Шарм аш-Шейх и Европа

Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют: венгерский историк и комментатор Миклош Кун; доктор Кристоф Ройен - сотрудник Института международных исследований Фонда "Наука и Политика" в Эбенхаузене, в Германии; корреспондент Радио Свобода во Франции Семен Мирский.

Елена Коломийченко:

В Шарм аш-Шейхе, в Египте проходит саммит по кризису на Ближнем Востоке. После двух недель кровавых столкновений между израильтянами и палестинцами, после жестокой расправы палестинцев с двумя израильскими резервистами и после того, как напряжение в регионе, казалось, достигло наивысшей точки, премьер-министр Израиля Эхуд Барак и палестинский лидер Ясир Арафат согласились принять участие в этой встрече на высшем уровне, которая проходит под патронажем США и ООН. Ближневосточный кризис был и одной из главных тем повестки дня высокого европейского собрания - встречи на высшем уровне стран ЕС, которая проходила в Биаррице, во Франции. Впрочем, на саммите в Шарм аш-Шейхе европейцам и общеевропейскому министру иностранных дел Хавьеру Солане отведено довольно скромное место. Комментатор немецкого еженедельника "Вельт Ам Зоннтаг" Херберт Кремп пишет, что "европейского Голиафа усадили за детский столик". "Громкий голос европейцев в Биаррице призван симулировать силу", - продолжает он.

В другой статье на страницах воскресного немецкого издания "Зюддойче Цайтунг" Моше Циммерман, который преподает европейскую историю в университете в Иерусалиме, замечает, что новейшая и не только новейшая европейская история внесла свою лепту квадратура круга ближневосточных проблем. Как пишет Моше Циммерман, "Европа так и не сумела до конца справиться с интеграцией и эмансипацией европейского еврейства". Поджоги синагог, нападения на иностранцев в целом, вот уже не один месяц находятся в центре внимания европейских политиков. В Германии эту тему обсуждал на прошлой неделе Бундестаг. Правда, в Германии эти акции на счету праворадикальных экстремистов, а вот во Франции, где на прошлой неделе прокатилась целая волна антиизраильских акций, вина целиком лежит на представителях арабского населения страны, ведь волей истории арабское население во Франции весьма многочисленно. В беседе участвуют венгерский историк и комментатор Миклош Кун, из Германии - доктор Кристоф Ройен, сотрудник Института международных исследований Фонда "Наука и Политика" в Эбенхаузене, и корреспондент Радио Свобода во Франции Семен Мирский. Его я попрошу остановиться на итогах саммита ЕС в Биаррице и обсуждении там проблем новейшего арабо-израильского конфликта, которые, как полагают многие, надолго прервал мирные процесс на Ближнем Востоке.

Семен Мирский:

В Биаррице речь шла о констатации факта: Ближний Восток стоит на самом краю пропасти и если не сделать чего-то радикального, то на Ближнем Востоке начнется война, быть может, самая большая из всех войн, которые знал когда-либо этот регион, в котором, как мы знаем, история войн чрезвычайно богата. Я думаю, что прав процитированный вами журналист: ЕС и участники саммита в Биаррице не имели и не имеют реального влияния на то, что происходит на Ближнем Востоке, и если они будут, как написал немецкий журналист, "за детским столиком", то это хоть и обидно для Европы, но в то же время справедливо. В Биаррице была просто констатирована катастрофическая и грозящая самым большим взрывом ситуация на Ближнем Востоке.

Елена Коломийченко:

Тот же Херберт Крэмп пишет о том, что это - Голиаф за детским столиком, и пишет о том, что этот Голиаф никак не может справиться с собственным весом, которому предстоит увеличиться. То есть, и до сих пор ЕС не представляет себе реально, как будет выглядеть упоминавшееся прежде столько раз расширение ЕС и так далее. Вот этот эффект "кресла-качалки", которое не движется, а только колеблется, отрицательно сказывается и на значении, роли и участии Европы в таких важных процессах и решении таких важных вопросов, как кризис на Ближнем Востоке. Тем не менее, европейцы на себе в своих странах буквально ощущают влияние этого кризиса. Семен, я снова обращаюсь к вам, потому что во Франции в последние недели произошла целая серия взрывов, нападений, поджогов синагог, что отчасти объясняется арабским населением которое волей истории оказалось во Франции - ведь именно арабы берут на себя ответственность за эти взрывы - не так ли?

Семен Мирский:

Совершенно верно. То, что происходит в эти дни во Франции, практически уму непостижимо. Было совершено 70 нападений на еврейские школы, синагоги и другие еврейские учреждения во Франции. Такого за последние десятилетия я не припомню. Здесь мы имеем дело с экспортом терроризма и насилия, которым в данном случае - во Франции и в ряде других стран занимаются люди, которые действуют по этническим и главным образом религиозным причинам. Представители мусульманского населения этих стран считают себя солидарными с палестинцами, которые ведут борьбу против Израиля. Это - эффект перемещения населения, которое происходит в больших масштабах со времени окончания Второй Мировой Войны. Теперь на примере конфликта на Ближнем Востоке и экспорта этого конфликта в страны Европы мы видим одно из последствий перемещений масс населения - люди уезжают в другие страны, но их сердца и их чувства, и их идентификация с массой населения, разделяющей с ними те или иные воззрения или религиозные ценности, остается прежней. Вот мы видим то, о чем вы рассказываете.

