В студии Олег Васильев

В Нью-Йоркской студии - я, Виктор Шендерович, и мой сегодняшний собеседник, художник Олег Владимирович Васильев.

У художников нет отчеств. Мы не знаем отчества Веласкеса... то есть знают, конечно, знатоки. Олег Васильев - попросту, художник-концептуалист.

Сразу должен предупредить, что наша программа в записи, поэтому, к сожалению, Олегу Васильеву будут сегодня задавать только я. Как говорили следователи: вопросы здесь задаю я.

Скажите, что это за зверь такой - концептуализм? Потому что долгое время для меня, в моей молодости (а она в начале где-то 70-х, собственно говоря, и происходила), это было просто ругательство.

Олег Васильев: Ну, в моей молодости тоже это было ругательство. Если просто говорить, то это когда концепция ставится во главу угла. Важно не изображение, не то, когда это сделано, а важно, чтобы ясная концепция была доведена до сознания. Скажем, вот Коши сделал стул, был нарисован стул, стоял стул, и была чертеж-схема - вот как бы концептуальная работа.

В мое время художник Жигалов сделал концептуальную работу как бы на эту же тему. На выставке стоял стул, перекрещенные веревочки, и было написано: "Это стул не для тебя, а для всех". Вот это другая концепция.

Виктор Шендерович: То, что вы сейчас говорите, так не совпадает с эмоциональностью ваших работ... Я, конечно, разговариваю как дилетант и представляю, как говорили в старину, широкие массы дилетантов. Мы, дилетанты, всегда подозреваем шарлатанство, потому что, вы сейчас сказали, огородить стул веревочкой могут десятки тысяч человек, а вот нарисовать трамвай, который вы нарисовали (на открытом шоссе последняя остановка трамвая), вот этот свет московский, грязноватый, предзакатный, от которого щемит сердце, - вот это нарисовать можете вы и, может быть, еще несколько человек. У меня есть ощущение, что не помещается то, что вы делаете, в описанную вами веревочку со стулом.

Олег Васильев: Ну, во-первых, я могу сказать, что, скажем, придумать такую ситуацию стула с веревочкой, которая отвечала бы какому-то внутреннему состоянию многих людей в мое время, - что это не для тебя, а для всех, то есть вот эта мысль об общественной собственности, которая никому не принадлежит, и никто не может ею воспользоваться, - это работает. Я не могу сказать, что это не работает. Это надо придумать и надо довести до такой формы, когда это можно прочесть.

А что касается моего концептуализма, то, вы знаете, был такой момент, когда всех неофициальных художников вдруг стали называть концептуалистами. И поскольку какие-то существовали круги близких людей, - скажем, я дружен с Кабаковым с художественной школы, более 40 лет уже нашей дружбе, - Кабаков концептуалист, значит, и Васильев тоже концептуалист. Отчасти это так.

Отчасти какие-то работы концептуального плана, да даже не могу сказать, что прямо концептуального плана у меня были... Скорее всего, таких прямых работ концептуальных и не было. Тем не менее, когда была одна выставка вот моей большой серии, посвященной чеховскому проекту, в Университетской галерее, то там было тоже написано прямо на стене: "Художник-концептуалист Васильев".

Виктор Шендерович: Обругали...

Олег Васильев: Да. Ну, в данном случае в положительном смысле. Так что мой концептуализм - это вещь очень относительная, и, скорее всего, мифическая.

Виктор Шендерович: Ну, хорошо. Другое ругательство - неформальная живопись. Имелось в виду, что есть формальная - это, видимо, Налбандян...

Олег Васильев: Имелся в виду официальный, так сказать, курс, который существовал, который мы знали с детства. Соцреализм так называемый - вот это была официальная живопись, настоящая. А остальные были формалисты, так сказать, зараженные тлетворным духом.

Виктор Шендерович: Расскажите, как заражались тлетворным духом? Кто заражал? Я как на допросе.

Олег Васильев: Я могу сказать, как я заражался. Сначала я этому не придавал значения, но как-то постепенно выяснилось, что у каждого, с кем я был знаком, был кто-то в юности, был кто-то из старшего поколения, который в какой-то момент считался выбитым и несуществующим, оказывается, где-то они были, и какая-то передача что ли эстафеты происходила.

Как, собственно, я заражался концептуализмом? То есть не концептуализмом, простите...

Виктор Шендерович: Неформальностью.

