Elections 2000

Elections in the regions, Itrevyu with Evgeny Savastyanov

Mikhail Sokolov:

Today, the presidential elections in Russia are ready to come, according to the last two weekly polls of the VTsIOM sociologists, from 49 to 53 percent of Russians. Arpi is soothing close to power - 68 percent will come. Vladimir Putin's non-alternative rating is high, but usually a calm contender was somehow worried.

Vladimir Putin:

All the discharges of the information, regarding the fact that the elections are non -alternative, and so on and so on - everything is aimed just to disrupt the turnout. I am sure that Russian citizens are quite mature in order to understand why this is done and why this is being done. And the turnout will be provided.

Mikhail Sokolov:

The turnout can be provided with administrative efforts of the authorities and the works of the Party of Communists, which is ready to bring its supporters to vote and ensure the election of the successor of Yeltsin. Gennady Zyuganov Boykot somehow does not approve, and he answers suspicions of partnership with the Kremlin strangely.

Gennady Zyuganov:

No, I do not insure. I insure the country from a big fight and trouble.

Mikhail Sokolov:

And how will those candidates who claim to be defenders of liberal values behave? Today, the program “Elections of 2000” is an interview with the former deputy head of the presidential administration, one of the founders of the 1989-1991 Democratic movement Evgeny Savostyanov, who intended to participate in the presidential election.

This week, Vladimir Putin was registered with a candidate for president of Russia. Let's see what the campaign looks like in support of this applicant for the highest state post in Russia in the province. Let's start with Arkhangelsk. Reporting Vladimir Anufriev.

Vladimir Anufriev:

Initiative citizens, representing various political forces in the State Duma, united in Arkhangelsk to support Vladimir Putin. The first public committee to promote it to elect the President of Russia was organized by the local Union of Right Forces.

Then, the initiative group was gathered by representatives of the industrial and financial elite, “unity”, and activists from the former headquarters of the “Fatherland - All of Russia” were already led to the collection of signatures for Putin.

Observers note that representatives of business circles close to the authorities of the Arkhangelsk region won the struggle for the leadership of the election headquarters of Vladimir Putin. Apparently - on the calculation of future dividends.

For Vladimir Putin in the Arkhangelsk region, about twelve thousand signatures were collected and sent to Moscow. According to the coordinator of the Union of Right Forces of Dmitry Tuscaev, two thousand of them were gathered by activists of the ATP. They did not pay money for autographs.

Citizens and in support of Gennady Zyuganov put signatures free of charge. Activists of Yabloko are collected for free - for their leader Grigory Yavlinsky. But on the support of Vladimir Zhirinovsky in the Arkhangelsk region you can earn. As Mikhail Silantyev, a deputy of the regional assembly from the LDPR, told me, collectors pay two rubles for an autograph of the voter.

The coordinators of the Arkhangelsk "spiritual heritage" and for two thousand signatures collected in support of Alexei Podberezkin paid. But now, by how much - they don’t say: they say, a commercial political secret.

Mikhail Sokolov:

From Arkhangelsk, Vladimir Anufriev reported.

In Krasnoyarsk, a certain election pluralism is observed. Says Alexander Makarov.

Alexander Makarov:

Only three applicants - Vladimir Putin, Gennady Zyuganov and the Governor of the Samara Region Konstantin Titov, actively work in the city.

Especially a lot of noise around the acting President of Russia. Its supporters - small, but very active political organizations - gathered more than seventy thousand signatures, but the first to send the Communists to Moscow to support their candidate to Moscow. No wonder. The Krasnoyarsk regional organization has always been distinguished by excellent discipline.

But the supporters of Konstantin Titov, apparently, have big problems. They carefully hide the information about how many signatures in support of their candidate they still collected. Konstantin Titov simply does not know in the region. The most advanced citizens who were still able to remember where they heard this surname, believe that his chances of winning the election are zero.

However, according to a number of Krasnoyarsk political scientists (including the director of the Center for Strategic Design Vyacheslav Novikov), Putin’s supporters are unlikely to tune in to light elections. Such an unconditional faith in victory can play a cruel joke with them. Voters simply will not come on March 26 to the sites, and, for a variety of motives - from the reluctance to participate in actually non -alternative elections to ordinary human laziness.

Mikhail Sokolov:

The authorities of the Republic of Mari-El urgently replenish the ranks of the faithful Putin. This is told by Elena Rogacheva.

Elena Rogacheva:

In the upcoming elections of the head of state, the most powerful support in Mari El will receive the acting President of Russia Vladimir Putin. His candidacy will advance officials of all ranks, since the regional branch of the Unity movement, which supported Putin, is led by the First Deputy Head of the Government of the Republic Sergey Zhilin, and the State Duma deputy (NRZB) Sergey Zhitinkin became authorized by Vladimir Putin’s representative in the republic.

The ranks of the regional branch of "Unity" on the eve of the elections are strengthened by professional rescuers. A certificate of this is the annual collection of the leaders of the civil defense system and the territorial subsystems of the Ministry of Emergencies, which has now wore a pronounced political coloring in Yoshkar -Ola.

