сколько, чтобы избрать его с блеском и в первом туре.

В этом смысле будет оказано очень большое давление на оппозицию. Вот последнее, например, решение о не регистрации "Либеральной России". Ну, мне кажется, что оно просто безумное и предельно дурацкое. Услужливый дурак опаснее врага, как известно. Я считаю, что министр юстиции должен стать почетным председателем партии "Либеральная Россия", потому что большей раскрутки для этой партии придумать себе невозможно.

Кстати, у них сейчас появляется еще очень благовидный предлог не участвовать в парламентских выборах, на которых бы они провалились, естественно...

Михаил Соколов: Почему? Они в суд подают сейчас.

Борис Немцов: ... получив там полпроцента. Но сейчас им Министерство юстиции очень сильно помогло.

Так вот, возвращаясь к вопросу. Я считаю, что не стоит от власти чего-либо ждать, да? Нужно просто минимизировать число глупостей и ошибок, которые она попытается допустить с тем, чтобы переизбраться, и нужно быть готовым к очень жесткой политической борьбе.

Михаил Соколов: В предстоящих парламентских выборах, вы имеете в виду?

Борис Немцов: Которые предстоят, да, в 2003 году и в 2004 году. Власть будет стараться выжечь каленым железом все то, что имеет независимую позицию, и всех тех, кто отстаивает иной путь развития России.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, но ведь и в думе сейчас фактически получается, что коммунисты с одной стороны, а СПС и "Яблоко" с другой - это такая часть театральной декорации. Все решения же могут проводиться без вас. Собственно, они и проводятся. Иногда удается в каких-то сложных случаях немножко их подкорректировать. Разве не так?

Борис Немцов: Во многом так, но не всегда. Например, был ужасный кремлевский закон о борьбе с экстремизмом. Все-таки он улучшился в результате жестоких баталий. Были очень большие проблемы с малым бизнесом, действительно крупные, и я считаю, что окончательная редакция не такая уж и плохая. Что касается, вообще, экономического блока вопросов, то, пожалуй, здесь наше влияние по-прежнему велико.

Михаил Соколов: Путем неформальных отношений с правительством?

Борис Немцов: В том числе. Но чтобы ситуацию улучшить и далее, необходимо изменить расклад сил политических. Необходимо, чтобы так называемые центристские, а проще говоря, кремлевские фракции, чтобы они не имели контрольного пакета. Очень многое будет зависеть, конечно, от итогов выборов-2003.

Михаил Соколов: Но некоторые же из них не вполне проправительственные, по крайней мере. Ведь они влияют, скажем, и на содержание законопроектов. Скажем, какая-нибудь Народная партия, да? она может притормозить, например, реформу электроэнергетики вопреки правительству, или какие-нибудь забавные такие пиаровские акции предпринять, которые не очень даже нравятся многим в Кремле.

Борис Немцов: Да это политическая клоунада. Это некая бутафорская партия, которая должна закрыть нишу национал-социалистов. Все это укладывается в рамках концепции Кремля - управляемой демократии.

Дело в том, что Кремль сознательно ослабляет Коммунистическую партию и Зюганова с тем, чтобы опять-таки выиграть в первом туре выборы президентские в 2004 году, но поскольку в стране каждый третий человек живет ниже черты бедности, то, естественно, освобождается ниша для фашистов и национал-социалистов. Поэтому Кремль пытается найти ручных национал-социалистов, и в лице Народной партии его, вот этот национал-социализм, и нашли.

Умное решение? Не очень. Я думаю, что свято место пусто не бывает. Найдется харизматический фашистский лидер рано или поздно, национал-социалистический лидер (кандидатов можно найти и среди российских политиков, и я бы еще и Лукашенко туда прибавил), который займет прочно эту нишу. А я вам могу сказать, что коммунизм нам уже не грозит, а фашизм - это реальная угроза России.