Олег Васильев: Неформальностью, да. Я учился в художественной школе, я в художественную школу поступил из средней школы, из 8-го класса, то есть куда-то в середину, в 4-ый класс сразу. Первый момент был какой-то очень трудный момент, потому что все что-то знали, я ничего не знал, все что-то уже умели, и главное, что все интеллектуально были гораздо более развиты. Поэтому сначала было открытие мира такое, когда вдруг все расцвело.

Вдруг немножко начал что-то уже уметь, практика в Поленово, рядом музей Поленова. Нас пускали туда, конечно, без билетов, там можно было и работать, копировать. Ты видишь работу Поленова и видишь этот мотив просто в природе. Это был какой-то праздник.

И потом что-то стало происходить, как бы бабочка какая-то цветная, которая раскрыла крылья, вдруг вспорхнула и улетела. Этот мир, который был весь единым, одинаковым - запах краски, запах природы, пейзаж - все это был единый как бы поток, и вдруг он распался. И был такой у меня период, уже много позже, уже в институте, даже к концу института суриковского, когда я выходил на этюд и чувствовал, что стоит мне профессиональным взглядом взглянуть на этот этюд, как все скручивается, делается тусклым, неинтересным, похожим на такие советские картины... Я закрывал этюдник, ходил часами и ничего не мог написать.

В какой-то момент я вообще перестал писать, графикой что ли стал заниматься. И в этот же период, видимо, многие переживали что-то подобное. И вот несколько друзей - вот Эрик Булатов, я, Миша Меженинов, Лева Дурасов, иногда Кабаков к нам присоединялся - стали искать вот тех старых художников, бывших формалистов. Как тогда шутили, три "Ф" - Фаликов, Фаворский, Фонвизин.

И мы просто вот так вот - первый раз, по-моему, с Эриком вдвоем - пришли к Фаворскому, просто так. Он человек ведь удивительный был. Он нас принял, разговаривал, показывал, объяснял. И в течение нескольких лет мы ходили регулярно. Я даже написал об этом. Было такое издание о Фаворском воспоминаний, и я написал такое большое эссе, как я ходил к Фаворскому за наукой.

Ну вот, эта наука, собственно говоря, началась она перед дипломом, и эскизы к диплому я сделал как-то быстро и легко, они получили одобрение - это было из серии "Москва", должны быть гравюры. Но потом все началось... В общем, диплом я защитил с трудом на "четверку", потому что я отказался от педагогов, я работал самостоятельно, сам покупал себе линолеум.

Виктор Шендерович: Это какие годы?

Олег Васильев: Я кончил в 1958 году. Это, значит, началось с 1957 года, 1958, и дальше уже пошло вот это. Первые выставки были у меня еще, пока я учился, это молодежные выставки. И по окончании была выставка, которая всех нас, кончавших в это время, взяла. Это было 50-летие комсомола, 50 лет ВЛКСМ.

Виктор Шендерович: Как вы объясняете... Я понимаю, театр, кино - важнейшие из искусств - вербальные идеологические, изначально идеологические, по крайней мере, потенциально идеологические виды искусств. Какая опасность от вас исходила? Вы же не рисовали Троцкого или Колчака. Какая опасность, почему такое ожесточение?

Олег Васильев: Ну, вот, вы знаете, был такой художник Сысоев, который, по-моему, даже сел в свое время.

Виктор Шендерович: Олег, который в Берлине...

Олег Васильев: Да, карикатуры делал. И то, что он рисовал, это очень даже... Где такие жбаны целуются в виде Брежнева и этих всех...

Виктор Шендерович: Ну, карикатурист - понятно. Политический карикатурист - это уголовщина.

Олег Васильев: Он был очень опасен. А потом ведь в наше время действовала еще вот эта аксиома советская: кто не с нами, тот против нас, тот потенциальный враг все равно, как бы там ни было.

Виктор Шендерович: Это очень интересно, потому что вот косвенно совпадает с ощущениями воспоминания о Бродском, который был уверен, что Дзержинский до сих пор жив и член в Политбюро. То есть не было никакой особенной политики в этом, но просто пренебрежение, да? Советская власть, как престарелая дама, не прощала...

Олег Васильев: Нет. Страх, что это разлагает людей, разлагает это общество, это его разрушает. Не должно быть никакого противомыслия, никто не должен мыслить иначе - это же было обязательно.