According to the Local Time newspaper, the Ministry of Emergencies were surprised - they were made "bears". The chairman of Lieutenant General Boris Miroshnichenko wrote down all the Mari rescuers in "Unity" and offered to leave the hall to all opponents of the "bears". Nobody started off.

Mikhail Sokolov:

Elena Rogacheva reported from Yoshkar-Ola about the progress of the election campaign, and in Nizhny Novgorod Partystroke for Putin was taken under his personal control by the regional governor Ivan Sklyarov. Says Oleg Rodin.

Oleg Rodin:

In the Nizhny Novgorod region, sixty thousand signatures were collected in support of Vladimir Putin. The regional headquarters of Putin’s support was headed by a representative of the President of the Nizhny Novgorod Region Alexander Kosarikov. The constituent conference of the regional branch of the Unity movement was held in the large hall of the elite building of the former house of party and political education, and this hall was filled with very familiar people - officials and heads of administrations. Many of them also recently gathered for such constituent conferences of the “Our House - Russia” and “Fatherland” movements. Now they are here, and such opinions could be heard in this hall.

- Where is the governor, there I am.

-Because today we are working under the flag of the region, the regional administration, and even more so, we have no need to jump back and forth.

“I think there is no trouble here at all.” What is "unity"? “Unity” should unite those healthy forces, it seems to me ... Let there be representatives that are in the NDR, in the Fatherland, in any other party ...

Oleg Rodin:

The concept of unification of political parties in the framework of the Unity movement was produced by the leader of the local branch of the middle name from the conference of the Nizhny Novgorod Governor Ivan Sklyarov.

Mikhail Sokolov:

Oleg Rodin reported the works of Nizhny Novgorod "Outnods".

In Izhevsk, three prominent Udmurt politicians argue for the right to be the most important supporter of Vladimir Putin in the republic. Says Lyubov Chizhova.

Lyubov Chizhova:

Now in Udmurtia, several political groups at once declare their support for the Unity movement and seek to demonstrate this with specific actions. So far, Viktor Khoroshavtsev achieved the greatest successes in this direction. Even before the New Year, he visited Moscow, where he met with Vladimir Putin and received an official blessing to promote the ideas of "unity" to the masses. Now Khoroshavtsev heads Putin’s election headquarters in Udmurtia.

After the convincing victory of the “unity” in the parliamentary elections, rapid maneuvers in the direction of rapprochement with him were laid by the mayor of Izhevsk Anatoly Saltykov, who had previously supported the Union of Right Forces, and the head of the State Council of the Republic, Alexander Volkov, who broke away from the “Fatherland”. They also visited Moscow. But their visit was less successful than that of Khoroshavtsev.

Recently, with the active support of Anatoly Saltykov, the city department of "Unity" was created in Izhevsk. The city hall was held in support of Putin. According to the Izhevsk newspaper "Day", Alexander Volkov also now intends to take some steps to converge with "unity".

Mikhail Sokolov:

Thursday candidates, February 17, were registered by five. Vladimir Putin himself, three left-wing “sparring partners” of different weights-the leader of the Communist Party Gennady Zyuganov (“statesman-people”, who has never seriously criticized Vladimir Putin, only called him to the debate), the former understudy of the Communist Party leader Kemerovsky Governor Aman Tuleyev (calls for the future president to cancel the election of regional Leaders, apparently, is ready to get the reins of the Kremlin’s hands), and finally, the former adviser to Zyuganov Alexei Podberezkin (creating a new left block with Ella Pamfilova and Stanislav Govorukhin, which the Kremlin expects to use for pressure on the Communist Party).

The liberal partner is also registered - a little well -known Samara Governor Konstantin Titov. According to Lilya Palvelieva, he was supported by veterans of the struggle for democracy - "Demrossia", a free democratic party. Titov decided to take an original position in connection with the war in Chechnya.

Konstantin Titov:

Will we live in isolation from the entire civilized world, or will we live with the civilized world? If - along with the civilized world, and the civilized world admits that this is international terrorism, then we must still attract them to this work. And this is not violated by the integrity of Russia. They say to me: who to talk with? - There is who to talk with. Firstly, there are elders. Secondly, we must admit how given ... We must, in general, find out what the Chechens want if they want to stay in Russia. There are mufti, dear people, the Islamic community. It is also. You also have to agree. A peaceful exit is possible.

Mikhail Sokolov:

It was the position of the Samara governor Konstantin Titov, registered by a presidential candidate of Russia. And Vladimir Zhirinovsky received, due to fraud with property, refusal to register. The removal of the LDPR leader is understandable. He plays on the Putin field - a competitor, who knows how and whom to "wet" - is not needed by the Kremlin, struggling for victory in the first round.