Так что вот эти манипуляции, попытка дергать всех за веревки, она может злую шутку сыграть с теми, кто это все затеял.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, якобы "Союз правых сил" ведет переговоры с Борисом Ельциным с тем, чтобы сделать его лидером предвыборного списка. Как вам эта история?

Борис Немцов: Как шутка - годится.

Михаил Соколов: А по жизни?

Борис Немцов: По жизни - нет.

Михаил Соколов: А вы же с Ельциным встречаетесь.

Борис Немцов: Встречался давно. Зимой в последний раз.

Проблема-то вот в чем. Борис Николаевич не должен повторять судьбу Михаила Сергеевича. Он все время пытался от него как-то отстроиться, отличаться. Уже два раза в одну и ту же реку не войдешь.

Он исторический человек, безусловно, и мы с вами это хорошо знаем. Кто-то его оценивает, как героя и царя, кто-то его оценивает, как негодяя и преступника, но то, что он исторический человек, в этом мало кто сомневается. Ему не нужно мельчить, ему не нужно идти назад в политику.

После того, как Горбачев поучаствовал в президентских выборах и набрал там меньше одного процента голосов, к нему как-то интерес в России и за рубежом сразу же иссяк.

Михаил Соколов: Как вы объясните тогда, что в разных газетах появляются заказные статьи против Ельцина, Семьи? Якобы они оживились под нажимом Березовского, интригуют против президента. Говорят, что было какое-то общение Ельцина с Лукашенко, что и вызвало соответствующую реакцию по отношению к Белоруссии.

Борис Немцов: Да, вы знаете, должен сказать, что президент Путин занял правильную позицию (по крайней мере, в июне ее занимал), правильную позицию в отношении Лукашенко.

Михаил Соколов: А что, уже изменилось что-то?

Борис Немцов: Есть опасения, что может измениться.

Позиция состояла в следующем. Россия хоть и с управляемой, но все-таки демократией, не может объединяться с диктатурой. А до тех пор, пока Лукашенко не перестанет быть диктатором, до тех пор, пока не найдены похитители известных белорусских политиков (я имею в виду и Гончара, и имею в виду и вашего коллегу Диму Завадского, и других, в частности, Захаренко, бывшего министра внутренних дел); до тех пор, пока вот эти убийства или похищения не будут раскрыты, вообще с ним не о чем разговаривать.

Кроме того, надо иметь в виду, что Россия не дойная корова и не может кормить режим Лукашенко с ложечки, снижая для него специальным образом тарифы, разрешая ему контрабандным образом ввозить в Россию товары. Россия каждый год на этом теряет сотни миллионов долларов.

Вот эта прагматичная и, я бы сказал, абсолютно пророссийская политика, которую Кремль пытался в июне проводить, на мой взгляд, правильная. Позиция Бориса Николаевича на эту тему абсолютно неправильная. Я понимаю, что у него, может быть, есть какие-то обязательства личные перед Лукашенко, но это еще не значит, что его действия должны влиять на внешнеполитический курс нашей страны. Вы знаете: я к Борису Николаевичу очень хорошо отношусь.

Михаил Соколов: Все знают.

Борис Немцов: Да, все это знают. Но я считаю, что, в данном случае, это просто неправильно.

Теперь, появление заказных статей. Ну, действительно, так называемая Семья, она довольно активно работает на политической площадке, на экономической площадке. Безусловно, эти люди хотят в стране сохранить такой олигархический режим, и, самое главное...

Михаил Соколов: А как конкуренты, то же самое хотят?

Борис Немцов: ... и, самое главное, свои позиции хотят сохранить. Это такая византийская борьба, борьба нанайских мальчиков, в которой, я думаю, не очень интересно разбираться, нам потому что нужно строить с вами свободную демократическую Россию. Чем "Союз правых сил" и будет заниматься.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, еще одна проблема, тоже связанная с внешней политикой. Это проблема Калининграда, которая все больше и больше раскручивается в пропагандистском плане (видимо, к выборам просто будет уже какой-то скандал), и которая может послужить такой лакмусовой бумажкой реального отношения России и Запада с обеих сторон.