Например, я даже помню, еще в институте мой товарищ, такой художник Лев Дурасов (он сейчас живет в Москве), замечательный рисовальщик, уникальный совершенно. У него карандаш в руке - это какой-то просто... Он ошибок не делал, единственно, что он, может быть, не рисовал так черно, как те, что штудируют натуру, он рисовал легко. Ему ставят "тройки". Помню, я почему-то тогда остался и говорил с педагогом: "Ну что же вы делаете? Это же один из самых лучших рисовальщиков у нас. Почему так?" Он жил бедно, ему стипендия была нужна ("четверку" выбили). "Ну, вот потому что не так выглядит".

Одна из первых вещей, которая поразила меня у Владимира Андреевича Фаворского, - это, оказывается, чтобы любить Моне, не надо проклинать Левитана. И если я люблю Пикассо, то Репин тоже не обязательно плохой, а Айвазовский - водопроводчик всего лишь. Совсем это не обязательно. И вот эта вот позиция, с которой можно оценивать искусство, есть объективная какая-то позиция с точки зрения пространства, как оно поставлено, есть ли место для того, чтобы вы изображаете, - это научил Фаворский.

Виктор Шендерович: А расскажите, пожалуйста, это ужасно интересно, как есть ли место для того, что вы изображаете?

Олег Васильев: Ну, вот он как говорил: "Вы представьте, что пейзаж, у вас идет дорога..." И существует такое понятие пройденного плана, то есть вы глазом проходите передний план картины и попадаете внутрь. И он делается так, чтобы его можно было проскочить. Или другой художник написал, что вот передний план вам упирается в живот, как говорил Владимир Андреевич, - и вы не можете войти в картину, то есть она вас просто отпихивает.

Так вот, надо построить это пространство, в котором вы поместите тот предмет, который вы любите. Я даже для себя так формулировал, чем я занимаюсь - это создание места для любимых предметов, для того, что я люблю, конструировать это место.

Виктор Шендерович: Но где же здесь формализм? Это же просто ремесло, высокое ремесло.

Олег Васильев: Ну, то, с чего я начал, уже ни на одну выставку не проходило. Я начал с исследования вот этого четырехугольника изобразительной поверхности - его энергетических возможностей, двигательных возможностей, глубинных - на основе тех представлений, которые получил от Фаворского. Картины получились совсем не стандартного вида, абсолютно, первые. А когда я сделал как бы такие модели вот этого пространства, то есть картины, конечно, которые сейчас висят в Ратгерс-музее и считаются абстрактными работами, что я как бы абстрактные работы сделал...

Виктор Шендерович: Так вы еще и абстракционист.

Олег Васильев: Да, вот была выставка абстрактных работ - и там висели вот эти мои пространства. Но для меня-то это конкретные изображения - картины, но без изображения.

Виктор Шендерович: Время, как всегда, сделало очередной виток, и сейчас огромный интерес к художникам новой волны... то есть какой новой, это хорошо забытая старая волна.

И в Москве недавно открылась - это я сообщаю не вам, конечно, а радиослушателям - выставка работ Эрика Булатова. И вот это я объясняю, потому что те голоса, которые вы сейчас услышите, записаны не в студии, а на открытии этой выставки. Некоторые знакомые вам господа и товарищи несколько слов скажут.

Виталий Пацеков: Для меня, конечно, творчество Олега Васильева и Эрика Булатова - это совершенно общее, единое пространство. И они выступали как единый организм в своих детских книжках, и одновременно это два человека, которые оказывали влияние друг на друга: я думаю, что Эрик - своим очень мощным таким интеллектуальным взглядом на мир и пространство, а Олег - своим чистым и эмоциональным каким-то образом.

Олег Васильев - это эмоциональный, нежный человек, который совершенно естественно, органично, незаметно входит в свое искусство.

Виктор Шендерович: Это был Виталий Пацеков, член правления Фонда Малевича. Действие происходило на открытии, напоминаю, выставки Эрика Булатова.

Вот эта фамилия, она уже у вас упоминалась. Вас постигла такая судьба Ильфа и Петрова - вас упоминают через запятую. Хорошо, что не через черточку, все-таки разделяют, что это два человека.

Олег Васильев: Было и через черточку.

Виктор Шендерович: А, было и через черточку, да? Расскажите, как так получилось, что два совершенно разных художника - и через черточку?

