Голам Мохаммад

Карэн Агамиров:

Сегодня у нас в гостях руководитель афганской диаспоры в Москве, президент Афганского делового центра генерал Голам Мохаммад.

Скажите, пожалуйста, Голам Мохаммад, афганская диаспора в Москве, насколько нам известно, - цвет афганской нации. Как вы себя ощущаете? Как чувствуете себя здесь?

Гулам Мохаммад:

После событий 1992 года и падения правительства Наджибуллы практически вся интеллигенция уехала из Афганистана. До настоящего времени у нас нет статуса.

Если посмотрим состав нашей диаспоры, то около ста человек у нас министры, замминистры, губернаторы, члены ЦК и члены Политбюро. Около ста - журналисты, журналисты первого класса, которые руководили радио и телевидением всей страны. Около двухсот генералов. Боевые генералы. 15 000 кадровых офицеров у нас здесь. Около четырехсот докторов наук и 10 000 специалистов народного хозяйства.

Поэтому мы вправе называть себя цветом нации. До настоящего времени мы сохранили свой менталитет, живем и работаем, ждем того момента, когда вернемся на свою родину.

Карэн Агамиров:

Вопросы Голаму Мохаммаду задают журналисты Фарух Фарда, главный редактор выходящей в Москве афганской газеты "Навид", и Валерий Батуев, "Московские новости".

Ведет программу Карэн Агамиров.

Как обычно, краткая биография нашего гостя.

Голаму Мохаммаду 44 года. Он закончил сельскохозяйственный факультет Кабульского государственного университета. В 1980 году приехал учиться в Советский Союз, в 1986 году он окончил юридический факультет Ленинградского высшего политического училища при МВД СССР. Потом работал у себя на родине. Занимал достаточно высокие посты - начальник отдела кадров Главного политуправления МВД Афганистана, губернатор провинции Кунар. Дослужился до генерала.

После прихода в 1992 году к власти талибов на Голама Мохаммада было совершено покушение, но он выжил, приехал лечиться в Россию, остался здесь. В феврале 1997 года избран руководителем афганской диаспоры в Москве и президентом Афганского делового центра.

Валерий Батуев:

Никто из афганских, скажем, беженцев, у вас же такой статус, не получил еще российского гражданства? Если даже ребенок уже родился в России или женился на россиянке?

Голам Мохаммад:

Вы понимаете, что когда мы ожидали статуса и увидели, что этого не получается, нам нужно было выжить. Не только выжить, но и по закону жить и работать в России. Чтобы быть законопослушными гражданами, нам нужно было или получить регистрацию, или гражданство Российской Федерации. Единственный способ, чтобы получить гражданство Российской Федерации, это то, чтобы действительно наши молодые ребята женились здесь и получили на основе этого гражданство Российской Федерации.

До настоящего времени около 3 или 4 процентов из афганцев таким способом получили регистрацию и гражданство Российской Федерации. Желающих, правда, много, но процесс не в ускоренном порядке идет.

Карэн Агамиров:

Фарух Фарда?

Фарух Фарда:

А как вы думаете, почему Россия не выполнит конвенцию Женевы, которую она давно подписала? И все беженцы, которые живут в России, они ждут, чтобы Россия им дала статус беженцев.

Голам Мохаммад:

Вы понимаете, когда во всех органах государственной власти, в том числе в Миграционной службе, мы обращались и обращаемся к письмам, к просьбам. Они сочувствуют. Они говорят, что "мы подписали Женевскую конвенцию по правам человека и по определению статуса беженцев, но у России нет материальной возможности. Кроме того, открытая граница. Если мы определим статус хотя бы 100 человек из Афганистана, завтра будет тысяча и несколько тысяч человек здесь. Поэтому мы не можем".

Даже когда у меня была встреча с органами государственной власти, определили, что 1 человек имеет ежегодные затраты около 100 000 рублей. А если подсчитаем, что это 15-ть или 16-ть, или 20-ть, или 100 тысяч человек, это колоссальный бюджет, нет возможности у Российской Федерации.

Карэн Агамиров:

Вы чего добиваетесь, диаспора? Чтобы вы были зарегистрированы здесь, да, вот, афганцы, как беженцы, вынужденные переселенцы, или? Есть такое мнение, и, по-моему, даже вы в одном из своих выступлений это говорили, что "нам это не надо. Нам этого не надо, единственное, что мы просим, это временно находиться в Москве или в ближайшем Подмосковье в качестве иностранных граждан и легально заниматься своей коммерческой и производственной деятельностью, в том числе получать право на медицинское обслуживание здесь, в России, в Москве, чтобы дети имели возможность посещать школы и поступать в институты". А статус вам, собственно говоря, беженца не нужен?