Вот я, например, слышал выступление Генсека "Единой России" господина Беспалова. Он просто требует, чтобы россиянам дали безвизовый въезд в Европу, забывая, что должна быть какая-то взаимность - например, предложить европейцам безвизовый въезд в Россию. В качестве переговорщика назначен известный такой патриот-пропагандист профессиональный господин Рогозин.

Борис Немцов: С европейцами надо договариваться. Причем договариваться таким образом: мы действительно должны разрешить всем владельцам европейских паспортов въезжать в Россию безо всяких виз либо, как Турцию, по совсем упрощенной системе въезда в Россию. Вы знаете, как в Турцию везут.

Михаил Соколов: Марочку клеят.

Борис Немцов: Марочку клеят и ничего более. Ну, платится какой-то взнос там, чтобы консульские службы хоть как-то еще могли прожить.

А взамен граждане России должны получить Шенгенские паспорта. Вот, собственно, вся переговорная позиция.

Михаил Соколов: Вам не кажется, что это нереально, пока Россия четко и ясно не скажет миру, что она хочет стать членом Европейского Союза? А не наоборот?

Борис Немцов: Я считаю, что это и есть кардинальное решение Калининградской проблемы. Не коридоры пресловутые типа "Западный Берлин - Западная Германия", а именно Шенгенские паспорта и безвизовый въезд для европейцев в нашу страну. Я убежден, что если официальная власть России заявит на Западе Тони Блэйеру, Шираку, Шредеру (я не знаю, кто там выиграет у них в сентябре на выборах, Штойбер, может быть), если заявят четко и ясно, что "Друзья, въезжайте в Россию без визы, но дайте нам возможность получить Шенгенские визы многократные", я убежден, что эта позиция может быть принята.

Кстати, когда Запад говорит, что "Россия сама без границ, и у России огромное количество иммигрантов, и мы не можем это сделать", то это слабая позиция, потому что чтобы получить загранпаспорт, нужно сдать определенные документы, и Россия могла бы на себя взять определенные обязательства в этой части. Ну, проверять людей, которые получают загранпаспорта, информировать европейцев о том, был судим человек или нет, находился под следствием или нет, и так далее, и тому подобное.

Политическая воля с нашей стороны, на мой взгляд, должна быть представлена. Со стороны Европы - придется бороться. Посудите сами: латиноамериканские страны (Эквадор, Боливия, Венесуэла), они могут без визы въезжать в европейские страны, спокойно могут въезжать. С точки зрения уровня жизни, с точки зрения уровня коррупции и так далее, они в гораздо более худшем положении находятся, чем Россия, тем не менее.

Михаил Соколов: Но численность не та.

Борис Немцов: Численность больше там, это правильно вы сказали. Только одна Бразилия с населением в 150 миллионов человек. Одна Бразилия.

Эта позиция, она реалистична, но нужно на ней настаивать.

Теперь по поводу Рогозина. Я думаю, что Рогозин будет выполнять те указания, которые получит в Кремле. Демагогия и резкие заявления останутся, безусловно, но позицию будет проводить ровно ту, которую скажет начальник.

Михаил Соколов: Красноярский край. У вас есть кандидат на выборах?

Борис Немцов: Мы поддерживаем Александра Хлопонина на этих выборах. Мы считаем, что избрание Хлопонина будет означать слияние Таймыра и Красноярска. Мы считаем, что это улучшит бюджетную ситуацию. Она сейчас катастрофическая в Красноярске просто потому, что "Норильский никель" будет платить больше половины всех бюджетных поступлений в край. Хлопонин себя зарекомендовал как человек толковый и порядочный. И, кроме того, я вам должен сказать, что он человек небедный, и есть шанс, что его администрация не будет коррумпированной.

Михаил Соколов: Калмыкия. В октябре выборы президента.