Олег Васильев: Я впервые заметил Эрика Булатова еще в художественной школе, но мы тогда не подружились, не были знакомы. На практике он был как-то немножко особняком. А в институте, где возникла такая ситуация (очень странная, а может быть, не странная), что в Суриковском институте к поступившим из художественной школы было очень негативное отношение у начальства. Считалось, что мы все заражены уже нехорошим, тлетворным духом, что нас надо сначала хорошенько...

Виктор Шендерович: Высечь.

Олег Васильев: Ну да, а потом уже можно чему-то научить, иначе мы не способны научиться. И вот с Эриком Булатовым была такая курьезная ситуация. Преподаватель Иван Иванович Орлов, такой смешной человек, ходил и все время хвалил работы Эрика Булатова: "Вот, смотрите, как Булатов пишет. А вот ведь он откуда - из Одессы!" Тот говорит: "Да нет, Иван Иванович, я из Москвы, я московскую художественную школу кончил". На другой день Орлов приходит: "Испортил работу Булатов, плохо..."

То есть вот эта ситуация на графике тоже ощущалась первые три года, пока мы не разбились по персональным мастерским. У Кибрика было хорошо, я был у Кибрика. А до этого это было тоже постоянное вот это вот: "Васильев, Васильев, нельзя компоновать квадрат!" - "Ну почему же?" - "Нехорошо, нельзя, нельзя".

Виктор Шендерович: А других доводов не было?

Олег Васильев: Нет. Объяснений не любили и не очень могли. Вот опять же вернусь к Владимиру Андреевичу.

Виктор Шендерович: Фаворскому?

Олег Васильев: Да. Это первый человек, который мог говорить и мог сказать обо всем. В той мере, в какой вы можете спросить, он обязательно отвечал - подробно, спокойно, не торопясь. Его можно сколько угодно переспрашивать.

Виктор Шендерович: Скажите, а всегда ли можно объяснить? Вот уникальный педагогический дар, когда человек может все объяснить в искусстве или очень многое, по крайней мере, объяснить. Всегда ли можно объяснить?

Олег Васильев: Все объяснять и не надо. А какие-то принципы, почему это не работает вдруг, - это можно объяснить. Почему это не работает? Можно разобрать, в чем дело, и найти. Если сразу не выйдет - постепенно выйдет.

И вообще, в нашем развитии, нашего поколения что ли, был такой момент, когда разговор был важнее часто работы. Говорили, собирались и говорили. Вот, скажем, когда мы построили с Эриком мастерские на Чистопрудном, Кабаков тоже там рядом был, приходил к нам каждый день примерно в час дня, когда у нас был перерыв на обед, - и мы сидели и болтали без конца обо всем. Все обрабатывалось, все обговаривалось.

Виктор Шендерович: Работа художника - это вот как к станку, то есть в буквальном смысле к станку? То есть ты, не дожидаясь вдохновений...

Олег Васильев: Конечно. Ну, как Фальк говорил, что он никогда не ждал вдохновения, он становился к станку.

Виктор Шендерович: А оно уже в процессе...

Олег Васильев: Да.

Виктор Шендерович: Вы знаете, есть легенда про Гоголя, который, когда не писалось, сидел и исписывал листы бумаги словами: "Мне не пишется, мне не пишется, мне не пишется..." То есть он не позволял руке оторваться от листа, чтобы не отвыкала, да...

Олег Васильев: Очень понятно.

Виктор Шендерович: И что, сколько продолжается рабочий день художника?

Олег Васильев: Ой, всегда по-разному.

Виктор Шендерович: Такие КЗОТовские вопросы задаю, но просто интересно.

Олег Васильев: Вы знаете, в молодости и когда я писал вот эти пространства, он продолжался 24 часа, потому что мне надо было одним духом сделать, чтобы краска не успела завянуть, все должно было быть единое. Сейчас я этого себе позволить не могу - я не выдерживаю.

Виктор Шендерович: Как - все-таки мы отвлеклись от темы - получилось, что через черточку с Булатовым?

Олег Васильев: А, так вот сложилось в этом институте, что вот это битье по головам нас как-то с ним сблизило, и возникло то, что называется дружбой настоящей. И когда стали что-то зарабатывать - я работал в ИЗОГИЗе, в комбинате, Эрик там что-то тоже такое делал, портреты какие-то писал, а потом...

Это вот благодаря Кабакову, он сказал: "Вы занимаетесь глупостью, надо идти в детскую иллюстрацию. Там работа более-менее свободная, и там поспокойней. Заработаете, а потом будете заниматься своим". И мы сначала с Эриком по отдельности взяли книжки, а потом получилось, что он помогал мне, я помогал ему книжку сделать.

