В студии Дмитрий Быков

Мы находимся в студии Радио Свобода в Москве. Мой сегодняшний гость - Дмитрий Львович Быков. Так уважительно читаю из Интернета. Интернет откликнулся на его имя довольно большой порцией листов, и очень большой биографией, хотя Дмитрий Львович сильно моложе меня. Вообще в этом эфире обычно бывают люди старше меня. Я с огромным удовольствием разговариваю с людьми старше, мне это жутко интересно. Дима один из немногих людей младше мне, с которым мне тоже очень интересно разговаривать.

Дмитрий Быков: Спасибо.

Виктор Шендерович: Он как-то ядовито начал. Я к тебе, можно сказать, со всей любовью, а ты так. Мы с Димой познакомились довольно давно. Я по инерции говорю: Дмитрий Быков - поэт, прежде всего для меня в те годы, когда мы познакомились. Это было лет почти что двадцать назад, я думаю.

Дмитрий Быков: 15.

Виктор Шендерович: 20, ты же не девушка. Дима писал и продолжает писать замечательные стихи, но с тех пор он стал и романист, и эссеист, и телеведущий, и очень давно работает - и очень плодотворно работает - в "Собеседнике", печатается в других журналах и газетах. Вообще очень заметная фигура во всех смыслах этого слова - те, кто смотрят ТВЦ, меня поймут.

Дима, все-таки 20 лет назад, я думаю, у тебя не было никакого сомнения, что ты поэт. Как получилось, что как-то тебя одновременно повело во все стороны? Я говорю об этом с легкой завистью, ты человек отчаянный довольно.

Дмитрий Быков: Если серьезно, то журналистика всегда была и в значительной степени остается средством пропитания, причем, еще она позволяет избыток темперамента каким-то образом сливать в газету, чтобы это не проникало в стихи. Я абсолютно убежден, что если бы у большинства наших поэтов была вторая профессия, их стихи были бы свободны от ряда ужасных издержек. Если бы Евтушенко был бы где-нибудь, когда-нибудь политическим обозревателем, этого меньше бы попадало в лирику. Я абсолютно уверен, что даже такие мэтры, как Бродский: Если бы Бродский был где-нибудь разведчиком или еще где-то, он мог бы свою боевитость вымещать: Его любимым чтением были военные мемуары. Вот вторая профессия все-таки поэту очень нужна.

Виктор Шендерович: Я "адвокат дьявола"- я вынужден вспомнить слова персонажа Евстигнеева из "Берегись автомобиля", что "если бы Ермолова стояла у станка...".

Дмитрий Быков: А как знать, может быть. Потому что Батюшков, уйдя с государственной службы, сошел с ума немедленно. Так что здесь корреляция довольно прямая, нужны какие-то гири.

Виктор Шендерович: Я к слову: некоторые сходят с ума прямо на государственной службе.

Дмитрий Быков: Но это менее заметно. Что касается прозы, то она сочинялась потому что, как сказала Новелла Матвеева, мой любимый автор и учитель литературный: "Есть вопиющий быт, есть вещи и примеры, при всей их важности не лезущие в стих". Я хочу написать: У меня самые больные темы в русской истории - это ее репрессивный характер, нельзя об этом писать в стихах, потому что стихи от этого становятся надрывными, слезливыми. А есть вещи, которых вообще в стихах не напишешь. Так что это своего рода такая автотерапия.

Виктор Шендерович: Мы вернемся к этому тезису, для меня не бесспорному прежде всего на основе того, что я знаю из твоих стихов. А у нас пока что есть два звонка. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Меня зовут Андрей, я из Москвы. Когда вы подбирали название для вашей передачи: Известно, что свобода - два полюса взаимоисключающих, есть свобода высокого, есть свобода низкого. То есть есть свобода для разрушения, есть свобода от разрушения. Какой полюс свободы вы имели в виду, когда говорили, что "все свободны"? Это такие взаимоисключающие вещи. Когда доминирует один полюс в обществе, другой находится в маргинальной зоне, и они друг друга побеждают, то один, то другой.

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос, вопрос понятен. Я имел в виду просто свободу, которой каждый, разумеется, пользуется по своему темпераменту и разумению. Ежели бы я мог сделать так, чтобы все распоряжались своей свободой так, как я хочу, это было довольно ужасно, потому что это было бы насилие над их свободой. Я думаю - и говорил уже об этом, цитировал этот принцип древней иудейской этики - он совершенно бессмертный: "Твоя свобода заканчивается там, где она подавляет чужую свободу, нарушает чужую свободу". Мне кажется, это совершенно такой простой этический постулат, который просто следует помнить. Я имел в виду просто свободу. Моя свобода, как мне кажется, моя личная свобода - это свобода, если разрушения, то только в некрасовском смысле.

Дмитрий Быков: "Он проповедует любовь враждебным словом отрицанья".

Виктор Шендерович: Я специально позвал на подпевки поэта: Так что для меня в этом нет никакого противоречия. Хотя, сидя в эфире Радио Свобода и наслаждаясь тем, как многие наши слушатели пользуются свободой слова, я понимаю, что у этой вещи два полюса. У нас есть еще звонок, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Это Марк из Москвы. У меня вопрос к господину Быкову - не столько как к поэту, сколько как к журналисту. В программе "Времечко" он назвал умершего трагически Юрия Щекочихина известным правозащитником.

Мне непонятно, как это получилось, ведь несколькими месяцами раньше в журнале "Огонек" он утверждал буквально следующее, что правозащитники - это трусливые трусишки, которым страшно, и которые готовы сдаться любым врагам, назвал их "неграждане". Как бы он это прокомментировал?