Елена Коломийченко:

Как внутриполитическая сцена Франции реагирует на эту ситуацию, и есть ли представители каких-либо политических течений и партий в самой Франции, которые поддерживали бы эти события?

Семен Мирский:

Нет. Мне неизвестно ни одной партии или политического деятеля, который солидаризовался бы с этими актами террора - их можно квалифицировать именно так. Первым кандидатом, которого можно было бы заподозрить в том, что он солидарен с нападениями на еврейские учреждения был бы логичным образом лидер крайне правой партии "Национальный Фронт" Жан Мари Ле Пен, но и от него таких слов мы не слышали, так что осуждение единодушное.

Елена Коломийченко:

Я хочу обратиться в Германию, к доктору Кристофу Ройену: в Германии тоже не утихает целая серия акций против синагог, представителей еврейского населения Германии. Об этом говорят политики, на прошлой неделе ситуацию обсуждал Бундестаг, и в Германии много пишут о том, что праворадикалы, которые ответственны за все эти акции, смыкаются с представителями арабов, которые в Германии тоже присутствуют, хотя их и не так много, как во Франции. В другой статье в "Зюддойче Цайтунг" сам ближневосточный конфликт и серию акций по всей Европе связывают с тем, что с далеких исторических времен Европа не справилась с интеграцией евреев на континенте. Речь идет не только о послевоенном периоде, но и о более далеких исторических событиях. Согласны ли вы с этим, доктор Ройен?

Кристоф Ройен:

Во-первых, я хотел бы сказать, что за последние дни и недели в Германии были эти события, связанные с атаками на синагоги и евреев, но атаки против иностранцев, представителей других народов - к сожалению, мы имеем их в Германии уже давно против турок, против всяких других народов, беженцев и так далее, так что у нас есть этот климат правого радикализма против иностранцев. Это, во-первых. Что касается этой статьи Моше Циммермана, то я сказал бы, что я согласен с автором, если он говорит о том, что сионистская идеология, которую он - израильский автор, критикует - это идеология, которая возникла в Европе XIX столетия, когда везде в Европе существовали националистические и расистские тенденции с приоритетами национального государства. Конечно, страшным итогом Второй Мировой Войны и Холокоста стало то, что они укрепили среди евреев и в Израиле убеждение, что только военной силой можно защитить собственную жизнь. Моше Циммерман, по-моему, тоже правильно говорит, что мы видим в Европе, включая Германию, опять-таки расистские тенденции, и Циммерман заключает, и опять правильно, что Европа вряд ли в состоянии критиковать политику противоборствующих сторон в конфликте между Израилем и Палестиной. Это все правильно. Но есть другая статья в "Зюддойче Цайтунг", тоже опубликованная в прошлую субботу - известного корреспондента Рудольфа Шиммеля под названием "Долг благоразумия", где он правильно говорит, что на обеих сторонах - руководители Израиля и Палестины никогда - даже, когда для этого были лучшие шансы, никогда серьезно не занимались воспитанием в собственном обществе идеи интеграции. Третий актер - США. Мы, к сожалению, тоже должны констатировать, что даже правительство в Вашингтоне теперь очень слабо приготовлено к тому, чтобы искать и показывать пути для этого кризиса.

Елена Коломийченко:

Миклош Кун, как посткоммунистическая Венгрия изменила свое отношение к палестино-израильскому конфликту и к решению ближневосточного вопроса за то время, которое она существует после падения коммунизма?

Миклош Кун:

Венгрия всегда была в довольно деликатном положении - с одной стороны в ней всегда жила самая большая еврейская община (я бы не сказал "национальное меньшинство", так как они себя считали венграми), но самая большая еврейская община во всей Восточной Европе. С другой стороны в Израиле было около 150 тысяч человек, хорошо знавших венгерский язык - это были евреи из Венгрии и сопредельных стран. Венгрия первая признала Израиль, еще в последние годы правления социалистов, еще до смены строя. Венгрия, в общем, была на стороне Израиля, и в эти дни кроме самых крайне правых политиков, таких, как лидер "Партии венгерской жизни и справедливости" Иштван Чурка или коммунисты кадаровского толка, никто не находится так уж подчеркнуто на стороне палестинцев. Вот эти две крайности и их газеты, конечно, подчеркивают ,на чьей они стороне и говорят о "вековой несправедливости по отношении к арабам". Не случайно, что в газете "Венгерский Форум" - газете Иштвана Чурки есть один публицист, который так и подписывает свои статьи "Палестинец" и занимает крайне антисемитские позиции, но это - исключение. Официальная Венгрия отнеслась ко всему весьма спокойно, за исключением того, что как только все начиналось МИД заявил, что не рекомендует туристам ездить в Израиль. Это, конечно, большой удар по компании "Эль Аль" и туристическим бюро. Ведь в Эйлат очень многие венгры ездят именно в этот сезон. С другой стороны, в прошлый четверг, по-моему, наши журналисты и аналитики перегнули по-моему палку, заявив, что на Ближнем Востоке начинается война. Мне кажется, что все-таки это еще не война. И еще: наши аналитики в последнее время говорят о том, что Россия как бы отставлена от процесса перемирия, замирения на Ближнем Востоке, по сравнению с тем, какие позиции она занимала раньше. Несмотря на визит Игоря Иванова, Россия, в общем, не участвует активно в этих переговорах, которые ведутся в Шарм аш-Шейхе.