Виктор Шендерович: А, вот откуда ноги растут. Детские книжки? А что за литература?

Олег Васильев: Ну, началось с научно-популярной литературы, на другую как бы мы и не претендовали. Какие-то там рассказы о машинах, всякая ерунда.

Очень быстро как-то редакция изменилась, пришел такой Лев Бруни главным художником. И вдруг такой левый дух - и мы с Эриком немножко разрезвились, стали там делать книжки более-менее легко. Не то что формально, нет, конечно, но... Несколько книжек было на стихи Сабира, на стихи Холина

Виктор Шендерович: А, так вы еще с Лианозовской школой завязались, да?

Олег Васильев: Ну, это через Всеволода Некрасова. Кстати, я хочу прочесть вам одно стихотворение, которое будет к теме, Всеволода Некрасова.

Виктор Шендерович: Давайте прямо сейчас.

Олег Васильев: В 1964 году написано стихотворение.

Свобода есть, свобода есть, свобода есть,

Свобода есть, свобода есть, свобода есть.

Свобода есть? Свобода!

Вот такие стихи были написаны в 1964 году. Я это называю попытка определения. Здесь я картину сделал такую на эту тему, с этими стихами. Попытка определения, как ее определить, вот кто она такая. Потому что стоит что-то назвать, как оказывается, что упущено почти все. Если, как у Достоевского, все позволено, но ведь нет же. Если как советская "осознанная необходимость" - уж от этого мы давно отвыкли.

Виктор Шендерович: Олег Владимирович, от разговора о свободе перейдем к более презренным материям. Давно прошли годы работы на ДетГИЗ, вы один из самых покупаемых на Западе и популярных художников. Как получилось, как складывается спрос? Как складывается спрос на диваны - понятно, на холодильники - тоже более-менее понятно. Откуда появляется спрос на живопись? Почему что-то стоит только стоимость холста и краски, а что-то - вдруг миллионы почему-то?

Олег Васильев: Для меня всегда это загадка. Я смотрю иногда на художника, который... Даже у меня такая картина есть: художник н рисует на асфальте. Когда мы жили в Гремерсе-парке, в том районе, там на Вашингтон-сквер я все время, когда проходил, мы с Кирой тоже часто видели рисунки на асфальте, очень профессиональные и очень основательно сделанные. Видимо, масляной пастелью или каким-то таким материалом. Я всегда думал: кто же это, интересно, рисует? И вот однажды я этого художника увидел. Молодой человек, значит, на коленках у него перчатка, коробочки разложены, линейки. Рисует он что-то вроде ангела или бабочки с таким лицом, женским, таким красивым и немножко, может быть, каким-то особенным. И коробочка стоит, можно туда деньги положить. Я подошел к нему, а у него книжка.

Оказывается, все, что он рисует, тщательно документировано. Рисует он по разным городам - в Берлине, и везде, по всему можно сказать, миру. Вот такой художник и вот так складывается. Это мистика какая-то. Не всегда то, что стоит по цене холста и краски, плохо. И не всегда то, за что дорого платят, хорошо.

Виктор Шендерович: Это к тому вопросу - это опять мнение дилетанта, то, что лежит на поверхности, - о широкой возможности шарлатанства в нетрадиционных видах искусства. Потому что если я возьмусь рисовать пейзаж, лично я, Виктор Шендерович, я сяду и нарисую вам пейзаж - 100 человек из 100 посмотрят и скажут, что это плохо, потому что я не умею рисовать (перспективы нет, цвета нет).

Если я разломаю раму, холст, каких-то дохлых жуков налеплю, алфавит разбросаю, приклею, а сам сяду голый в валенках внутри, назову это инсталляцией, то, черт его знает, может, и в Мюнхен поеду.

Олег Васильев: Немножко подумайте, чтобы это попало в какую-то зону, чтобы это попало в какую-то читаемую зону, принятую сейчас. И хорошего менеджера нужно иметь, чтобы этот менеджер сумел подать вас.

Виктор Шендерович: Хорошего менеджера, несколько критиков, договориться с ними, чтобы через какое-то время... через год все будут знать, что это гениально, а тот, кто не понимает, что это гениально, тот заскорузлый консерватор и что с ним говорить...