Дмитрий Быков: Я с удовольствием это прокомментирую. Во-первых, покойный Юрий Щекочихин был моим политическим оппонентом, для меня многие его взгляды не бесспорны, многие его публикации активно не нравились мне. С мертвыми не спорят, о мертвых не спорят, тем более. Я не отрицаю его заслуг, но тот факт, что он был известным правозащитником, для меня не индульгенция. Второе: я писал там о правозащитниках, вы цитируете мою статью "Неграждане, послушайте меня", цитируете ее неправильно, никого там трусишками не называл, я просто говорил, что сегодня либерализм - это самая трусливая позиция, потому что мы выбираем менее опасного врага, будучи либералами. Есть перед нами враг чрезвычайно опасный - в виде чеченского терроризма, о котором шла тогда речь, но нам кажется, что свое правительство (это подсознательно мы понимаем), это враг более уютный и более рациональный, ему как-то проще противостоять, у нас лучше эта традиция развита. Поэтому когда отдельные граждане или неграждане, по моей терминологии, писали, что "Норд-Ост" - это лишняя демонстрация того, что наши спецслужбы умеют только расстреливать спящих женщин, вот эта цитата вызвала у меня, конечно, соответствующую отповедь, именно к ней относятся процитированные вами слова. Я благодарен вам за пристальное внимание к моему творчеству.

Виктор Шендерович: Здесь мы от поэзии перешли как раз к журналистике Быкова. И здесь я вынужден сказать, что многие камни летят в мой огород, не персонально, но по позиции, что не мешает мне читать стихи Быкова, а ему слушать мои программы. По поводу "уютного врага", раз уж зашла тема об этом, - а эта тема постоянно и в вопросах, она вообще кровоточит постоянно. Чеченский терроризм - вещь, объективно существующая. Вопрос в том, каким образом борется с ней власть, борется ли она с ним вообще или, - как это любила делать власть и любит, на мой взгляд, - благополучно использует любой вид экстремизма, так же как предыдущая власть, ельцинская, если называть ее предыдущей, уже держала на поводке и Жириновского, и Зюганова, и националистов. Вот точно так же, чтобы предъявить и внутри общества, и за границей: выбирайте - либо это, либо это. Это тот самый выбор между двумя видами зла, о котором писал Аверинцев, что когда дьявол предлагает вам выбор, не выбирайте - ни в правой его руке, ни в левой нет истины. Тут нет выбора, это ложный выбор. Так вот, мне кажется, я в этом убежден, что борьба с чеченским терроризмом и борьба с сегодняшними спецслужбами в том виде, в котором они существуют, и в том, что они делают, - это единая задача, это не две разные противоположные задачи.

Дмитрий Быков: Разумеется, я совершенно с этим согласен. И те, и другие истребляют нашу страну.

Виктор Шендерович: И те, и другие ее истребляют, причем одни помогают истреблять другим. И опыт, - в том числе информация журналистская, многократно проверенная и подтвержденная, что дает нам возможность говорить, что это тенденция, - говорит о том, что как раз с полевыми командирами, с боевиками, с идеологами и практиками терроризма, как правило, ничего не происходит или происходит довольно случайно в рамках кровной мести чеченской.

Дмитрий Быков: Я недавно высказал предположение, что они находятся на Марсе вместе с Усамой бин Ладеном, почему Марс и стал сферой совместных интересов России и США.

Виктор Шендерович: Многократно подтвержденные и снятые есть документальные кадры, поразительные: как через блокпост, где выстраивается огромная очередь из "Жигулей", где по сто-двести рублей берут с "Жигуля", проезжает джип "Чероки" чуть ли не с телевизионной тарелкой, волосатой рукой с зеленым знаменем ислама, благополучно проезжает. Поэтому о борьбе с терроризмом не надо. У нас еще звонки. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Анна Павловна, я москвичка, пенсионерка и большая поклонница Виктора Шендеровича. Хочу спросить у вас о самом наболевшем. Я "яблочница", постоянно голосую за "Яблоко". В пятницу я слушала по "Эху Москвы" выступление сопредседателя Комитета-2008 Сергея Пархоменко. В частности, разбирался вопрос о вкладах в Сбербанк. И он заявил, причем неоднократно, о том, что надо забыть об этих вкладах, так же, как вы забыли о вкладах в МММ и так далее. Но там банкиры официально признаны мошенниками, признаны судом, а вклад в Сбербанк, тем более в то время он был частью Центробанка, это государственное учреждение. Так что ж, выходит дело, правительство Гайдара, нынешнего члена политбюро СПС, тоже мошенники?

Виктор Шендерович: Я полагаю, что когда Сергей Пархоменко говорил "забудьте о них", он имел в виду вероятность их возвращения в ваш карман, а вовсе не то, что вы должны посчитать это справедливым, я в этом абсолютно убежден. Вы знаете, государство во всем цивилизованном мире и за МММ отвечало бы. Раз они дали лицензию на это, раз государство позволяло это делать, значит оно брало на себя ответственность. Только наше государство так дивным образом от этой ответственности уходит. Да, я считаю, что государство, которое неоднократно обворовывало своих сограждан: Что за это ктото должен отвечать. Я не юрист и не экономист, я не могу указать пальцем, но, думаю, что сам по себе поиск виноватого, нахождение виноватого и его наказание, необязательно суровое, но непременное его наказание - это вещь очень важная, как и во многих других случаях. Потому что самое страшное, что у нас вошло в норму - это ненаказание преступника. Это дает огромный простор для фантазий следующим поколениям преступников. В этом смысле, если говорить о международной практике, то, мне кажется, чрезвычайно важно недавнее сообщение: какого-то 89-летнего старика в Америке откопали и - в наручники. Выяснилось, что он принимал участие в карательных операциях СС, кого-то расстрелял. Полвека назад, больше, чем полвека назад, 60 лет назад. Нет срока давности. Неважно, что он не понесет тяжелого наказания - в связи с тем, что он столь стар, уже преклонных лет. Что это будет довольно условное наказание, все равно это очень важно. Пример Милошевича, то, что потревожили товарища Пиночета почти через 30 лет - это важные вещи. Я думаю, что было бы важно, чтобы те люди, которые виноваты, были названы, понесли наказание, по крайней мере, были бы названы. У нас еще слушатель. У нас просто обвал звонков, я не доберусь до пейджеров. Вы в эфире.