Eight more applicants for the post of President of Russia are waiting for the queue for checking signature sheets. Among them is the guest of the program "Elections of 2000". Evgeny Savostyanov is widely known in a narrow circle of politicians and political scientists. He was one of the creators of the movement that led Boris Yeltsin to power. In 1991 - 1994, he served as deputy minister of security and head of the Moscow counterintelligence department. Then he worked in the trade unions, and in 1996 - 1998 he was deputy head of the presidential administration, supervised personnel issues and security issues. Savostyanov left the Kremlin during the 1998 autumn crisis. He invited Boris Yeltsin not to nominate Viktor Chernomyrdin for the post of prime minister, but to hold a rating vote in the Duma, giving deputies the opportunity to make a choice between Primakov, Luzhkov and Podrovy.

Now Mr. Savostyanov is heading the Moscow Presidential Program support Fund.

Why do you need a person who has been engaged in public policy somewhere in 1991, after which he was at different steps of the administrative staircase, little -known to the general public, now go to public policy again and even try to become a presidential candidate?

Evgeny Savostyanov:

Indeed, it is necessary, unfortunately, it is precisely for the reason that the events are returning ten years ago has to return to public policy (in fact - returning ten years ago).

I am afraid that we risk returning to the era of totalitarianism. Only already - not Soviet totalitarianism, but - new. And the fact that this new totalitarianism is ready to interact very closely with the old, with the Soviet one, is manifested not only in the fact that they became friends in the State Duma, or in the elections of the Governor of the Moscow Region. But the fact that, as far as I know, there is an interest in the old Soviet staff.

Again, the question is about to defend democracy in the country, which, in my opinion, has been in jeopardy today. We did it then. It's a pity, but you have to return to this again and do it again today.

Mikhail Sokolov:

But if we talk about candidates from the democratic side, there are not one ... This is Yavlinsky, and Titov, and to some extent, Ella Pamfilova. This is you. And, you know, the scattered actions of potential candidates who have ratings, according to polls, there, from five to one percent and even, maybe lower, simply create an illusion of alternativeness and nothing more. Why is this necessary?

Evgeny Savostyanov:

There are some amendments. Well, Ella Pamfilova, as far as I know, changed some of her orientation. Here. She considers herself a candidate of leftist forces and is ready to negotiate with Podberezkin, Govorukhin, about the unification .... In general, it is interesting that today out of four registered candidates - all four represent left -wing forces. From sharply, radically left - such as Zyuganov and Govorukhin - to moderately left, Social Democrats, such as Putin, to a lesser extent - Podbeskin.

Indeed, I think - and this is my deep belief - that by the day of voting we must (I mean Yavlinsky, Titov, ourselves) to go through the "primaries" procedure, if you like, as a result of which one candidate will remain.

The first consultations that we held on this subject showed that everyone understands this. Everyone is striving for this, and now the matter is to develop a technology of how to do it in such a way that it is the greatest benefit both in the elections and after the elections.

Mikhail Sokolov:

Do you know that, in principle, the Kremlin also thinks about something like that. They would like to bring someone to the second position .... not Zyuganov. True, they have not yet decided who: either Tuleyev, or Yavlinsky, in order not to deal with the old communists, is somehow easier to solve issues. Do you take into account the possibility of such technology that you, or a single candidate, will simply be secretly helped by some people from the administration, from the government?

Evgeny Savostyanov:

Honestly, so far the slightest signs that such scenarios are being worked out. We see - on the contrary, a classic script. The candidate from the authorities plus a candidate from the Communist Party goes to the second round. This scheme has already been tested in our country. The only difference is the following. If earlier the candidate from the authorities was a convinced anti -communist (with all the features of Boris Nikolaevich, he was a real guarantor of democracy in the country - this, in my opinion, could not deny no one, even his most convinced opponents), today a candidate from the party authority, who advocates the regulatory role of the state, objectively left -wing, in nature.

Therefore, today there is a curious situation when the base scenario that we are offered is the conclusion into the second round of two left candidates. One is moderately left, and the other is radically left.

Mikhail Sokolov:

Still, where did you get such a conviction that it could be the second round? All ratings, in general, say against this. And that propaganda that is conducted at the state level in favor of Vladimir Putin will clearly not decrease. The technology has already been worked out. The technology of the current head of state, which solves important issues and is not even very exchanged for election events. That is, the rating that is - fifty -five, fifty -seven percent - can quite really lead to a monster elections. In this case, your script with two tours does not work.

Evgeny Savostyanov:

Well, firstly, this is not my script. This is a scenario provided for by the Constitution. Secondly, if you mistakenly say that the acting The president today does not hold pre -election events ...., moreover, I will say this - that in recent times I see nothing but pre -election events on his part. And finally, the most important thing: the election campaign has not yet begun.

In fact, today he is outside the field of criticism. Journalists criticize him, but politicians do not criticize him. Those politicians who have the opportunity to do this, unfortunately, today are connected by certain obligations. Well, in my opinion, they are simply afraid in addition to open Putin.

In my opinion, a serious, meticulous analysis of prospects and activities ahead is still, but only after that it will become clear how many percent of people are supported in the country of Vladimir Vladimirovich.