Голам Мохаммад:

Это я говорил потому, что мы бы не хотели жить на плечах налогоплательщиков россиян. Мы здоровые люди, мы готовы работать. Мы бы не хотели получить статус беженца и сидеть дома, получать пособие. Я думаю, что это было бы несправедливо по отношению к тем россиянам, которые работают. Когда действительно, в реальности, мы чувствуем и видим, поскольку мы живем здесь, в Российской Федерации, в Москве, что нет экономической возможности у России, то мы предлагаем другой путь.

Если нет возможности определения статуса, то надо будет, чтобы афганцев каким-то способом зарегистрировали. За регистрацию они бы платили, раз. Это тоже пополнение бюджета. Второе, получили бы разрешение на трудовую деятельность. Они бы опять платили государству. И четвертое, в конце года он, будучи зарегистрированным как юридическое лицо или без определения юридического лица, опять будет платить налоги как законопослушный человек. И с другой стороны, с точки зрения безопасности, государство будет знать, где, кто, чем занимается. И в экономическом смысле выгодно, чтобы эти люди были зарегистрированы.

Карэн Агамиров:

Под контролем, так сказать.

Голам Мохаммад:

Под контролем.

Иначе они не могут, потому что вся легализация человека начинается от регистрации. Нет регистрации - дальнейшая легализация человека невозможна.

Карэн Агамиров:

А вот сведения о том, что каждый день останавливает до двухсот афганцев милиция, проверяет документы, берет штраф на месте, так называемый, это так, да? И в сумме получается, за год вы отдаете милиции, ну, судя по некоторым публикациям, я просто вспоминаю, около 85-ти миллионов долларов. Это соответствует реальности?

Голам Мохаммад:

Я бы не хотел сейчас обвинять Министерство внутренних дел. Но милиционеры, они тоже вправе остановить человека, когда у него нет регистрации, нет документов. Потому что невозможно отличить вора от нормального человека. Единственным отличием нормального человека от вора и бандита являются документы.

Поэтому, естественно, когда нет документов, налагается штраф. Не один раз, и не два раза, и не три раза.

Карэн Агамиров:

Поэтому такая сумма и набегает, да?

Голам Мохаммад:

Такая сумма набегает. Может быть, даже больше. Может быть, даже меньше. Но это реально.

Карэн Агамиров:

А если официально, я основываюсь на материалах, вы готовы, вроде бы, платить 200 долларов в год, каждый афганец, да? За регистрацию.

Голам Мохаммад:

Мы были готовы платить за регистрацию. Не только за регистрацию платили бы официально государству. Мы бы платили за разрешение на трудовую деятельность, чтобы мы имели разрешения, потому что мы трудолюбивый народ. Мы хотим, чтобы своим трудом добиться того, что мы хотим. Это прокормить свою семью, одеть-обуть своих детей. И у нас не один человек, каждый человек имеет по 4-5-6-8 детей. А в Москве это очень трудно, когда не работаешь.

Поэтому мы не только готовы был платить сразу 200 долларов, допустим, или меньше, или больше, за год, но за разрешения на трудовую деятельность мы бы тоже платили. И на основе этой регистрации мы бы могли зарегистрировать юридическое лицо, чтобы раз и навсегда мы были легальными людьми в России.

Карэн Агамиров:

А почему все-таки на это не идут российские, московские власти? Расчет довольно простой: примерно 50 000 заявителей-афганцев хотят регистрироваться, да? Умножить на те же 200 долларов, получается, 10 миллионов долларов в год официально получает государство. А так, неофициально, по расчетам, около 85 миллионов долларов.

Может быть, так просто выгодно здешним властям? 10 миллионов и 85. Разница есть? Тем более, они нигде не учтены.

Голам Мохаммад:

Мы иногда тоже чувствуем, что нелегальная работа нелегальных эмигрантов в Москве и в Российской Федерации кому-то нужна, кому-то выгодна. Мы реально предлагаем помощь государству. Эти люди вынуждены работать нелегально. У них есть желание, они хотят работать легально.

Как? Для этого надо подумать, потому что создание условий для легальной работы зависит от органов государственной власти. Мы бы очень хотели этого.