Слушательница: Виктор Анатольевич, я вот по какому поводу, собственно, у меня не вопрос, а просто реплика. Я хочу просто извиниться перед вами за наших шибко озабоченных соотечественников, которые постоянно обращаются к вам с этими идиотскими национальными вопросами. Мне кажется, это совсем шибко дремучие люди или просто больные. К сожалению, и то, и другое - это диагноз.

Виктор Шендерович: Спасибо вам большое. Я никогда не сомневался, что те, кто прорываются в эфир с этой национальной темой, что они не представляют собой абсолютного большинства, что они более активны по некоторым медицинским показателям. Спасибо вам большое, я с удовольствием принимаю ваши извинения, хотя, видит бог, тут никакой коллективной ответственности нет. Спасибо вам за добрые слова. Раз уж вы за них извинились, я не буду читать.

Дмитрий Быков: А почему? Мне кажется, национальный вопрос - главный вопрос 21-го века и зачем убегать от этой темы. Мне кажется, что от осмысления роли русских в российской истории, роли евреев в ней, мы все равно не уйдем. Почему об этом не поговорить открыто? Я сам еврей, я с удовольствием такие разговоры веду.

Виктор Шендерович: Как же тебя угораздило?

Дмитрий Быков: Во мне есть и русская половина, она определяет все мои поступки, а еврейская определяет все мои убеждения. Они находятся в жестком клинче между собой, я с удовольствием выслушиваю их споры.

Виктор Шендерович: Ты знаешь, Дима, у меня более счастливый случай - не в смысле национальной цельности, а в том смысле, что, я думаю, национальное не может определять убеждения. Все равно убеждения определяются, на мой взгляд, чем-то другим. Иначе народы думали бы цельно.

Дмитрий Быков: Я думаю, здесь обратная зависимость - национальность не определяет убеждения, а убеждения определяют национальность.

Виктор Шендерович: В каком-то смысле - да. Поэтому Сергей Адамович Ковалев еврей для большей части.

Дмитрий Быков: В этом смысле - безусловно. Или когда Сахаров кричал: "а мы армяне"- я совершенно поддерживаю эту позицию. Возвращение национальному вопросу не этического, а этнического смыла, как пишет Юра Амосов, это, по-моему, очень справедливо.

Виктор Шендерович: Тем не менее, давай все-таки попробуем к пейджерам, быстро пробежимся по пейджерам. Тема "Путин", я просто говорю о том, что написано в пейджерах.

Дмитрий Быков: Пропускаем.

Виктор Шендерович: Почему пропускаем? Вот два сообщения рядом, пришли подряд. Михаил Соколов пишет: "Путин сказал, что новый этап реформ будет преобразование на ускорение экономического роста, усиление борьбы с бедностью, совершенствование инфраструктуры социальной. Вы что против, когда создаете Комитет-2008?". Рядом письмо от человека, благоразумно не подписавшегося: "Что вообще Путин сделал полезного для страны? Расплодил повсюду чиновников, урезал свободу, совсем непонятно, почему у него такой высокий рейтинг". Два вопроса, два ответа. Значит, первое, по поводу того, что мы против блага народа, когда создаем Комитет-2008, потому что Путин высказывается за благо народа. Уважаемый Михаил, если вы мне припомните хоть одного руководителя какой-либо страны, который не высказывался бы за благо народа, начиная от императора Цезаря Бокасса Первого, который был людоедом, в Центральной Африканской республике, я вам буду очень благодарен. Мне кажется, что все за благо нарда. Вопрос в том, что ровно эти слова Путин говорил четыре года назад. С благом народа не сложилось, с мочением всевозможным сложилось, с прекращением свободы слова сложилось, с абсолютным уничтожением оппозиции сложилось, а благо народа там, где было. А вот второй вопрос, откуда такой высокий рейтинг? Я думаю, высокий рейтинг довольно понятен. Потому что в России, когда к человеку подходят на улице и спрашивают, что он думает о царе, который по совместительству является начальником тайной полиции, то весь генетический опыт россиянина каким-то образом детонирует. Я удивляюсь, почему только 80, я думаю...

Дмитрий Быков: Это слишком простое объяснение, к сожалению. Более сложное мы отложим на потом, но объяснять это все только страхом я бы не стал.

Виктор Шендерович: Безусловно, не только страхом. Есть еще объективная лафа экономическая - нефтяная.

Дмитрий Быков: Экономическая лафа - ерунда. Есть полная фрустрация, страшная растерянность на всех уровнях, когда все смыслы скомпрометированы, и все хорошее может персонифицироваться только в личности, и чем более никакая эта личность, тем большее количество людей она устраивает, мне кажется.

Виктор Шендерович: Они заполняют ее своими ожиданиями. Это бы подходило, Димочка, к ответу четыре года назад, тогда это подходило. Все остальные обрыдли уже, а тут появился новый.

Дмитрий Быков: Это подходит и сейчас. Абсолютно.

Виктор Шендерович: Но уже "Ху из мистер Путин?" - ответ уже получен.

Дмитрий Быков: Ответ далеко не получен. Потому я как раз боюсь, что после второго срока начнется настоящий ответ, потому что пока еще все это не соответствует ожиданиям наиболее радикальной части общества, наболее радикально настроенной. Эта часть - этнические националисты, электорат блока "Родина", они, конечно, ждали другого. Он еще не сделал того, чего от него ждали по-настоящему. И по большому счету, вопрос "Ху из мистер Путин?" для меня сейчас гораздо более болезненней и актуальней, чем четыре года назад. Четыре года назад мне казалось, что все понятно, а вот сейчас у меня есть сложные всякие выводы. Но это очень долгий разговор.