Борис Немцов: Наш кандидат - Манжикова. Естественно, Илюмжинов. Во-первых, он идет то ли на третий, то ли я уже не пойму, на какой срок, и на 7 лет, как известно. И это в принципе делает невозможной какую бы то ни было поддержку.

Во-вторых, тот режим, который там сложился, я считаю, это режим первобытнообщинный, феодальный, никакого отношения к демократической России не имеющий.

Поэтому наш кандидат - руководитель калмыцкой организации Манжикова.

Михаил Соколов: Нижний Новгород. Баллотируется ваш бывший друг, скандально известный бизнесмен Андрей Климентьев. Другие есть кандидаты?

Борис Немцов: Много кандидатов. Кандидат от "Союза правых сил" - Михаил Дикин. Сейчас главная проблема в Нижнем - это горячая и холодная вода, а также подготовка к зиме. Так же, как и во всей стране, пожалуй, это главная проблема.

Я считаю, что наш кандидат эту проблему решит. Во-первых, потому что досконально знает коммунальное хозяйство (долгие годы там работал). А во-вторых, потому что очень хочет быть мэром. Очень энергичный и такой четкий и ясный.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, вот господин Козак из администрации президента предлагает вообще отказаться от прямых выборов мэров населением. Ну, вот у вас там скандал в нижнем Новгороде. Может, это ему поможет просто-напросто?

Борис Немцов: Это будет катастрофой.

Михаил Соколов: Почему? Во многих регионах не выбирают.

Борис Немцов: Я сейчас поясню. Потому что и так бюджеты местные на ладан дышат, являются банкротами. И так из-за этих бюджетов от воды и горячей, и холодной отключают, и дороги не могут построить нормальные, и школы к учебному году подготовить. А после того, как будут назначать вышестоящими чиновниками этих мэров, так вообще никаких денег на региональном, местном уровне не останется. Все утечет сначала в область, потом в Москву.

Кроме того, масштаб коррупции при назначении подобного рода начальников будет запредельным. Кроме того, назначенный мэр никакой ответственности перед населением не несет. Кроме того, это грубое нарушение Конституции.

Михаил Соколов: Можно же избирать на заседании, на сессии, например. Указано это.

Борис Немцов: В принципе, режим избрания мэров законодательными собраниями и думами городскими вполне законный, но, насколько я понимаю, вы-то говорите о другом. Вы-то говорите о том, чтобы вообще выборы отменить.

Михаил Соколов: Нет, ну, или перейти вот к такой системе: нанимать управляющих.

Борис Немцов: Такая система возможна, но я считаю, что она приведет к усилению социальной напряженности потому, что, как известно, избранный депутатами мэр никому не известен и никому, кроме этих самых депутатов, не подотчетен. А с депутатами договориться всегда можно. Их же не так много.

Михаил Соколов: Насколько я понял, вы выработали уже какую-то схему стимулирования ваших парторганизаций, перед выборами.

Борис Немцов: Да, мы на Совете партии приняли решение, согласно которому в Думу пройдут те из руководителей региональных организаций, которые обеспечили максимальное число голосов для "Союза правых сил". Они очень заинтересованы в такой схеме, потому что это дает им возможность вообще в Думу пройти.

Обычно как бывает с партиями? Проходят вожди партийные и приближенные к ним люди в Государственную Думу. А представители регионов и региональные организации, они в Думу не проходят. Просто потому что они далеко от Москвы.

Мы решили эту порочную практику поломать. Все-таки "Союз правых сил" - партия российская, а не московская. И партия российских провинций, в первую очередь. И я бы очень хотел, чтобы эта схема начала работать. И должен вам сказать, что, несмотря на бурные дебаты на Совете партии (это было на закрытом заседании нашего Совета), тем не менее, это решение было принято, и уже сейчас во многих регионах началась активная работа по укреплению позиций "Союза правых сил".

Михаил Соколов: У вас есть уже список кандидатов в Думу по одномандатным округам? Вы его с "Яблоком" согласовывали, нет?