Я это говорю к тому, что граница между действительно гениальным, может быть, и новым и действительно шарлатанством, спекуляциями на почве этого нового, нечеткая. И в концептуальном искусстве гораздо возможностей для спекуляций, чем в традиционном, согласитесь. Потому что портрет либо похож, либо нет. А здесь есть момент, вы видите... Это вкусовая вещь, я понимаю, не дай бог какие-то фамилии называть.

Вы ощущаете, что есть спекуляции?

Олег Васильев: Ну конечно. И это можно видеть.

Виктор Шендерович: А как тут можно доказать?

Олег Васильев: Доказать нельзя, но увидеть человек может. Это можно увидеть, когда это не работает. Но на первый взгляд это может казаться совершенно подобным тому, что делается. Всегда работа, сделанная с правом на такую работу и сделанная действительно... - она живая, она излучает энергию, и эту энергию можно чувствовать. Излучение вот этой вот энергии. Это живые существа - работы, вот они стоят у стенки, они там дозревают иногда. Когда на них обращают внимание - они расцветают. То есть это абсолютно живые организмы, такие аккумуляторы энергии.

Если там энергии нет, то вы скажете: "Да, это, наверное, хорошо, но домой я не повешу". А если вы коллекционер, вам нужно имя, и вам подсовывают фейк, то мы можете клюнуть на это, потому что вам нужно это имя.

Виктор Шендерович: Кто-то сформулировал, что покупать надо только ту картину, которая... А - Щукин, ни больше, ни меньше. Я не поручусь за текст, но поручусь за смысл. Вот если ты чувствуешь, что в тебе картина произвела переворот эмоциональный, - покупай. И он советовал не глядеть на имя. Но это вещь, конечно, очень субъективная.

Олег Васильев: Я не помню, у кого-то - то ли у Матисса, то ли еще у кого-то - о Щукине было: вот пытаешься ему похуже работу подсунуть, а он все равно найдет хорошую и не клюнет.

Виктор Шендерович: Вы очень эмоционально, неожиданно для художника, невербалиста, вы очень замечательно и эмоционально описываете в своих книгах, в своих эссе, в своих интервью то, что происходит с вами и чему посвящены ваши работы. Это очень эмоционально.

"Вот мы, я и мой двоюродный брат, едем на трамвае в Богородское, - цитирую вас. - Весна, почки, сережки на осинах. Вдоль тропинок и в ложбинах прелая листва. Обгоревшие листья лежат ворохами, от их аромата кружится голова. Краски имеют температуру: красный - горячий, синий - холодный. Мои краски пахнут мокрой землей, прошлогодней прелой листвой".

Вот эмоциональность живописи, вообще эмоциональность искусства, с моей точки зрения, - это вообще единственное, что его может оправдать. А все остальное, как мне кажется, - я предупредил, что говорю от имени всех дилетантов земли - это все очень...

Олег Васильев: Вы знаете, я хочу сказать, что попытка называть словом то, что я хочу сделать, то есть попытка вот этих записей своих, собственно, она началась как выход из этого кризисного состояния, про которое я вам уже говорил, когда все валилось из рук. Эпизод произошел на острове Анзер в Белом море, мы поехали туда с Эриком вдвоем и прожили там, по-моему, 2 месяца осенью.

И собственно говоря, я как-то себе поставил, что надо назвать словом то, что я хочу сделать. Пусть будет слово, абсолютно никому не понятное, оно будет только для меня тем самым, и если я это сделаю, то тогда... И действительно, в таких попытках прошло недели две, наверное, и я что-то изрек из себя, такое вроде как: "Метры и ритмы..." - что-то в этом роде. Ну, в подоплеке Фаворский, конечно, лежал. А, нет... "Пульс и дыхание", а в подоплеке - Фаворский "Метры и ритмы", конечно, лежали.

Тогда я себе не отдал отчет, но там я сделал работы, про которые я впервые считал, что это мои работы.

Виктор Шендерович: То есть важно для вас сформулировать словами.

Олег Васильев: И с этих пор какое-то долгое время я обязательно старался сказать, назвать словом, всегда точнее получался путь, точнее прицел, куда же, собственно... И вот отсюда вышли некоторые такие мои записи.

Виктор Шендерович: Сейчас снова запись с выставки, с открытия выставки Эрика Булатова. На сей раз говорит сам Эрик Булатов.

Эрик Булатов: На моей выставке в Третьяковке я именно говорил об Олеге Васильеве. Я считаю, что это очень большая потеря для нашей культуры и для нашего национального музея, что самого русского художника, действительно самого русского художника в современном искусстве до сих пор не выставляют, не показывают здесь.