Валерий Батуев:

Скажите, кто-то вернулся уже на свою родину из России? Американцы, насколько я знаю, обещали даже помощь в возвращении афганской диаспоры на родину.

Голам Мохаммад:

Из нас никто не возвращался. Когда мы уехали из страны, это в 1992 - 1993 году, когда в стране - не было элементарных условий для проживания и работы интеллигенции. Таких условий, кроме Кабула, в остальных всех городах до сих пор нет.

И надо учитывать еще один момент, что возвращение интеллигенции на поле политической арены автоматически исключает неграмотных руководителей, которые вольно или невольно уже заняли эти должности.

Поэтому индивидуальные беспрограммные возвращения из нашей диаспоры, кем бы он ни был, каким бы хорошим специалистом он ни был, он сразу попадет под подозрение со стороны этих людей. И до полного уничтожения.

Фарух Фарда:

В Афганистане ясно, что изменилось: Бурхануддина Раббани - на Карзая. А в политическом уровне в Афганистане нет изменения. Только видно, что, как и в 1992-1993 годах ситуация сейчас повторится.

А, по вашему мнению, как можно сделать, чтобы ситуация пошла на изменение к лучшему?

Голам Мохаммад:

Я думаю, что мнение нашей диаспоры точно совпадает с мнением абсолютного большинства мнения афганского народа. Афганский народ хочет быть свободным от вооруженных людей. Они являются заложниками этих вооруженных людей. Для того чтобы они стали свободны от этих вооруженных неграмотных людей, нужно, чтобы миссия международных сил по поддержанию мира расширялась не только в Кабуле, но она бы расширялась во всех городах Афганистана и на общих трассах, которые соединяют центр с другими провинциями. Тогда можно говорить о порядке, тогда и можно говорить об идеале, о котором мы мечтаем, о котором афганцы и мечтают.

Карэн Агамиров:

Пока этого нет.

Голам Мохаммад:

Пока этого нет.

Фарух Фарда:

Как вы думаете, какую роль может здесь играть Россия?

Голам Мохаммад:

Я думаю, что Россия как северный сосед нашей страны имеет огромное влияние среди международного сообщества и внутри Афганистана. Поэтому, если мы говорим, что "усилиями международного сообщества", в это число входит и Россия. Когда все международное сообщество плюс Россия соединяются и приходят к мнению, чтобы в Афганистане был мир и порядок, надо чтобы и Россия поддержала это мнение, чтобы во всех городах были миротворцы.

Фарух Фарда:

Вы говорите, чтобы Россия больше не думала о "Северном альянсе", думала обо всей стране?

Голам Мохаммад:

Это моя известная фраза, что мы не разделяем Афганистан по альянсам. У нас Афганистан - единая страна, это Россия учитывает в последнее время, об этом объявил и господин президент Путин, что "мы поддерживаем политический строй, центральный политический строй во главе с Карзаем".

Поэтому, я думаю, что сейчас речь не идет о поддержке того или иного альянса.

Карэн Агамиров:

Я чувствую, что мы подняли "стержневую" тему. Журналисты, один за другим, перебивают, задают вопросы...

Валерий Батуев:

Сейчас члены бывшего движения "Талибан" сбрили бороды, но идеология осталась. Сможет ли Карзай как пуштун по национальности, объединить весь Афганистан, спасти его от дробления на различные княжества? И сможет ли он как бы помирить и талибов, и остальную часть пуштунского населения, и другие народы Афганистана?

Голам Мохаммад:

Честно говоря, основная проблема не среди народов, не среди племен. Основной проблемой являлось то, что Афганистан являлся заложником нескольких тысяч вооруженных людей, которые и принадлежали и к пуштунам, и к таджикам, и к узбекам, и к хазарейцам. Среди простых народов нет такого понятия, что мы не можем объединиться, что мы не можем вместе жить.

Наоборот, сейчас они желают, и просят мировое сообщество, чтобы присутствовали миротворцы во всех городах Афганистана. Карзай и его команда тогда сможет не только объединить афганский народ, который желает мира на земле Афганистана. Это будет гарантия для возвращения интеллигенции в Афганистан.

Карэн Агамиров:

Во время пребывания Хамида Карзая в Москве (здесь он встречался с президентом Путиным, как известно) зашла речь о российских миротворцах в Кабуле. Ну, прошло сообщение такое, что Кабул не возражает против этого.

Если это так, на самом деле, то, как вы к этому относитесь?