Борис Немцов: У нас есть неполный пока список. У нас где-то около 25 округов, где есть наши кандидаты, причем, с высокой степенью вероятности - фавориты будущей гонки. И мы начали процесс согласования с "Яблоком".

Михаил Соколов: А с "Либеральной Россией"? Боитесь Березовского?

Борис Немцов: Да нет, конечно. Чего его бояться? Из Лондона нельзя политикой в России заниматься. Неужели не ясно? Даже Борису Абрамовичу с его деньгами.

Да и, кроме того, "Либеральная Россия" демонстрирует очень устойчивую позицию на политической сцене страны - от 0.2 до 0.5 процента их уровень доверия. Причем даже, казалось бы, в регионах, где они должны доминировать, типа Пермской области. Так что - что нам их бояться?

Ну, если там есть какие-то кандидаты с их стороны, о которых я ничего, правда, еще пока не слышал, то можно обсуждать эту тему.

Михаил Соколов: Проект "Единый кандидат". Вот видно пока, что у "Яблока" большого энтузиазма нет, они вас посылают на "Демократическое совещание". На "Либеральную Россию", я слышал, вообще Березовскому жалуетесь, письма пишете, что они неправильно себя ведут.

Борис Немцов: Кто пишет письма?

Михаил Соколов: Да вот вы, говорят, написали письмо Борису Березовскому.

Борис Немцов: Вы что, шутите, что ли?

Михаил Соколов: Неправда?

Борис Немцов: Я вас умоляю! Вы, вообще, о чем? Я написал письмо Борису Березовскому? Меня с кем-то перепутали. Это, наверное, Юшенков с Похмелкиным написали ему письмо с жалобой на "Союз правых сил", а вы тут все перепутали - Божий дар с яичницей.

Михаил Соколов: Ну что, пойдете на "Демократическое совещание" решать вопрос о едином кандидате?

Борис Немцов: Вы знаете, я вам постараюсь пояснить ситуацию. Сильный первым протягивает руку. Вот "Союз правых сил" протягивает первым руку и говорит: "Друзья, вы понимаете, не надо устраивать комедию и издеваться над миллионами приличных граждан нашей страны. Давайте не будем 2-3 кандидатов с демократического фланга предлагать".

Вот мы протянули руку. Слабые, по всей видимости, думают только о том, как бы ноги не протянуть. Поэтому так они себя и ведут. Но я набрался терпения и готов этот путь пройти до конца.

Михаил Соколов: До какого конца?

Борис Немцов: Я знаю, что на "Демократическом совещании" будет обсуждаться тема предвыборной платформы кандидатов. Мы готовы к тому, чтобы эту платформу обсуждать. Мы даже знаем, какие нам предлагаются варианты, чтобы этой платформы не было.

Скажут, например: "Давайте заморозим тарифы на коммунальные услуги" или "Давайте заморозим реформу электроэнергетики" и так далее. Будут предлагать заведомо непроходные вещи с тем, чтобы потом выйти и заявить: "Вы видите, ничего не получилось". Мы и к этому тоже готовы.

Я, в конце концов, так вот считаю: есть очевидное и правильное предложение, которое не подвергается сомнению влиятельными и серьезными политиками, а также просто активными гражданами нашей страны. Есть долгая история взаимоотношений внутри демократического лагеря. Никому еще не удавалось договориться с Явлинским.

Михаил Соколов: Ну, и вы друг друга тоже как-то часто обманывали. Я извиняюсь.

Борис Немцов: Я никогда.

Михаил Соколов: Другие были.

Борис Немцов: Приведите пример, когда я кого-нибудь бы обманул. По крайней мере...

Михаил Соколов: Нет, вы лично нет. "Яблоко" считает, что по результатам выборов 1995 года правые, тогда "Демократический выбор" должен был поддерживать в 1996 году не Ельцина, а Явлинского.

Борис Немцов: Михаил, можно...

Михаил Соколов: История богатая.