Виктор Шендерович: Хорошо, не будем вести долгих разговоров. Что касается этнических звонков-вопросов, мне длинный развернутый хороший совет дал некто Влад Сергеевич - я вам, действительно, благодарен за этот совет. Успеем еще прочесть из этого же письма. Цитата из генетика международного уровня, из Национального института США: доктор Стивен О'Брайан сказал, что "мнение о несущественном значении фактора расы в медицинских исследованиях исходит от честных и способных людей, но людей, не являющихся специалистами по популяционной генетике. В результате такой неоправданной политкорректности искажаются эпидемиологические оценки тех или иных заболеваний, которые могут повредить тем самым этническим меньшинствам, которые слишком рьяные поборники расового равноправия ". Одним словом, если чуть проще доктора Брайана расшифровать, то политкорректность опасна, потому что люди действительно не равны. Здесь, мне кажется, надо важнейшее недоразумение пресечь в корне. Неравенство - это вещь, природой данная. Никто никому не равен никогда, как сказано в замечательном стихотворении. "Свободы и братства, равенства не будет, никто никому не равен никогда", - это Володин. Равенства нет, я не буду ростом два метра и блондином - возможности у всех разные. Но мы говорим о равенстве прав людей, о том, что люди изначально не равны в правах, то есть не мы говорим, а французские энциклопедисты как-то неосторожно в этом смысле высказались. Вот в чем дело, а мы вовсе не говорим, что люди находятся на едином уровне развития. Да, есть народы и цивилизации, которые продвинулись чуть дальше по определенному пути, опять-таки. Это моя дочь, которая сейчас учится на втором курсе факультета социальной антропологии, она меня просвещает.

Дмитрий Быков: С ума сойти, как летит время!

Виктор Шендерович: Она меня просвещает очень серьезно: оказывается, считается некорректным среди антропологов говорить о продвижении в более или менее высоком уровне цивилизации; это неправильно, оказывается.

Дмитрий Быков: Корректно это или не корректно, тем не менее, стирание расовых различий и национальных границ - это самая опасная вещь. Вот эта модернизация, приводящая к полному уничтожению границ и к абсолютному единообразию. Это мы видим сейчас страшную деградацию европейского кино, если бы не было датской "Догмы", оно все было бы на одно лицо. И мне представляется, что, на самом деле, есть бездна, в которую мы боимся заглянуть. Розанов говорил, что русско-еврейский вопрос - это бездна, в которую страшно смотреть. Почему, когда человек при мне говорит "я - француз", я не чувствую никакой опасности, а когда говорит "я - русский", причем так нагло, агрессивно, с напором, все начинают немножечко понимать, что за этим стоит. Или "я - еврей" - тоже в определенном смысле высказывание.

Виктор Шендерович: Дима, ну ты же литератор, что я тебе буду рассказывать о контексте?

Дмитрий Быков: Вот об этом надо подумать, о том, что это за контекст. К сожалению, очень долго национальным лицом русского была отрицательная селекция, чем хуже - тем лучше. Чем человек грубее, тем он сильнее, чем он безобразнее, тем он красивее и так далее. К сожалению, это было. Я говорю о русском национализме, разумеется. О лице русских националистов и русских фашистов. Ровно таким же образом очень долго еврейская либеральная идеология, и просто либеральная идеология, и просто идеология людей, которые все время считали, что Холокост является абсолютной индульгенцией для евреев, - к сожалению, это катастрофа тоже.

Виктор Шендерович: Прежде, чем мы будем отвечать на телефонные звонки, коротко по пейджеру - несколько писем, которые можно объединить вопросами по Комитету-2008. Убирая хамство из вводной части вопроса, по сути. Спрашивают нас: что мы можем предложить в управлении страной, которую населяет 150 миллионов человек, вот мы - чемпион мира по шахматам, писатель-сатирик, политик, журналист, что мы можем предложить в управлении страной? Неверно сформулирован вопрос. Мы ничего не предлагаем в управлении страной, мы предлагаем, чтобы выборы были честными, чтобы страна сама решала, кто и как ею будет управлять, а не как сегодня получается - один кандидат на пост президента выбирает себе соперников на этот турнир. Мы хотим только этого, мы хотим, чтобы мы сами, вы сами выбирали в честной, равной борьбе. Поэтому, если будет снят, предположим, Глазьев, то мы будем за то, чтобы Глазьев участвовал, а потом, если нам удастся добиться участия Глазьева, давайте уже конкурировать идеологией. Другое письмо, тоже убираем хамство, хотя тут уже не в вводной части, а в основной: "Вы всему населению пудрите мозги, что если будет свобода, то они (видимо, население) автоматически заживут как яппи". Да нет же, не автоматически, и не сразу, и не все, вопрос только в том, что свобода дает человеку возможность жить лучше, а несвобода этой возможности не дает. Поэтому при свободе у человека есть шанс, а при несвободе он должен не реализовывать свои способности, а договариваться. Мне не хотелось бы договариваться с начальством, мы это делали довольно давно. У нас звонки. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушательница: Добрый вечер. Мне очень понравилось, я бы хотела вернуться к началу разговора, понравилась мысль Дмитрия Львовича о двух профессиях, одна из которых позволяет разряжаться. На самом деле, мне кажется, есть такие сочетания, когда одна профессия побеждает другую. Например, довольно трудно представить, человек, который делал "Матадор" в свое время, и руководитель Первого канала - это одно лицо. А когда Дмитрий Львович сказал, что если бы Бродский был разведчиком, я поняла, что надо ждать, когда появятся стихи Владимира Владимировича Путина.