Well, I will give a simple example. Today it is believed that he is supported by a huge majority of supporters of the democratic path in Russia. It seems to me that with the advent of right -wing candidates (especially with the advent of the united right -wing candidate), these votes will leave him automatically. Потому что я, честно говоря, просто не понимаю, как люди, дорожащие достижениями демократии, которые верят в то, что только свободное общество может быть обществом преуспевающим, хотя бы в первом туре, - как они могут поддерживать Владимира Владимировича Путина.

Mikhail Sokolov:

Каковы собственно, ваши претензии к Владимиру Владимировичу Путину? Вы уже сформулировали, что есть опасность тоталитаризма, и, как я понял, эту опасность вы персонифицируете в образе человека, с которым вы вместе работали в Администрации президента. Что вас, собственно, настораживает?

Евгений Савостьянов:

Все, практически, что происходило после и в связи с назначением его председателем правительства и последующей деятельностью. Понимаете, когда говорят о том, что к выборам власть, для повышения своих шансов, может начать войну, может обострить обстановку, может спровоцировать какие-то неприятности, и все это реально происходит, очень трудно избавиться от ощущения, что это все не случайные совпадения. Я всегда напоминаю название романа Маркеса "Хроника объявленной смерти". Когда происходят такие совпадения, верить в их случайность я не могу.

Second. Мне кажется, что лозунг "Мочить!" относится не только к чеченским террористам, но имеет гораздо более широкое применение. Начиная от чеченского населения вообще, не только на территории Чечни, но и что касается политических оппонентов. И судьба Примакова и Лужкова тому яркое доказательство. Судьба так называемого меньшинства в Думе тому явное доказательство. Ну, и то же самое применительно к журналистам. И думаю, что вам это сильно доказывать не нужно.

Ну, и я смотрю, что бесцеремонность действий в бизнесе сегодня определенных приближенных сил становится уже вызывающей.

Mikhail Sokolov:

Вы имеете в виду силовые захваты некоторых предприятий?

Евгений Савостьянов:

Yes. В первую очередь, это. Видимо, прошла не команда, это неправильное было бы слово, возникло ощущение, что сегодня государственному аппарату можно все. Я имею в виду государственный аппарат и гражданский, и силовой.

Когда говорят не о повышении ответственности государства перед обществом за то, как государство выполняет свои функции, а когда говорят об усилении роли государства, на мой взгляд, такого государства, которое мы видим сегодня, - это очень опасно. И, к сожалению, за считанные месяцы, прошел очень грустный процесс, очень опасный для России процесс. Общество должно контролировать государство. Для демократической страны это хорошо понятно. Только в этом случае государство будет обязано работать эффективно.

У нас с этим вообще всегда были проблемы, особенно - на региональном уровне. Но сегодня мы видим, как государство (проще сказать - исполнительная власть) подчиняет себе общество и все его проявления. Исполнительная власть сформировала Государственную Думу. Исполнительная власть начинает определять, что пишут журналисты. Исполнительная власть начинает определять, кто будет заниматься бизнесом в самых перспективных его секторах, и так далее, и так далее, и так далее.

А когда возникает ощущение, что исполнительная власть сегодня диктует свою волю всем, то безобразия начинаются ведь очень быстро и на любом уровне.

Mikhail Sokolov:

Вы знаете, собственно, структуру власти изнутри. Вы работали в ФСБ и работали в Администрации президента. Получается, что все эти структуры были уже подготовлены к тому, чтобы пришел человек, из тех же органов, и дал команду, или дал сигнал, что теперь вот можно то, что невозможно было при Ельцине. So?

Евгений Савостьянов:

Любая исполнительная власть очень быстро начинает безобразничать (не только у нас в стране, кстати сказать), если теряет ощущение контроля за своими действиями. Вот у нас сегодня, вместе с началом чеченской войны, вместе с выдвижением лозунга об усилении роли государства, об укреплении исполнительных по вертикали, аппарат получил ощущение: теперь его освобождают от ответственности, теперь ему главное - отчитаться перед начальником

Ведь в чем беда, скажем, унитарной системы управления государством, в чем беда доминирования исполнительной власти? В том, что любой чиновник заботится не о том, как выполнять свои функции и таким образом решать проблемы, которые ставит общество, а решает одну задачу: как понравиться начальнику, как услужить вышестоящей инстанции. All. Других критериев работы у него нет. Это пытаются всегда компенсировать созданием, там, контрольных комиссий, контрольных комитетов. Весь вопрос заключается тогда только в одном: как перераспределяются взятки в этой системе?

Mikhail Sokolov:

Ну, все-таки, какова роль персонального фактора? Вот вы работали в Администрации с тем же господином Путиным. По-моему, в этот период он возглавлял контрольное как раз управление Администрации президента. А какова личная роль Владимира Путина, вот как вы его знаете, в том, что происходит вот такое перерождение власти?

Евгений Савостьянов:

Don't know. Я не хотел бы вообще персоналии обсуждать.

Mikhail Sokolov:

Есть же личная ответственность - и политика, и руководителя.