Голам Мохаммад:

И господин Карзай сказал, что не только он не возражает, о миротворцах, которые будут со стороны России, но даже я читал, что в Афганистане для полной победы временного правительства Афганистана, для порядка внутри Афганистана, нужно около 30 000 миротворцев. А эти 30 000 миротворцев Карзай и афганский народ не разделяют. И из любой страны, когда приезжает для творения мира, для поддержания мира и порядка, это то, что мы приветствуем.

Фарух Фарда:

Как я думаю, до сих пор (почти три месяца из времени власти прошло) только единственная сторона, которая гуманитарно помогла Афганистану - это Россия. Вот мы видели, что Саланг еще раз ремонтировали, там большую больницу создали, и люди чувствуют: Россия в Афганистане.

Как вы думаете, Россия готова, чтобы послать свою армию или солдат, или нет? Есть практика в Афганистане.

Голам Мохаммад:

Мне трудно на это ответить, потому что когда задавали этот вопрос господину Путину, он ответил так: "Если мы возвращаемся в Кабул и Афганистан, это подобно тому, как американцы будут возвращаться во Вьетнам".

Поэтому это только исторический факт, но в данный момент политических барьеров для возвращения российских миротворцев в Афганистан нет. Это будет полностью зависеть от руководства России. Учитывая исторический опыт.

Карэн Агамиров:

Скажите, пожалуйста, господин генерал, в этой связи. Вот вы учились в Санкт-Петербурге, закончили там высшее политическое училище при МВД СССР, получили звание воинское, уехали в Афганистан, где "доросли" до генерала, до губернатора довольно большой провинции, стратегически очень важной, Кунар. То есть вы карьеру свою сделали, так сказать, отсюда, из СССР, да? Вас вытолкнули туда, и вплоть до падения режима Наджибуллы, значит, вы находились там. До прихода к власти талибов.

Руководство той страны (еще СССР) и сегодняшнее, кто имел большую волю помочь многострадальному Афганистану? Тогда или сегодня?

Голам Мохаммад:

Вы понимаете, что это очень сложный вопрос, слишком сложный вопрос.

Действительно, я знаю, и в курсе в какой-то мере, хотя частично, что и тогдашнее руководство СССР не имело, не ставило перед собой цель уничтожить афганский народ. Хотели помочь афганскому народу, но не получилось. Сложная международная обстановка, "холодная война", внутренние афганские противоречия партийные, все привело к тому, что та цель, которую Советский Союз представил - помочь афганскому народу - не получилась.

Нынешнее руководство, действительно, по меньшей мере, поскольку оно в прямом смысле не связано в Афганистане (нет войск), по мере своей возможности оказывает помощь гуманитарную и иную, если это надо будет, если будет требоваться со стороны временного правительства Афганистана.

Я думаю, что нынешнее руководство Российской Федерации после образования нового политического строя, которое поддерживает этот строй, Россия правильно выступает, что она поддерживает нынешний политический строй.

Карэн Агамиров:

Вы удовлетворены масштабами поддержки (продовольствие, там, деньги, вот 17 миллионов долларов, Россия гуманитарной помощи оказала на эту сумму) или мало? Что, как вы считаете, нужно?

Голам Мохаммад:

У меня есть свое мнение. Я бы никогда не надеялся на чужую помощь. Потому что - кто бы ни обещал - до сих пор денег нет.

Лишь бы Карзай создал условия для возвращения беженцев. У нас 6 миллионов человек находятся за границей. Если каждый человек вернется с 5000 долларами, это получается 30 миллиардов долларов. Тогда никакой помощи нам не будет нужно.

Карэн Агамиров:

А здесь 5 000 у каждого есть в России долларов?

Голам Мохаммад:

Даже если с 1 000.

Карэн Агамиров:

С тысячей?

Гулам Мохаммад:

С 1 000 долларов вернутся, будет 6 миллиардов.

Карэн Агамиров:

Вернутся, и все в копилку общую сдадут?

Голам Мохаммад:

Даже если не в общую, это будет сумма для Афганистана. Это тоже составляющая образования бюджета, потому что бюджет каждой страны не зависит от того, сколько государство зарабатывает и сколько в долг берет, а сколько каждый человек зарабатывает, сколько у него есть.

Поэтому я мало надеюсь на помощь других стран. У нас в мире первое место по качеству и второе место по количеству. Медь.

Карэн Агамиров:

Медь?

Голам Мохаммад:

Медь, да. У нас очень богатая страна. Лишь бы были условия для возрождения национальной экономики страны.