Дмитрий Быков: У нас в этом смысле богатейшая традиция - Юрий Владимирович Андропов был "крупным" поэтом, писал стихотворные послания ко дню рождения Федора Бурлацкого, многих других. Но если говорить серьезно, то для человека во власти писание стихов - хорошее дело, оно облагораживает. Например, у нас почти каждый чем-нибудь занимается, какое-нибудь имеет хобби. Юрий Лужков, например, дружит с пчелами. Я уверен, что если бы он с ними не дружил, то хуже, может быть, еще хуже было, как минимум пчелам, потому что какое-то добро он черпает. Равным образом мне нравится, что пишет стихи Евгений Максимович Примаков. Как-то я его боялся, а после стихов понял, что бояться особенно нечего.

Виктор Шендерович: А читал?

Дмитрий Быков: Читал, замечательные стихи о том, как он раба из себя выдавливает. Я наизусть не помню, но очень хорошие стихи, с размерчиком немножко не так, но страсти много.

Виктор Шендерович: Один вопрос о литературе по пейджеру: "Актуальны ли темы классикталант-гений в наше время? Согласны ли вы (имеется в виду этот вопрос к Дмитрию) с мнением, что признание художника обуславливается сегодня коммерческим успехом, талант - замечательным промоушен? Эталон ли это современной культуры?" Немножко вопрос риторический, но, тем не менее.

Дмитрий Быков: Нет, не риторический. Видите ли, из ничего не выйдет ничего - классическая фраза. Например "Гарри Поттер" - это блестящий сказочный цикл жанровый. Я уверен, что классика будущая, и мне очень нравится, что эта вещь так хорошо раскручена. Лучший писатель русский 90-х годов, объективно, по моим убеждениям, не при Шендеровиче будут сказано, которого я тоже очень высоко ценю, Виктор Пелевин.

Виктор Шендерович: Замечательно сказал - "объективно, по моему мнению". Чудесно.

Дмитрий Быков: По моему объективному мнению - Виктор Пелевин, и объективно это самый раскрученный бренд. Борис Акунин - писатель чрезвычайно одаренный, хотя и чуть меньшего таланта, и действительно статус его меньше пелевинского, но достаточен. Я не могу назвать ни одного сильно раскрученного и бездарного человека, кроме, - простите меня, что я все время упоминаю это имя, - для меня невыносимо видеть людей с книгами Дарьи Донцовой. Я много раз призывал их законодательно запретить, но все равно распиарить ее как писателя никто не смог. Все, даже ее фанаты, которые скупают все ее книги, по-моему, за 60 перевалило этих книг и будет больше, никто не говорит, что это литература. Мне кажется, что как раз маркетинг очень объективно совпадает с качеством литературы, и именно критерием этого является то, что вы сейчас слушаете программу Шендеровича, а не какую-нибудь другую.

Виктор Шендерович: Спасибо. Это была скрытая реклама в программе "Все свободны". По моему мнению, тут очень важно понимать пропорцию между вложенными средствами и усилиями и результатом. Потому что, скажем, Цезария Лора пела в портовом кабаке.

Дмитрий Быков: А потом понравилась Березовскому.

Виктор Шендерович: Не то, что Березовскому, - она понравилась замечательному французскому продюсеру и так далее. Она спела две свои песни в Париже и стала звездой. Ему потребовалось только привести эту немолодую женщину из Кабоверде в Париж и записать две песни, и сразу стало ясно, что она звезда. Чтобы сделать звездой Баскова, нужно поставить на уши всю Российскую Федерацию, завесить все его изображениями.

Дмитрий Быков: Необязательно, потому что это звезда для определенного контингента.

Виктор Шендерович: Все равно соотношение сил и средств таково. У нас есть еще звонки. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Георгий Николаевич, Подмосковье, 75 лет. Дмитрий Львович, я большой поклонник вашего творчества, но некоторый у меня упрек. Вы ведь доступны для средств озвучивания. Если, - я с вами согласен, - если Пелевин к средствам озвучивания недоступен, а ваши не менее интереесные, чем пелевинские, первые строки такие, я вам напомню: "Что же это за либерализм, что за жизнь, когда умереть не на что?". Вот эта антропологическая катастрофа, которая с 91-го Россию настигла, а Запад с 70-го года, - она у вас разбросана по частям.

Дмитрий Быков: На самом деле это вышло в книжке, и, уверяю вас, тиражи этого заявления, что "умереть не на что", они были гораздо больше, чем у Пелевина, - в "Собеседнике" было напечатано. Я просто не считаю нужным тиражировать газетные статьи. Тем не менее, я их собрал в книжку, она сейчас вышла, и я очень в этом раскаиваюсь. Потому что очень многое из того, что я писал, как во всякой газете, писалось второпях и необъективно, а сатира Пелевина на все времена. Но все равно спасибо, что читаете.

Виктор Шендерович: К слову говоря, я возвращаюсь к Пелевину. Я с огромным уважением отношусь к этому писателю и с удовольствием его читаю. Более того, могу сказать, что мной предпринят опыт написания киносценария по одному из его произведений.

Дмитрий Быков: Замечательно. По какому?

Виктор Шендерович: Нет, это секрет.

Дмитрий Быков: Я думаю, что по "Жизнь насекомых".

Виктор Шендерович: Фигушки вам, ничего не скажу. А у нас есть еще звонок, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Виктор и Дима, добрый вечер. Александр, Москва. Вот насчет облагораживания поэзии, дело, конечно, хорошее. Я представляю себе Андропова, который пописывал стишки, очень матерные такие. Такой облагороженный Андропов мне очень нравится. А вопрос первый: где такое ПТУ, где можно получить профессию поэта, если это, конечно, профессия? Александр Сергеевич с этим был не согласен, когда с Филаретом спорил. Вопрос второй: почему в цивилизованных странах, если человек не оказывает сопротивление при аресте, если ты, не дай бог, его застрелишь, то получишь на полную катушку, а когда стреляли на Дубровке наши доблестные рыцари, - по вопросу вашего диспута с Щекочихиным, - когда они свидетелей убирали, у нас как-то это прошло без судебных процессов.