Евгений Савостьянов:

Конечно, начальник отвечает за все. Сегодня, будучи исполняющим обязанности президента и председателем правительства России (я почти цитирую строки Ленина из его "Письма к съезду"), Владимир Владимирович Путин сосредоточил в своих руках такую огромную власть, и так далее, и так далее, и так далее, что, конечно, главные процессы, происходящие в стране сегодня и приводящие к тому, что страна уже резко отличается от того, что было еще несколько месяцев назад, и отличается, к сожалению, в первую очередь, духом несвободы, который сегодня воцаряется в России, - вот этим она обязана, видимо, вот своему начальнику.

Mikhail Sokolov:

Но есть же либералы, которые готовы воспитывать этого начальника. Есть Чубайс, есть другие, которые считают, что можно вот, как раньше там, вступить в КПСС, чтобы в КПСС были хорошие люди, так же точно вступить в эту власть, и ее изнутри облагораживать.

Евгений Савостьянов:

Ну, посмотрим, пригласят во власть этих хороших либералов, которые будут ее облагораживать? Let's see.

Mikhail Sokolov:

Но есть еще и народ, который, судя по социологическим исследованиям, готов терпеть именно такой стиль, жесткий, авторитарный?

Евгений Савостьянов:

Работает простой фактор. Люди рассуждают от противного. Надоело разгильдяйство, безалаберность, неэффективность власти последних лет. Другое дело, что из этого делается вывод неверный. Вместо того чтобы говорить: "Это государство работает плохо, оно безответственно, оно должно перед нами отвечать. Мы должны иметь возможность его поправлять, - нам говорят: - Да нет, давайте, мы еще сделаем это государство сильнее, еще более безответственным. Вот тогда уж, когда оно будет, это государство, отвечать только перед собой, вот тогда оно и будет эффективным".

Но мы-то хорошо знаем, что так не бывает. Государство, которое отвечает только перед собой, работает только на себя, в конечном счете. Именно такое государство нам и предлагают сегодня строить.

Меня часто спрашивают: "А что будет с нашей страной в случае, если победит Путин?" Вот у меня глубокое убеждение заключается в том, что на федеральном уровне будут воспроизведены модели, которые сегодня часто встречаются на уровне региональном, где сидит абсолютно полновластный губернатор, не имеющий никакой конкуренции, все забравший под себя и своих ближних. Да, он там иногда бывает и эффективным управленцем. Но ни для кого не секрет, что такие системы очень быстро вырождаются.

И мы знаем кучу примеров, когда такие крепкие хозяева, севшие на власть в конкретном субъекте федерации и вызывавшие первоначально абсолютный восторг у своих подданных, можно сказать, очень быстро становились объектами критики и с трудом потом удерживались, а то и не удерживались у власти на ближайших выборах.

Mikhail Sokolov:

В Приморье Наздратенко как правило, так и правит, вот именно такими методами.

Евгений Савостьянов:

Ну, это один из ярких примеров, да. У Наздратенко до сих пор были всегда возможности говорить о том, что он противостоит федеральному центру, с его продажной политикой, с его стремлением отдать наши земли китайцам, с его "гнусным Чубайсом", который не дает электроэнергию, и так далее, и так далее, и так далее. Я думаю, что теперь критиковать центр Евгений Иванович никогда не сможет.

Mikhail Sokolov:

А почему вы, собственно, Путина назвали социал-демократом? Вы когда-то с ним разговаривали о его идеалах, или это ваш вот анализ, собственно, происходящих процессов?

Евгений Савостьянов:

I would say so. Мои слова ведь относились к конкретной фразе об усилении роли государства. Это классический посыл либо социал-демократов, либо социалистов, либо коммунистов, в зависимости от того, насколько далеко идет усиление этой самой роли государства, но я пока исхожу из того, что это наименьшая как бы, самая мягкая форма усиления, тогда речь идет о социал-демократии. Возможно, социалист, возможно, и... ну, коммунист вряд ли все-таки.

Mikhail Sokolov:

Тоталитаризм или авторитаризм бывает и правый. Нацизм, фашизм, и...

Евгений Савостьянов:

Тоталитаризм бывает правый, но считать, что Путин является носителем правого тоталитаризма, никаких оснований нет. Об усилении роли государства представители правых сил никогда не говорят.

Mikhail Sokolov:

А война в Чечне вот в том виде, как она ведется, вас не очень смущает?

Евгений Савостьянов:

Экономические воззрения - это одно, а вот ведение военных действий - это другое. К сожалению, война в России к нам вернулась в самых худших своих проявлениях. Ни для кого не секрет, что такого рода войны, против партизан, там, действующих на своей территории, могут быть выиграны только методами геноцида. Фактически, сегодня эти методы и были в Чечне реализованы. С депортацией огромного количества населения, остававшегося там, с массовыми артиллерийскими и бомбовыми ударами по городам, в которых не произошел автоматический переход власти.

В общем, идет, ну, полноценная война, и самыми такими решительными методами. Вот какие ресурсы есть, такие и используются.