Карэн Агамиров:

Вы сказали, что по меди Афганистан на первом месте в мире. Медь это символ мощи, да? Это относится, наверное, и к характеру афганцев, да? Вот вы в Москве здесь живете уже очень давно, да? Вы не потерялись, вас не пугает то, что вас милиция постоянно останавливает, штрафует?

Вы сохранили вот эту вот силу духа, афганскую такую? Медную, да?

Голам Мохаммад:

Не только сохранили, мы в полной боеготовности. Готовы вернуться в свою страну не воевать, а восстановить свою страну, быть участниками восстановления нового порядка в Афганистане. И для этого мы сохранили не только свой менталитет, но и свою силу, несмотря на очень большие трудности, которые мы испытываем не только здесь, в России, но во всем мире.

Карэн Агамиров:

Но получается какое-то противоречие. Вы, с одной стороны, говорите, что вы готовы вернуться, а в самом начале передачи вы сказали, что "мы вернемся, а куда? А что нам там делать? Мы там не нужны, нас неправильно там примут, воспримут не так, что мы приехали наводить какие-то свои порядки, а там уже все места (в кавычках), условно говоря, заняты".

Голам Мохаммад:

Нет, я говорю, чтобы наводили порядок, мы возвращаемся, для этого мы и готовы. Чтобы мы возвращались только тогда, когда будут, с точки зрения безопасности, созданы безопасные условия для нашего возвращения.

Валерий Батуев:

Скажите, Карзай все-таки сможет стать общенациональным лидером? Каким вы видите политическое будущее Афганистана? Необходимо провести выборы, сделать демократическим государство Афганистан или все-таки вернуть монархию?

Голам Мохаммад:

Для Афганистана (такой страны как Афганистан, с многовековыми традициями) неплоха была бы даже монархия. Но есть другой момент, что в нынешних условиях, когда различные политические лидеры были созданы на почве национальных интересов или религиозных своих интересов, единственным способом получения доверия является то, чтобы были общие выборы. Не только выборы руководителя страны, но выборы и в провинции, и выборы в сельских местах. Тогда все, я думаю, встанет на свои места. Даже пусть тот командир, которого мы ненавидим, пусть он в выборах получает большинство голосов, народ ему доверяет, но он будет знать, что если он будет действовать неправильно, его может сменить на будущих выборах народ. И он должен работать в рамках закона. Когда беззаконие, никто не отвечает ни перед кем, вот это вот страшно.

Фарух Фарда:

Я, господин Агамиров, с вашего разрешения, возвращаюсь на бывшие вопросы. Роль России в Афганистане.

Я так думаю, что здесь не только или не столько имеет значение помощь Афганистану, здесь мы обращаем внимание на мировую политическую и военную ситуации на территории. Вот, смотрите. Атомная бомба в Пакистане, дружба Ирана с Россией, вражда Ирана с Америкой, богатство Средней Азии. Как Америка приедет в территории, особенно в Афганистане для контроля ситуации, Россия шаг за шагом дальше идет. Вот как Америка там свои военные базы сделает, так Америка со своими сотрудниками и союзниками в Афганистане сделает, что захочет. Хотите - не хотите, Россия там для ее шага будет мало места. Вы не думаете, что здесь есть, кроме помощи Афганистану, какие-то тайные политические ситуации?

Голам Мохаммад:

Я здесь не чувствую, что есть какие-либо тайные соглашения между Россией и Америкой по поводу разделения или Средней Азии, или Афганистана и так далее.

Да, действительно, существует у каждой страны понятие национальных интересов. Россия защищает свои национальные интересы, Америка защищает свои национальные интересы. В данный момент по некоторым вопросам национальные интересы США и России совпадают. Это борьба с терроризмом. Простой пример: для России гораздо большее имеет значение существование свободного демократического Афганистана, чем бы были террористы там. Вот это уже факт, это уже польза России.

Поэтому я думаю, что, безусловно, США учитывают национальные интересы России как великой державы. Россия имеет свои национальные интересы в регионе. Сейчас, я думаю, что в сфере озабоченности России находятся среднеазиатские страны: Киргизия, Узбекистан, Таджикистан, с которыми у России практически нет границы, чем Афганистан.

Поэтому, я думаю, что наведение порядка в Афганистан при помощи международного контингента и порядок в Афганистане - в этом случае интересы США и России совпадают.