Олег Васильев - художник замечательный, и именно художник, который концентрирует именно в своем творчестве, в своем сознании самые характерные и самые важные, глубинные свойства и национального менталитета, и искусства в его самом таком, серьезном, глубоком понимании. Я считаю, что это замечательный художник.

Мы не были "парни с одного двора". Наша дружба была именно сначала профессиональной - общность каких-то взглядов, которыми мы делились, - а уж потом как бы человеческой. Тогда это было просто как воздух, потому что вокруг делали вид, что нас просто нет. И конечно, вот такая вот дружба, взаимная поддержка была просто необходима.

А в общем, были довольно веселые люди, я думаю. Мы с Олегом Васильевым делили год на две части: осень и зима - это были заработки, а весна и лето - это была наша работа для себя. Хотя я и тогда не понимал, почему для себя, и сейчас не понимаю. Это ведь работа, которую делаешь, потому что есть такое ощущение, как будто ты обязан это делать. И если пытаешься этого не делать, то все время ощущение, что обманываешь, что жульничаешь и вообще лодырничаешь.

А вообще осень-зиму мы зарабатывали вместе с Олегом. Мы делали детские книжки только вдвоем. Мы такого как бы придумали художника специального, который был и не он, и не я, и вот этот художник оформлял наши общие книжки. 30 лет мы это делали. А весной и летом мы разбегались по своим мастерским, и каждый был абсолютно свободен.

Я никогда не думал не то что там продать, а даже что я смогу толком показать то, что я делаю. Потому что мы были совершенно уверены, что советская власть навсегда. Вообще, страшно было, мы боялись, конечно. И милиция являлась, и куда-то таскали. Моменты паники, конечно, были, но надо за свободу платить, ничего не сделаешь.

Виктор Шендерович: Чем вы заплатили за свободу, Олег Владимирович?

Олег Васильев: Да как-то даже трудно сказать. Чем я заплатил за свободу...

Виктор Шендерович: Вы здесь 12 лет.

Олег Васильев: Я здесь 12 лет. Я не собирался переезжать, не собирался эмигрировать. Все шло как-то... У меня было ощущение, что я ничем не плачу. Конечно, это неверно, на самом деле, абсолютно неверно. Просто так пошло. Получил приглашение из "Филискайт-галереи", она приезжала с делегацией "Сотбис", была в мастерской у нас с Эриком. Эрик раньше поехал, а я получил позже приглашение сделать выставку. Ну, собрал все, что было у меня лучшего, и привез в галерею, и здесь сделал три работы. Это было то время, когда тут был бум русский, вот этого неофициального искусства. Продано было все на открытии, все было продано. Какие-то люди бежали, помню, требовали, чтобы еще я написал что-то.

Виктор Шендерович: Немедленно, прямо здесь...

Олег Васильев: Прямо немедленно. А мы с Эриком как-то вдруг взяли и поехали во Флориду, в отель с голубыми бассейнами.

Виктор Шендерович: Правильно, потому что летом-то надо работать.

Олег Васильев: Отдыхать, отдыхать поехали. Надо было остаться, может быть, в галерее, потому что люди ходили, а мы уехали. Казалось, что просто так. Потом следующая выставка, потом предложение из Испании, потом предложение из Норвегии - такой спонсор Юхансон, Эйвент Юхансон затеял чеховский проект и 30 литографий, работать в Париже пришлось, там в литографской мастерской.

Виктор Шендерович: То есть вы не эмигрировали, строго говоря.

Олег Васильев: Нет, нет, нет...

Виктор Шендерович: Просто вы тут работаете, как хоккеист играет в той команде...

Олег Васильев: Я не прошел все вот эти вот Сциллы и Харибды - ничего этого не было. Просто в какой-то момент мы с Кирой решили, что надо подать на гринкарту, потому что как-то все это... Подали, гринкарту получил. Гринкарта кончилась - надо либо продлять, либо подать на гражданство. Подали - гражданство получили.

Виктор Шендерович: Для вас имеет значение гражданство?

Олег Васильев: Конечно.

Виктор Шендерович: Какое? Почему?