Либо надо было останавливаться и, с моей точки зрения, это был единственно разумный выход, останавливаться на выгодных рубежах: Терек по северу, Аксай по востоку. Это было бы правильное решение. Оно было бы в интересах России. Оно бы позволило России отгородиться от Чечни. Либо сейчас сделан выбор в пользу другого варианта. Фактически, проведение операции по захвату всей территории Чечни под лозунгом, что Чечня - это часть территории России.

Поэтому с той стороны война приобрела уже двойной характер. Это, с одной стороны, война национально-освободительная, а с другой стороны - сопротивление бандитских групп, значит, силам правопорядка.

Но мы теперь, к сожалению, обречены, чтобы с Чечней снова жить в едином государстве. Вот уже и паспорта им начинают выдавать, сходу.

Я-то считал и считаю, что нам надо было от них очень надолго отгородиться и дать им возможность пожить без нас, но и нам, в первую очередь, дать возможность пожить без них.

Mikhail Sokolov:

Ваш прогноз - что будет дальше?

Евгений Савостьянов:

Военные действия там продолжатся еще долго. Потому что вот в том варианте власти, который реализуется в России, очень нужен образ врага, против которого консолидирована нация. Именно это позволило, в сущности, Путину сразу - рейтинг, нормальный для всех председателей правительства, Кириенко, Примакова, Степашина, он быстро выходил на уровень двадцать-двадцать пять процентов - удвоить этот рейтинг оказалось возможным только с помощью войны.

Но, как известно, война сначала всегда консолидирует нацию. А вот дальше, если надежда на победу - то консолидация еще больше. Если победы нет, то происходит раскол.

Что такое победа в этой войне, мне совершено не понятно. Для меня ясно одно: никто из лидеров, из знаковых фигур, среди бандитов, не убит до сих пор. Жив Басаев, он ранен, но жив, Бараев, жив этот киборг, как его... Радуев, и Масхадов, - все они живы. Если кто-то меня сейчас попытается убедить в том, что резко сократилось число боевиков, или число людей, готовых присоединиться к боевикам, не поверю. Я уверен, что целое поколение сейчас растет, которое вообще хочет поквитаться.

Если кто-то меня уверит в том, что увеличена безопасность наших граждан, по всей России, от террористических актов, - тоже сомневаюсь.

То есть, ни одна цель контртеррористической операции не достигнута. Но цель колониальной войны по захвату территории и усмирению горцев, как это называли в прошлом веке, - да, она, в целом, реализована, причем, теми же методами, что и тогда. Уничтожаются аулы, уничтожаются города, проводится наказание населения, мужское население отделяется от всего остального в фильтрлагеря.... Но только беда-то в том, что это уже сто семьдесят лет повторяется.

Вот сто семьдесят лет одни и те же аулы штурмуются русской армией. И если раньше это было еще стратегически понятно, потому что ведь на Северный Кавказ русская армия пришла так, что сначала произошло присоединение Грузии к России, а потом, чтобы обеспечить безопасность коммуникаций, началось покорение народов Северного Кавказа.

А сейчас Грузия ушла, а мы занимаемся войной с чеченцами. Отпустив спокойно Украину, Прибалтику, Казахстан, Узбекистан, Грузию, Армению, Азербайждан, - мы ведем вторую подряд войну на уничтожение с небольшим народом, занимающим крохотную территорию в составе России. И это - притом что события показали: никакой угрозы распада России сегодня нет. И народ Дагестана с оружием в руках защитил свое право остаться в составе России, когда на него напали бандиты Басаева и Хаттаба.

Вот ведь что важно. Это уникальная вещь, и очень знаковая. Народ Дагестана с оружием в руках защищал свое право быть в составе России. Притом что у них низкий уровень жизни. Притом что там интенсивная религиозная пропаганда, и так далее, и так далее.

Mikhail Sokolov:

Евгений Владимирович, ну, а этот единый кандидат гипотетический от правых сил, что должен был бы в этой ситуации противопоставить официальной линии? Вот, поскольку план Явлинского, который был предложен, устарел и выглядел не сильно убедительным.

Евгений Савостьянов:

Ну, в Чечне сегодня, к сожалению, особых вариантов-то нет. Понимаете, у каждого действия есть своя внутренняя логика. Уж коль скоро, с моей точки зрения, была совершена ошибка, связанная с переходом естественных для России рубежей, то сейчас еще большей ошибкой было бы прекращение военных действий.

Сейчас надо - вот особенно пока там еще снег в горах лежит - стараться добить всех, кого можно добить. Назад пути, в этом смысле, нет. Дальше - что, на мой взгляд, необходимо - это параллельно даже с этим, не вслед за этим, а параллелльно с этим - необходим нормативный акт. Это сначала должен быть указ президента, а потом закон об особом статусе Чечни и прилегающих к ней территорий, начиная от возможности пересечения границы в Чечню и из Чечни, и кончая приобретением земли на Ставрополье или в Краснодарском крае, который чувствует огромную перегрузку из-за процессов, происходящих у их соседей.