Карэн Агамиров:

Скажите, пожалуйста, а смогут ли, вообще, вот, афганцы (вы знаете прекрасно их характер - 23 года воюют) приспособиться к мирной жизни, не воевать?

Голам Мохаммад:

Да, можно. Только при подъеме экономики. Вы знаете, что афганцы воюют (всегда воевали и воюют) из-за того, что нет занятости.

Карэн Агамиров:

Это главная причина?

Гулам Мохаммад:

Это главная причина. Эта причина способствует тому характеру афганцев, когда афганец рождается, в первый день ему дарят оружие. Это значит, что он с оружием вырос. Злоупотребляет этот характер экономическими трудностями. Потому что в Афганистане в последнее время, последние 20 лет единственным источником выживания является то, чтобы в том или ином "крыле" он воевал.

Карэн Агамиров:

Голам Мохаммад, скажите, пожалуйста, почему не могут поймать Осаму бин Ладена? Как вы считаете? Он на самом деле такой неуловимый?

Голам Мохаммад:

В этом деле есть мое личное мнение. Я думаю, что Осама бин Ладен кому-то нужен, чтобы он...

Валерий Батуев:

Еще сгодится?

Голам Мохаммад:

Еще сгодится. При этом я думаю, что он и есть, и был, и остается не таким неуловимым человеком.

Карэн Агамиров:

Я немножко в сторону отойду. Говорят: "вот столько лет война в Чечне идет (это я о внутрироссийских делах), и Басаев, и Хаттаб, к примеру. Вот сколько раз их там окружали, уже вот-вот, значит, должны взять уже (уже ранили и так далее). А они до сих пор... Как из анекдота про неуловимого Джо, да? Вот эти, да? То есть они есть, и все по-прежнему.

Если взять вот этот срез, это что, это можно параллель провести такую, что кому-то нужны?

Голам Мохаммад:

Чечня - это внутреннее дело Российской Федерации. Я не в курсе, не знаю этот регион. Я про бин Ладена потому сказал, что я знаю Афганистан и знаю каждое ущелье, и каждую провинцию, и каждый город практически. Поэтому я сказал, что если бы кому-то не понадобилось, то он не такой уже неуловимый человек.

Карэн Агамиров:

Ну, это вы дипломатично отвечаете. Понимаю вас, вам хочется, так сказать, не сказать что-то лишнее, но - все-таки? Вот ситуация в Чечне, параллель-то можно провести с тем, что в Афганистане терроризм международный, применить к чеченским событиям? Или все-таки это другое что-то, там, в Чечне?

Голам Мохаммад:

Нет, я думаю, что терроризм везде является терроризмом. Другое дело, какие силы и как использовали терроризм в своих целях, в свое время. Это уже другой вопрос. Мы даже в 1992 - 1993 году официально заявили и в посольство США, и в посольство России, и практически всем крупным странам, что сейчас Афганистан опасен для Афганистана, но придет время, и Афганистан будет опасен для всего мира, поскольку мы видели, что творилось в этом Афганистане. Там есть подготовка и чеченцев, и узбеков, и таджиков. Там и китайцы, там и американцы, там практически интернациональные террористы были.

Поэтому, я думаю, что корни терроризма одни, где бы они ни были. И мы хотим, чтобы мнение о терроризме было тоже одинаковое. Двойные стандартные мнения о терроризме им дают возможность где-то проявлять себя как террористы, где-то проявлять себя как национальные герои. Вот это им удается иногда.

А в данный момент, вот, коалиция международная, антитеррористическая коалиция, я думаю, что исключает эту возможность, чтоб они маневрировали. На самом деле, они одинаковые, где бы ни находились.

Валерий Батуев:

К сожалению, Афганистан богат не только медью, но и сырьем для производства наркотиков. Как вы думаете, почему американцы, которые вели сейчас там операцию, и ведут борьбу с терроризмом, почему они не тронули ни один завод по производству наркотиков?

Голам Мохаммад:

Заводы по производству наркотиков до сих пор остаются в тех провинциях, в которых нет миротворцев. Мы поэтому говорим, что мы бы не хотели повторения 1992 года, потому что заводы и фабрики - это источник дохода. Второй источник дохода - это война, когда то или иное государство им оказывает помощь. Сейчас то или иное государство не оказывает помощь, потому что антитеррористическая коалиция им не позволяет. Единственный доход для поддержания своей личной армии в каждой провинции - это наркотики.