Виктор Шендерович: Спасибо, Александр. Два совершенно разных вопроса.

Дмитрий Быков: Можно я отвечу на второй, потому что первый риторический. У меня самого очень много вопросов к тому, почему на Дубровке никого не осталось в живых из исполнителей этого дела. Очень много вопросов. У меня нет ни одного доказательства того, что этот акт был инспирирован Шамилем Басаевым, и ни одного доказательства того, что это было инспирировано нашими спецслужбами. Пока не я не получу какую-нибудь информацию, я об этом судить не буду. Я писал об этом много, у меня был свой способ разрешения этого конфликта. Я считаю, что надо было к стенам этого осажденного здания, осажденного изнутри, собрать гигантскую толпу, как в 91-м году в Москве вокруг Белого дома, туда должен был приехать Путин и сказать следующее: "Если вы мужчины, выходите, а если нет - взрывайте, но тогда с вами погибну и я, и все тысячи людей, стоящие вокруг. И будьте уверены, что после этого участь Чечни будет определена - ее просто не будет". Если бы у него хватило пороху так сделать, это была бы моральная, духовная победа, наложение, как сказано у Толстого, руки сильнейшего духом противника. Если бы стояла эта толпа вокруг, этот живой щит, и говорила бы: "Взрывайте. Но после этого вас не будет вообще". Вот после этого, мне кажется, это понято и оценено. Попы с хоругвями, отцы нации - это до такой степени меня тогда взволновало, что я кинулся среди ночи звонить Никите Михалкову, с которым я не знаком.

Виктор Шендерович: Я себе представляю Алексия, идущего с хоругвями под стены. Их никого там не было, там все больше предатели народы была.

Дмитрий Быков: Хакамада, Политковская - пожалуйста.

Виктор Шендерович: Все как-то те, на кого большой гнев.

Дмитрий Быков: Вот это меня очень смутило.

Виктор Шендерович: Правильно тебя смутило. По поводу первого вопроса про профессию поэта. Тут я с вами, Александр, не согласен. Как раз Пушкин был первым профессионалом, первым человеком, который объявил, что литература - это профессия, и первым издателем русским и первым профессионалом. Учить, конечно, невозможно, но помочь человеку разобраться в себе возможно. И тут очень важно, к кому придет человек со своими тетрадками. Мне повезло, я пришел к Юрию Ряшенцеву, он мне в довольно раннем возрасте объяснил, что я не поэт. И он спас русскую литературу от еще одного...

Дмитрий Быков: Вообще, может быть, он не прав. Если бы ты писал стихи, как Примаков облагородился бы.

Виктор Шендерович: Тоже ты мне биографию напророчил, спасибо большое. У нас звонков нет, но есть еще письма. "Почему столько нечестных людей в странах развитой демократии?". Хороший вопрос. А в странах неразвитой демократии? И очень похожий второй вопрос: "Почему богатые воруют? Почему устраивают на высокооплачиваемые места друзей и родственников и не пекутся о благе народа? Заметьте, все это происходит в так называемых странах с развитой демократией и свободой слова. Они все воруют. Не обманываете ли вы, господин Шендерович, когда говорите: уровень свободы и демократии и жизненный уровень - это вещи связанные?" Понимаете, какая штука: в России воруют, в Камеруне воруют, воруют в Таиланде, вопрос в том, какие условия государство предлагает ворующим и не ворующим, каково соотношение, какие законы. Мы знаем, во Франции, в Германии, в Швейцарии, в самой протестантской, тихой и законопослушной стране, я думаю, если погасить свет, все обесточить, через какое-то время обнаружится, что рядом что-то в самом тихом протестантском месте начнет исчезать. Вопрос же не в том, что человек в принципе неидеален, и что ему свойственно воровать, вопрос в том, какие условия создаются и как живут те, кто воруют, каков риск у ворующего. Следует констатировать, что риск у ворующего сегодня в России, если он патриот в сегодняшнем смысле, стремится к нулю. Если я сказал, что я люблю Россию, под это дело можно по периметру все взять, и все будет хорошо. Как только ты объявляешь, что ты против ныне существующей власти, то тебе говорят: погоди, что вы делали в 94-м году? Идите сюда. И в демократии и в развитой, и в неразвитой воруют. Я думаю, что здесь большая путаница, довольно наивная. Я думаю, что я не обманываю, когда говорю, что уровень свободы и демократии и жизненный уровень - это вещи связанные. Тут я вообще не причем. Мы просто берем статистику, мы смотрим как живет люмпен тот же самый в России, которому даром не нужна свобода слова, НТВ, и люмпен в той же самой Великобритании, его коллега. Мы видим, что два люмпена, которым только выпить пивка и поболеть соответственно, за красно-белых, либо за "Манчестер Юнайтед", почему-то тот люмпен пьет лучшее пиво, он в большей безопасности, его права люмпенские соблюдаются. А наш люмпен весь совершенно целиком за власть, он находится в большей опасности, потому что ему могут проломить череп, без всякой связи с ныне действующей властью, а просто так. В этом смысле, мне кажется, это очень важно понимать, и недавно мои товарищи по Комитету-2008 Немцов и молодой Кара-Мурза написали такое обращение к тем, кто собирается голосовать за Путина, именно к ним. Не голосуйте за Путина именно те, кто за него, потому что Путин все равно победит, но победивший Путин с 55% и победивший с 85% - это два разных следующих срока. Мы даем индульгенцию: 85 - это человек отвязывается, 55 - он понимает, что ему нужно немножечко учитывать мнение публики. У нас два звонка. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Александр из Ленинградской области звоню. У меня вопрос такой: есть несколько талантливых, на мой взгляд, не знаю, как на ваш, писателей, которые мне нравятся, - это, например, Лимонов, Шутов. Это люди, у которых крайне-левые взгляды. Но вместе с тем им не дают высказаться, преследовали. Один сидит в тюрьме, другого тоже преследовали. Знаю и других, которых даже в психушки пытались сажать. То есть преследование идет. Как вы считаете, как объяснить это? Ну, правых преследуют - это понятно.