Короче, нужно правовое обеспечение статуса военнослужащих там, и так далее, и так далее, и так далее. Сегодня все они действуют в режиме правового вакуума.

Third. Нужно оборудование рубежей, на которых всегда можно будет защищать интересы Российской Федерации от Чечни, как бы там ни развивались события дальше. То есть, на мой взгляд, Россия должна отгородиться от Чечни железным занавесом, по сути дела. И я бы все-таки считал, что войска внутри территории Чечни держать не стоит. Это означает в будущем большие потери, и, кстати, и среди мирного населения, и среди военных одновременно.

Mikhail Sokolov:

Еще один вопрос, связанный, собственно, с воздействием войны и многих антиправовых действий, которые и без войны происходят, о которых вы говорили, собственно, на общее состояние государства. Ну, вот вы знаете, опять же, органы ФСБ даже изнутри. Сейчас приходит масса людей из Чечни, которые действовали абсолютно вне рамок правового поля. Возможно ли превращение России в такое - не просто полицейское - а террористическое государство, где власть сводит счеты со своими противниками, методами, знаете, латиноамериканскими, там, какими-то, эскадронов смерти шестидесятых годов?

Евгений Савостьянов:

I think not. Эскадроны смерти, которые вы припомнили, в Бразилии возникли ведь не как оружие власти, а именно как попытка людей, ушедших из полиции, бороться с преступностью неправовыми методами. Поскольку, находясь внутри правовых органов, они убедились в коррупции судов, в коррупции начальников, и так далее, и так далее, и решили начать отстреливать всех бандитов без правовых решений.

Но это не было государственной политикой, потому что если это государственная политика, то она требует сначала приведения страны всей в состояние абсолютного подчинения. То есть, не должно быть самостоятельных субъектов с большими деньгами, с большими полномочиями. Why? Потому что как только ты начинаешь использовать эти методы, то их начинают применять к тебе. То есть, ведь не только ты можешь убить и нанять такого киллера, пришедшего из Чечни, но этого киллера могут нанять и твои оппоненты.

Сначала надо превратить государство - в полностью тоталитарное, но для этого не нужно прибегать к таким методам, как просто брать и исподтишка убивать. Это ни к чему. Для этого можно просто отменять одну за другой статьи Конституции, или провести военный переворот и сказать: все, никакие законы в России не действуют. Мы теперь начинаем военно-полевые суды, просто расстреливаем тех, кто не так посмотрел.

Mikhail Sokolov:

А где гарантии, что этого не будет, собственно, при новой власти?

Евгений Савостьянов:

Будущее всегда от нас закрыто, можно только гадать. Мне все-таки кажется, что попытка отгородить Россию приведет моментально к тому, что цивилизованный мир от России отгородится. Мусульманский мир от нее и так готов отгородиться, - вот, в силу последних событий.

Я думаю, что долго нам в этой обстановке не протянуть. Ну, нельзя превращаться в Лукашенко. Лукашенко это может выдержать почему? Потому что мы его кормим. Если бы не поддержка России, он бы давно рухнул. Ну, можно повторить траекторию Лукашенко, понимая при этом ясно, что мы рухнем еще быстрее, гораздо быстрее.

Вот Лукашенко реально попытался такой режим создать. Пропадают деятели оппозиции, как вы знаете, никто не может их найти, причем, деятели первого эшелона.... А вот он живет по принципу "У нас один друг, а остальные все - враги". Ну, мы тоже можем встать на этот путь, говорить, что у нас один друг - Белоруссия, а все остальные враги, что мы готовы убирать своих вот деятелей оппозиции. Но ясно опять, что это ненадолго.

Mikhail Sokolov:

У нас уже пропадают журналисты. Наш коллега Андрей Бабицкий пропал бесследно, - и власть, в общем, к этому прямо причастна.

Евгений Савостьянов:

Тем важнее уже сегодня оказывать давление на власть по делу Бабицкого.

Mikhail Sokolov:

Как вы видите такое давление?

Евгений Савостьянов:

Давление ведь по многим каналам может развиваться. У нас все-таки существует независимый законодательный орган, и депутаты, на мой взгляд, должны этой проблемой заниматься. Я думаю, что профильные комитеты Думы могли провести специальные слушания по делу Бабицкого. Я думаю, что надо активизировать международное общественное мнение, журналистскую солидарность.

Меня больше всего, кстати говоря, здесь печалит то, что журналисты как бы стараются закрыть глаза и видеть в этом проблему конкретной радиостанции, или конкретной газеты, как в деле Хинштейна.

На самом деле это - процесс. Процесс по "приструнению", усмирению независимых СМИ, Придавить их, прижать. Такой, на мой взгляд, сегодня будет попытка воспроизвести, как я уже говорил, на федеральном уровне то, что часто делается в регионах.

Mikhail Sokolov:

Вот у вас такая позиция, что надо вывести на выборы некоего единого кандидата правых сил. Таким образом вы привлекаете на выборы людей. Между тем, потенциальный уровень явки невысок сейчас, поскольку достаточно много людей, которые, по тем или иным причинам голосовать не собираются. Ну, кто-то чувствует безальтернативность выборов, кто-то просто никогда не ходит на выборы.