Поэтому мы говорим, что присутствие международных сил в каждой провинции исключает эту возможность. Пока этого не будет, ни американцы, никто не сможет в горах уничтожить, потому что эти заводы не созданы в городах или в сельских местах. Это такие места в пещерах, которые специально были созданы во время "холодной войны". Не только под наркотики. Базы террористов, естественно, там были, и рядом с ними были и заводы наркотиков.

Карэн Агамиров:

А на практике это реализуемо? Это же огромнейшие деньги?!

Голам Мохаммад:

И ущерб от этих огромных денег тоже большой. Ущерб, я имею в виду, от наркотика, который уже посылается и в Россию, и в Европу, и в Америку. Если будет воля, политическая воля мирового сообщества, это не только реализуемо, это возможно. Потому что для простого крестьянина не важно, что бы он на земле пахал...

Карэн Агамиров:

Сеял, да?

Голам Мохаммад:

Сеял. Лишь бы имел доход, тот доход, который ему нужно. А сейчас наркотики дают самый большой доход, другого ничего нет.

Фарух Фарда:

Я хочу сначала добавить. Вы знаете, афганские крестьяне, у которых на их земле растет наркотик, мак, например, между пшеницей и маком у них доход не очень большой. Даже много крестьян до сих пор не знают, зачем это? Только чуть-чуть больше денег им дадут, чем за пшеницу. Основные заводы наркотика, героина, кокаина, они находятся в Пакистане, не в Афганистане. С наркотиком борьба в Афганистане тогда будет поведена, когда прибыль у афганского крестьянина будет не от мака, чтобы он смог жить в такой ситуации.

Я хочу задать вопрос, а как можно найти общий язык с Пакистаном, чтобы уничтожить эти заводы, которые находятся на его территории, для наркотика?

Голам Мохаммад:

Между Пакистаном и Афганистаном всегда были и остаются свободные территории. Эти свободные территории когда-то вообще не были под контролем ни Пакистана, ни Афганистана. Правда, последнее время Пакистану удалось сделать часть их подконтрольными. Вот заводы, в основном, находятся на этой территории, и Пакистан тоже вправе сказать, что "это не моя территория". И Афганистан тоже вправе говорить, что "это не моя территория", потому что это свободные племена.

Поэтому, я думаю, что в этом случае должна быть общая международная политика против наркотиков, чтобы каким-то образом определить статус, политический или юридический статус этих территорий, чтобы они тоже каким-то образом стали под влиянием международных сила. Иначе, действительно, эта сила с ними связана и другие силы, они до конца будут бороться, чтобы не были уничтожены эти заводы.

Карэн Агамиров:

Скажите, пожалуйста, а наркоторговля при талибах расцвела вот так пышно? То есть они поощряли, да? Или это все-таки традиция как бы, да?

Голам Мохаммад:

Это не традиция. По традиционному исламу, афганцы против этого. Значит, по закону это грех - выращивание наркотиков или мака. Это экономические трудности войны в Афганистане. Приехали группировки из разных стран. В Афганистане были практически около 30 000 иностранцев. И арабы, и пакистанцы, и Бангладеш. Им нужно было, они рекламировали этот доход, потому что им-то нужно было. После этого началось это.

Талибы, естественно, самым широким образом поощряли это. На уровне государства, на уровне правительства было принято, что не вмешиваться.

Фарух Фарда:

Талибский бюджет от него?

Голам Мохаммад:

Бюджет, фактически, пополнялся от этого. И бюджет иностранных наемников пополнялся от этого. Им неважно было: афганец умирает или в Европе кто-то умирает, или в Америке, или в России. Поэтому это тоже последствия военного периода.

До этого я в самой восточной провинции, между Кабулом и Джелалабадом жил, я даже не знал этого.

Карэн Агамиров:

Военного периода, вы говорите? Вот скажите, пожалуйста, вы человек военный, да? Есть такая пословица - "Бойся поражения в час победы". Вот министр обороны России Сергей Иванов, он говорит, что победа над талибами еще не одержана.

Как вы считаете, может ли так все повернуться потом, ну, там был 1992 год, сейчас - 2002-й, вдруг в две тысячи не знаю каком, да? Опять, раз - и назад?

Голам Мохаммад:

Он прав. Потому что он больше знает в Афганистане, чем, допустим, генералы, которые приехали из-за океана. Действительно, если не будет сделаны смелые шаги по разоружению этих группировок, стимулируя и покупку оружия, и назначение их на должностях, и участие в политической жизни, и так далее, и тому подобное. Ну, представьте, есть талибы - нет талибов. А где они? Только командир поменялся у провинции. Это талибы, вчерашние моджахеды. Пришли талибы - они стали талибами. Сегодня нет талибов - опять они стали моджахедами. Одни и те же люди.