Елена Коломийченко:

Миклош, вы упоминали о том, что агрессивно пропалестинские настроения поддерживают крайее правые - это интересный факт. Традиционно, в 70-е годы, ведь ООП поддерживали левые партии, и Арафата поддерживали левацкие группировки. Чем вы как историк можете это объяснить?

Миклош Кун:

Это очень легко объяснить. Это можно объяснить расизмом и антисемитизмом. Крайне правые считают, что "раз евреи наши враги, значит, нам надо поддерживать палестинцев, потому что враг моего врага - мой друг". Крайне левые не очень активно, но все-таки поддерживают... В статье в газете "Собачаг" - "Свобода" - газеты коммунистической партии кадаровского толка, которая сейчас называет себя рабочей, есть пропалестинские статьи, но они не такие активны. В Европе видна эта тенденция - если в свое время из Москвы на все эти партии стран-сателлитов СССР и западные левые партии был нажим из Москвы, что "надо поддерживать Арафата, палестинское движение наш союзник", - то в последнее время, как я вижу, палестинцев поддерживают, в основном, крайне правые партии, и также дело обстоит в Чехии и Польше.

Елена Коломийченко:

Семен Мирский, Миклош Кун упомянул о том, что Россия активно не участвует в процессе умиротворения ситуации на Ближнем Востоке. Однако, в Израиле живет очень много выходцев из СССР, и один из тех израильских солдат, которых линчевали палестинцы -как раз выходец из СССР. И это, в самом деле, трагедия - у него осталась беременная на третьем месяце жена, и еще за 4 дня до смерти он не знал, что снова будет призван в резерв. Семен Мирский, чем это объяснить?

Семен Мирский:

В начале нашего разговора мы говорили о крайне слабой роли, которую играет Европа при попытках урегулирования на Ближнем Востоке. Мне вспомнилось расхожее в свое время выражение о Германии и Японии, которых называли "экономическими гигантами и политическими карликами". Общеизвестно, что большую часть послевоенного периода Германия не играла сколько-нибудь существенной роли во внешней политике, что объясняли историческими причинами. В течение десятилетий Германия не могла направить свои войска в рамках контингента ООН в какую-нибудь зону конфликта, и то же относилось и к Японии. Так что было выражение: "Экономические гиганты, политические карлики или лилипуты". Россия сегодня, к несчастью - политический лилипут, и при этом, в отличие от Германии и Японии, она не является экономическим гигантом. Я думаю, что все дело заключается в этом - если России удалось бы, говоря словами Солженицына себя "обустроить", наладить экономику, достойную мощной державы и выйти из той борозды, по которой идет Россия Владимира Путина - политической борозды, в значительной степени пропаханной рукой Сталина, то, конечно, Россия вышла бы на международную сцену совсем в ином обличье. Но сегодня это, к сожалению, не так.

Елена Коломийченко:

Доктор Кристоф Ройен, Семен Мирский остановился на причинах того, почему Россия не играет существенной роли на Ближнем Востоке. Я хотела бы, чтобы вы подумали вслух о том, почему Европа - Голиаф, сидящий за детским столиком. Казалось, что есть уже общий министр иностранных дел, Хавьер Солана, который присутствует на Ближнем Востоке. Однако, экономически сильная Европа является теперь таким же политическим лилипутом, как Германия и Япония, почему?

Кристоф Ройен:

С одной стороны, мы должны констатировать простой факт, что до сих пор ЕС не является единым актером, и это все еще собрание разных суверенных государств, именно на поле внешней политики. Когда ЕС действительно будет иметь собственную внешнюю политику? Не знаю... Может, через 10 или 20 лет. Мы как раз в начале этого процесса. А что касается отдельных государств, то Германия по известным причинам, конечно, долгие десятилетия после войны не могла играть там сильную роль. Франция попробовала играть определенную роль, но все-таки большую часть времени в эти послевоенные десятилетия главным партнером на Ближнем Востоке были США, и, во время "холодной войны", на другой стороне - СССР. После краха СССР нет такой пары актеров, которые были бы в состоянии давить на стороны конфликта на Ближнем Востоке.