Не получается ли так, что вы просто подставляете, в каком-то смысле, плечо существующей власти, которая для вас опасна, и организовываете ей явку?

Евгений Савостьянов:

На сегодня, по разным данным, от пятидесяти двух до пятидесяти восьми процентов людей готовы прийти на выборы. И еще процентов восемь, не напрягаясь, губернаторы могут добавить, поскольку это самый простой вид - просто кидать бюллетени.... То есть, мы получаем от шестидесяти до шестидесяти шести процентов.

Самый простой вот такой анализ позволяет сказать, что фраза, брошенная вчера, насчет того, что явка будет, какая положена по закону, опирается на очень естественный анализ данных.

А потом, попытка не идти на выборы - это демонстрация некоей "страусиной" позиции. Ты боишься доверить избирателям. Я считаю, что у нас будет всего лишь месяц на ведение избирательной кампании, но этот месяц надо постараться использовать как можно более эффективно и доверять избирателю, считая, что он сделает все-таки правильный выбор и примет правильное решение.

Mikhail Sokolov:

Предположим, вот, те силы, с которыми вы себя ассоциируете, проиграли выборы, прошел Путин. Какова дальше перспектива? Собственно, может ли из "недоговороспособных" демократов, либералов сформироваться какая-то оппозиция, способная влиять на власть? Вот коммунисты - они влияют на власть. А до сегодняшнего времени либералы влияли... ну, только методами проникновения в царский двор, и не более того.

Евгений Савостьянов:

А это, кстати, одна из больших бед демократов в том, что они, не имея реального веса во властных коридорах, несли на себе моральную ответственность за действия властей. Поэтому, собственно, и произошел, в значительной степени, политический крах. Вот сегодня эту ошибку повторять нельзя. Сегодня ошибки попытаться просто так вот проникнуть в палаты заведомых фаворитов приведут к тому, что потом ты снова окажешься политически связан, политически ангажирован, и опять будешь за это платить.

Сегодня - надо прямо сказать - вот за развитие событий, за действие властей, исполнительной власти, да и законодательной тоже сегодня, по сути дела, демократы ответственности не несут. И это позиция. За нее, конечно, придется и платить, в частности, потому что она перекрывает доступ в теплые кресла, в просторные кабинеты, к которым иногда и привыкаешь за долгие годы. Но ничего страшного, на самом деле.

Mikhail Sokolov:

Но это значит, что это работы, там, не на год, не на два, а на пару десятилетий?

Евгений Савостьянов:

Not really. Ну, вообще бороться за свободу в стране надо всегда. Это не на пару десятилетий, это - навсегда. Вот сколько будет существовать страна, столько и предстоит бороться за то, чтобы она была демократической страной.

Я вот продолжаю считать, что только как демократическое государство Россия может успешно экономически развиваться и обеспечить интересы своих граждан. Попытки вернуться и начать строить у нас китайскую модель какую-нибудь - они просто абсолютно не адекватны.

Еще глупее видеть в Путине нового Пиночета. Пиночет был выдвинут правыми слоями для того, чтобы покончить с социалистическими безобразиями в Чили. У нас либеральная, очень либеральная экономика, в принципе, и считать, что придет кто-то, кто будет создавать эту либеральную экономику, невозможно. Она реально существует. Задача, как я уже неоднократно в нашем разговоре упоминал, заключается в том, чтобы... задача, как вот ее сформулировал Путин, я подчеркну: чтобы либеральную экономику подчинить усиленной роли государства. Это как раз противоположная функция.

Поэтому нам не год, не два, действительно, а - всегда, вот если мы ответственные люди, нам всегда надо отстаивать демократию в России.

Mikhail Sokolov:

Какими слоями тогда выдвинут Путин, и в чем их интересы?

Евгений Савостьянов:

Путин выдвинут Борисом Николаевичем Ельциным. С моей точки зрения, это ошибка. Я даже рискну предположить.... Понимаете, вот Борису Николаевичу, для того, чтобы понять собственные кадровые ошибки, иногда требуется очень много времени. Много лет на то, чтобы отказаться от Черномырдина как от преемника. Можно упомянуть там еще людей, которые претендовали на роль преемника - Сосковец, Коржаков, Немцов, Степашин.... Все они много лет были в виду у Бориса Николаевича, прежде чем он делал вывод о том, что вот - не годится.

А с Путиным они были знакомы очень мало. И проверить его в деле, и оценить его на длительной дистанции Борис Николаевич не захотел. Поэтому фактически вот он принял такое быстрое решение, как бы стряхнув со своих плеч ответственность: "А теперь, ребята, разбирайтесь сами, - и где-то, по-моему, еще с мыслью, - но обо мне вы еще много раз пожалеете".

Mikhail Sokolov:

В следующем нашем выпуске, 24 февраля - рассказ о борьбе за пост губернатора самого нефтеносного края России, Ханты-Мансийского округа.