Дмитрий Быков: Ну, ни фига себе, вы загнули - Лимонова и Шутова вы поставили в один ряд. Автора бестселлера "Собчачье сердце" и автора 35 шедервральных, лучших книг прозы за последние годы. Конечно, Шутов - это не писатель, простите меня. Но власть преследует не за взгляды, власть преследует за степень их искренности. Вы можете быть леваком сколько угодно, таким как Рогозин или Глазьев, можете быть праваком, я могу назвать много бездарных праваков, в присутствии Шендеровича не хочу его обижать, но полно. Власть преследует человека, который искренен, энергетичен и талантлив, потому опасен. Потому что Лимонов совершено правильно писал из заключения: "Вы завинчиваете не те гайки" - называлось его письмо. И, действительно, взгляды Лимонова, они абсолютно патриотичны, абсолютно нормальны. Это доказывает, что для власти важен не патриотизм, а лояльность, управляемость. Нам нужен такой патриот, который был бы управляем и лучше чем-то замаран, чтобы его можно было чем-то шантажировать. В этом смысле все наши потенциальные патриоты - это абсолютно замаранные, абсолютно управляемые люди. А Лимонов, конечно, неуправляемый, потому что он, вот здесь я не побоюсь этого слова, писатель с задатками гения. Поэтому, конечно, он вызывает гораздо больше раздражения.

Виктор Шендерович: Я тут, не сходясь в оценке писательской Эдика Лимонова, - я имею в виду слово "гений", - хочу сказать, что, он безусловно, чрезвычайно одаренный писатель и талантливый, он искренний человек. Другое дело, что эта искренность...

Дмитрий Быков: Позерская.

Виктор Шендерович: И потом у Межирова было: "Поэтом быть до 30 почетно, и срам кромешный после тридцати...". Штука в том, что быть леваком в 20 лет, метать яйца - нормально, в 60, я думаю...

Дмитрий Быков: Но кто-то должен быть, кто воспитывает 20-летних. Ведь его партия - сугубо воспитательное мероприятие. И какие там дети великолепные, с каким я наслаждением смотрю. Вот Нина Силина - это действительно героическая девчонка. Из какой-то несчастной, алкоголической нищей семьи вырос убежденный, начитанный человек, который на суде блестяще парировал все эти вопросы судьи, ее боялись просто. Замечательная девчонка и красивая. Ими я любуюсь очень.

Виктор Шендерович: Красивыми девчонками я тоже любуюсь, но, я отсылаю тебя к твоему же стихотворению "Курсистка". Не дай бог, они придут к власти эти красивые девчонки.

Дмитрий Быков: Если эти придут к власти, это будет веселая власть, мы договоримся. Они не марксисты, с этими мы договоримся.

Виктор Шендерович: Я напоминаю тебе о Ларисе Рейснер.

Дмитрий Быков: Лариса Рейснер если бы была у власти, было бы ничего себе. Не зря товарищ Троцкий ездил с ней в спецвагоне.

Виктор Шендерович: Это специфический взгляд. У нас еще два звонка. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Это Москва. Иван Иванович, допустим. Я хотел бы поговорить с Быковым, но я обращаюсь к вам обоим, вы очень хорошие дискуссионеры. Ваше название "Все свободны" это пахнет немножко анархией. Ведь вы же говорили, что свобода каждого кончается там, где его кулак подпирает под нос своего соседа, я вас так понял. Так, а зачем же вы так ориентируете все свободны. Говоря о свободе, вы не говорите об ответственности. Почему как мухи на одно...

Дмитрий Быков: Я понимаю, мне нравится эта мысль, я совершено согласен. Я с удовольствием вел бы на Радио Свобода программу "Все ответственны", если бы мне предоставили такую возможность. Одно утро в воскресенье я "Все ответственны", другое Шендерович "Все свободны". Мне понравилась затея Сергея Миронова поставить в России статую ответственности. Это правильно: в Америке Статуя свободы, все свободны, а у нас статуя ответственности, здесь все ответственны. Два полюса мира.

Виктор Шендерович: Проблема-то в том, что наша ответственность в две шеренги по стойке смирно, упасть, отжаться. И никакой другой у нас не получается.

Дмитрий Быков: С другой стороны, это наша свобода.

Виктор Шендерович: Мы выходим помаленечку на финишную прямую. Еще одно очень важное письмо, оно длинное, касается Чечни. Пафос письма: "Имеют ли право чеченские беженцы бунтовать в Австрии?". И дальше приводятся случаи их хулиганства, бандитизма и в Австрии, в Чехии. "МВД Чехии имеет заявления пяти предпринимателей, от которых чеченцы требовали полмиллиона долларов". И человек мне задает риторический вопрос: "Какие чувства вы испытываете к этим чеченским беженцам, господин Шендерович?". Да плохие чувства я испытываю к людям, которые берут кого-то в заложники, дебоширят, буянят и требуют миллион долларов. Плохо я отношусь к ним. Никакого отношения к национальности этих людей мои чувства не имеют. И я вам хочу сказать, что если таким же образом, как вы, ориентируясь на этих чеченцев, говорите о чеченском народе, мы придем к "солнцевским", и, исходя из них, будем решать судьбу русского народа, то тоже надо признать, что лучше бы нас всех в концентрационный лагерь с не меньшими основаниями. Так что огромная передержка, господин Подберезкин, огромная. У нас звонки. Вы в эфире. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Григорий, Москва. Я просто пару реплик хочу сказать по-поводу Швейцарии, где свет надо погасить. Вы знаете, я свидетелем был прошлой осенью миллионов 50, все штаты северные и Канада остались без электричества на три дня, на три дня, на две ночи, я уж не помню, на машине там катался. Никаких изменений, никакой паники, все вежливые, аккуратные. Это какой-то общественный договор совсем другой между людьми внутри. А по-поводу свободы. Это не моя, конечно, мысль, но это там свобода, а здесь воля. Большая разница.