Цель этих людей - воевать и получить доход, иметь власть. Потому что они убивали очень много народу. Своих соседей, в своем кишлаке. Они без оружия, без власти не могут жить, они не способны в мирных условиях жить. Поэтому они до конца, до конца должны воевать. Неважно, командир является талибом или моджахедом, лишь бы они могли воевать.

Сейчас, допустим, в каждой провинции есть вооруженные отряды. Откуда эти люди? Это бывшие моджахеды. Естественно, если не будет программы разоружения страны, не будет программы для возвращения интеллигенции в страну, не будет восстановлена законная власть на местах, то не только не закончено, но это будет и поражение всего мира. Если в 1989 году так считали, что поражение Советского Союза, то это будет не только поражение Америки, США, но это будет поражение всего мира.

Валерий Батуев:

Я уже спрашивал, станет ли Карзай общенациональным лидером, но вы так и не ответили. Почему я возвращаюсь к этому вопросу? У меня возникли опасения, что Афганистан все-таки будет дробиться, как в прежние времена, что Карзаю не удастся спасти страну от этого раздробления. Он, по моим ощущениям, сейчас выполняет ту же роль, что Доку Завгаев выполнял в Чечне?

Голам Мохаммад:

Много чего не зависит от Карзая. Опять повторю: любого лидера они бы поставили в нынешнее время в Афганистане, если за ним не будет международного сообщества и не будет программы разоружения, он не сможет стать общенациональным лидером.

Да, сейчас Карзай признан общенациональным лидером среди местного населения, но не среди бандитов, не среди вооруженных отрядов. Вооруженные отряды не хотят, чтобы Карзай стал общепризнанным лидером. Поэтому здесь много чего зависит от мирового сообщества. Присутствие сил мирового сообщества, миротворцев во всех провинциях дает козырь в руки Карзая. А народ Афганистана, я искренне вам говорю, что они хотят мира на земле Афганистана. Они уже устали.

Карэн Агамиров:

Ну что ж, нам пора заканчивать нашу беседу. По традиции, журналисты, участвующие в разговоре с руководителем афганской диаспоры в Москве, президентом Афганского делового центра Голамом Мохаммадом подводят итоги.

Пожалуйста, Фарух Фарда. Что вы вынесли из сегодняшнего разговора с генералом Голамом Мохаммадом?

Фарух Фарда:

Я из этой беседы получил ответ, чтобы быстро в Афганистане собирали оружие, чтобы не было оружия. Если будет сейчас, в данный момент, которое в Афганистане есть оружие, если это продолжается так же, даже в будущее время, когда Захир Шах приедет в Афганистан, он тоже не сможет ничего сделать. И народ тоже ничего не может сделать.

Мы поняли, что для афганцев надо создать работу, чтобы они не пошли на войну. Самое главное - это и борьба с наркотиком, и борьба с терроризмом. Это господин Путин сказал, что террориста нет хорошего и плохого. Все одинаковы.

Борьба с терроризмом, как мы из этой беседы узнали, в Афганистане - это задание для каждого афганца, чтобы они боролись с этим, и, как мы поняли, что наркотик - это не традиция Афганистана, не традиция афганского народа. Это плохие соседи воспользовались плохой ситуацией в Афганистане.

Карэн Агамиров:

Валерий Батуев?

Валерий Батуев:

Я полностью согласен с тем, что сказал Фарух, и хотел добавить еще от себя только то, что, к сожалению, афганские беженцы беззащитны на территории Российской Федерации, что Россия все-таки должна (как страна, подписавшая конвенцию по беженцам) их защитить.

Хотелось бы пожелать, чтобы в Афганистан быстрее наступил мир.

Карэн Агамиров:

Я увидел в Голаме Мохаммаде человека неравнодушного, переживающего за свой народ, переживающего за диаспору, которую он здесь, в России, возглавляет, которая находится до сих пор еще в очень неопределенном положении. Он переживает также и за жизнь, ситуацию в сегодняшнем Афганистане, где пока еще идет война.

И мы убедились, что он, Голам Мохаммад, генерал Голам Мохаммад, обладает и прогностическими способностями. Он давно уже предупреждал, что Афганистан опасен для мира. Так и получилось, собственно говоря. И сегодня он предупреждает, что успокаиваться рано.