Борис Немцов: Михаил, я не хочу ворошить историю, я хочу только привести факт один. Ладно? Один факт, который видела вся наша необъятная страна в прямом эфире программы "Итоги". Явлинский пожимает руку Гайдару и говорит, что "мы договорились, у нас будет единый список". С утра Явлинский говорит, что его не так поняли, он все перепутал и объединяться ни с кем он не будет. Это видела вся наша страна, а некоторые, несмотря на то, что это 7 лет назад было, даже это хорошо помнят. Я надеюсь, и вы это хорошо помните.

Есть у Явлинского профессия - быть кандидатом в президенты. Я это тоже хорошо понимаю. Только это ведь нешуточное дело. Ведь у России действительно 2 пути: либо Россия будет развиваться, как демократическая страна, либо она будет развиваться по пути национал-социализма. И от того, как будут себя вести амбициозные политики, от этого во многом будет зависеть этот выбор. Выбор-то, в общем-то, судьбоносный.

И поэтому мы имеем в виду ответственность перед страной и предлагаем этот вариант. Причем, я должен вам сразу сказать, что если в результате парламентских выборов "Яблоко" набирает больше голосов, мы поддержим Явлинского.

Михаил Соколов: Так не получится ли так, что вы на парламентских выборах будете топить друг друга?

Борис Немцов: Вы понимаете, конкуренция внутривидовая - самая жестокая. Это известно. Я думаю, что и на левом фланге борьба между Зюгановым и Селезневым достаточно жесткая, и у нас, к великому сожалению, что бы мы ни делали, борьба будет тоже достаточно жесткой.

Михаил Соколов: "Мочить" друг друга будете?

Борис Немцов: Это уже зависит...

Михаил Соколов: На радость Кремлю.

Борис Немцов: А это уже будет зависеть от уровня ответственности и понимания ситуации.

Дальше. Есть четкое понимание у некоторых людей, в том числе и из "Яблока", что нужно приблизиться к Кремлю, желательно просто прилипнуть к нему.

Михаил Соколов: В "Союзе правых сил" тоже есть такое желание у многих?

Борис Немцов: Вы знаете, если бы оно было, мы бы не провели решения о едином кандидате. Кстати, мы единственная партия демократическая, которая на своем форуме провела это решение. Не говорила об этом решении в интервью, а на своем форуме при одном воздержавшемся единогласно провела это решение.

Так что это не к нам вопрос.

Я все это понимаю, но я понимаю другое: что если не будет демократической альтернативы, то у страны печальные перспективы.

Дальше. Допустим, несмотря на все эти ухищрения и так далее, вот наши попытки сильного партнера предложить, такой вариант, допустим, тем не менее, Григорий Алексеевич скажет, что он кандидат. Ну, допустим, он это скажет...

Михаил Соколов: А у вас будет Чубайс.

Борис Немцов: Я вам могу сказать: это будет смертью для Григория Алексеевича. Если он вот так вот в очередной раз всех кинет.

Михаил Соколов: Какой смертью?

Борис Немцов: Политической.

Михаил Соколов: А для вас победой, наверное?

Борис Немцов: Нет, почему? Тут победителя не будет. Просто если человек недоговороспособный и демонстрирует это второй десяток лет, все уже от него устали, ну, как от капризной невесты. В конце концов, все это надоест, и шансов никаких не будет.

Поэтому, в принципе, договориться о том, чтобы был единый кандидат, я считаю, нужно. Я готов в свой адрес выслушивать всякие гадости, гнусности на эту тему и так далее, я просто считаю, что мы абсолютно правы. Никакого аргумента содержательного против этой идеи ни у кого еще не было и вряд ли возникнет. А если, тем не менее, нас в процессе всей этой дискуссии постараются кинуть, то это будут проблемы тех, кто это сделал, а не проблемы "Союза правых сил".

Михаил Соколов: Тема следующей нашей передачи 1 августа - Красноярский край, жизнь после Лебедя.