Дмитрий Быков: Это еще из "Живого трупа" цитата.

Виктор Шендерович: А что касается погашения света, был у них другой опыт. Мы говорим о миграции в правильную сторону, об эволюции в правильную сторону. Потому что когда в Лос-Анджелесе в 70х годах погас свет, то начались погромчики существенные. Чтото изменилось, видимо, общественный договор. Вот замечательный вопрос от человека, подписавшегося свежо "Николай Алексеевич Некрасов". Вопрос цитировать? "Кому на Руси жить хорошо?".

Дмитрий Быков: Сейчас скажу. Мне кажется, тому, кто научился извлекать плюсы из жизни в России, тому здесь очень хорошо. Это действительно страна колоссальных возможностей, не равных, но колоссальных, безумно интересная, страна фантастически талантливого народа, в котором наряду с явными признаками деградации в последнее время и оглупления заметны потрясающие проблески какихто догадок о будущем, замечательные мысли. И народ этот значительно умнее публицистов, говорящих от его имени, я себя чувствую его частью и тоже не последний человек. Так что, я считаю, что на Руси хорошо жить тому, кто умеет ее минусы обращать в плюсы. Обывателю здесь плохо, а литератору отлично, мне кажется.

Виктор Шендерович: Замечательно. Вернулись к литературе.

Дмитрий Быков: Тут у меня вопрос интересный: "Церковь учит, что православный должен быть патриотом, более того, патриотизм должен быть действенным, в основе патриотизма любовь к нации. Среди журналистов много тех, кто с безразличием относится к этим вопросам. Шендерович один из них. Он не патриот, я думаю, не православный человек. Спорите ли вы с такими людьми? Не мешает ли это вашим взаимоотношениям?". Не мешает. Мне кажется, что Шендерович с его фанатизмом иногда, но это настолько церковный человек, настолько религиозный. В его атеизме гораздо больше религиозности и диалога с Богом, чем в заявлениях иных православных. Мне ненавистно так называемое политическое православие, идеология блока "Родина". Это люди, которые считают, что надо истребить всю нерусь и тогда будет хорошо. Упрощаю я, разумеется. Это не мешает мне дружить с талантливыми людьми. Мне кажется, что прежние оппозиции сейчас сняты. Я не люблю и урапатриотов и уралибералов, в этом смысле я человек идеологический и очень одинокий. А почеловечески, слава богу, не одинокий, потому что прежние оппозиции уничтожены и сейчас есть одна оппозиция: талантливо бездарно. Это не мешает мне дружить с Шендеровичем, ни с замечательным публицистом патриотической ориентации Костей Крыловым, ни с человеком совершенно третьих взглядов Дмитрием Ольшанским, леворадикальным, почти троцкистом. Я дружу с теми, кто мне интересен и кто не совершает гнусностей никаких. А любить свою страну да, ее безусловно, надо любить, я с этим согласен, но давайте сначала она станет нашей, давайте сделаем ее своей, давайте ее отнимем у захватчиков. Захватчиками я называю лжепатриотов. Давайте у нас будет своя страна. А как учат нас все идеологии, заботиться можно только о своем. Пусть у нас будет родина, а не "эта страна", не "чужая страна", не страна путинского патриотизма, не страна Сергея Иванова, пусть у нас будет страна, которую мы считаем своей, где народ и власть не ведут войну на уничтожение друг друга. Тогда я под этими словами из послания юбилейного Архиерейского собора подпишусь двумя руками.

Виктор Шендерович: Хороший ответ на хороший вопрос. Меня симметричным образом спрашивают, зная о моих дружеских отношениях с тем же Димой Быковым.

Дмитрий Быков: Как вы можете с этой мразью сидеть за одним столом?

Виктор Шендерович: По поводу моей церковности - не церковности. У Ежи Леца есть: "Кто знает, может быть Господь избрал меня к себе в атеисты". Осталось буквально полторы минуты. Мы с тобой говорим большей частью публично, либо в интервью, либо в прямом эфире.

Дмитрий Быков: Сейчас пойдем выйдем.

Виктор Шендерович: Сейчас пойдем и поговорим еще, без мордобоя, не только о демократии. А пока про стихи: не мешает, пишется?

Дмитрий Быков: Со страшной силой. Сейчас как раз успеем. Сейчас быстренько прочту один из последних стихов.

На самом деле, мне нравилась только ты,
Мой идеал и мое мерило.
Во всех моих женщинах были твои черты,
И это с ними меня мирило.
Пока ты там, покорна своим страстям,
Порхаешь между Орсе и Прадо,
Я, можно сказать, собрал тебя по частям
Звучит ужасно, но это правда.
Одна курноса, другая с родинкой на спине,
Третья умеет все принимать как данность.
Одна не чает души в себе, другая во мне
Вместе больше не попадалось
Одна как ты, с лица отдувает прядь,
Другая вечно ключи теряет.
А что, я ни разу не мог в одно это все собрать?
Так бог ошибок не повторяет.
И даже твоя душа, до которой ты
Допустила меня раза три через все препоны,
Осталась тут, воплотись во все живые цветы
И все неисправные телефоны.
А ты боялась, что я тут буду скучать,
Подмены сам себе предлагая.
А ливни, а цены, а эти шахиды, а Роспечать?
Бог с тобой, ты со мной, моя дорогая.

Виктор Шендерович: Это поэт все-таки не журналист, не телеведущий канала ТВЦ, и не эссеист, и не работник журнала "Собеседник".

• 

  Виктор Шендерович

  Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
  Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".