Олег Васильев: Вот это вот ощущение свободы почему-то. Потому что то, что оставлено... вроде как все с собой привезено, внутри. Но тут и плата скрыта, потому что есть за что платить, есть что заплачено. Как-то это легче видно, видимо, со стороны, потому что в этих вот каталогах, которые я тут принес, там пишет искусствовед, оценивая как бы такую надтреснустость в работах, как там написано - трагизм или что-то. Я так не думал, что я что-то трагическое делаю, но оказывается, что в работах прочитывается вот эта вот... не ностальгия, отнюдь нет, а вот этот какой-то трагизм что ли. Но это со стороны видно, я так сам не думал.

Виктор Шендерович: Вы политизированный человек? Вы читаете газеты, следите за экраном телевизора, за новостями?

Олег Васильев: Я не очень читаю газеты, потому что мой английский не очень хорош. Но за чем могу, стараюсь следить, и даже все это... Ведь, как говорится, жизнь достает и трогает. И это попадает - то, что вот прошлые картины были, вот эти с Вашингтон-сквером картины, со Свободой картины. То есть постоянно что-то такое вторгается. И то же самое мои русские, хрущевские, с Белым домом, когда была эта революция, штурм Белого дома в Москве, - эти картины я сделал. То есть это все время...

И даже сейчас, вот из последних картин у меня есть такая работа большая "Разрушенная дорога". Это было под сильным впечатлением 11 сентября. Потому что вот это давление, этот пресс ощущается бесконечно, он очень четко ощущается, и это попадает в работы неизбежно.

Виктор Шендерович: Вопрос, который я задавал и раньше гостям этой студии. Для вас Россия - это "они" или это "мы", "у нас" или "у них"?

Олег Васильев: Россия - это, наверное, я. Она здесь, со мной. Но я здесь. То есть я ощущаю себя русским художником, который работает здесь. И мне иногда удивительно, почему мои работы - ведь есть же такое, что невозможно понять, некоммуникабельность культур, были все эти понятия - почему не только русские какие-то покупают мои работы, а покупают американские коллекционеры.

И вот эта черная книжка - это американский бизнесмен коллекционер издал. И он там очень пишет любопытно, для меня это было очень поучительно. То есть он от себя написал там небольшой отрывочек, что когда он впервые увидел, что я ему предлагаю на его просьбу, то он подумал, что... как это он сказал: "тремендоус ворк" - огромная, какая-то неудобоваримая работа, и кому это интересно - его личные какие-то ситуации? А потом, я, говорит, себя поймал на том, что я все время думаю об этом, по вечерам думаю, ночью просыпаюсь - думаю, что и у меня же есть друзья, и у меня есть эта ситуация.

То есть оказывается, что общность людей больше, чем вот эта видимая разница, на которой обычно принято фиксироваться.

Виктор Шендерович: Интересная вещь. Психологи утверждают, что для обнаружения сходства требуется более высокая степень интеллекта, чем для обнаружения различий. Потому что различия бросаются в глаза, вот между людьми, что они разные, а то, что у них по две руки, две ноги - тут надо хоть элементарную какую-то наблюдательность иметь. Да, видимо, различия между нами не так глобальны, как сходство.

Олег Васильев: Я очень рад, что вы это сказали, потому что я как-то все время так для себя говорил, что более ценные суждения по сходству о вещи, чем по разнице. Ну, как принято опять же было в Советском Союзе: если я хочу кого-то похвалить - я должен кого-то обругать.

Виктор Шендерович: Да, да, да...

Олег Васильев: Она красива, не то что вот эта вот - вот такая ситуация оценки.

Виктор Шендерович: Еще один голос с открытия выставки Эрика Булатова в Москве.

Леонид Бажанов: Олег Васильев, на мой взгляд, один из интереснейших русских художников новой волны, нового искусства, но художник, как бы несправедливо оттесненный или затемненный другими активными творческими личностями. Он чрезвычайно скромный и погруженный в себя человек, социально не активный, активный духовно. И он, скорее, интроверт, нежели экстраверт.

И сама технология его творчества настолько тонкая, скрупулезная и изысканная, что его работам не пристало активно взывать к вниманию. Они требуют внимания, но требуют не криком, а вот таким своим достоянием.

Я надеюсь, что его время еще настанет, во всяком случае, здесь, в России. Потому что только через Россию он может быть понят на Западе. Запад, к сожалению, тоже не готов к восприятию его искусства, и только воспринимая его в контексте здешней сцены, здешних процессов, российских, Запад постепенно может начать его расшифровывать и понимать. Но сначала прочтение должно наступить здесь, у нас.

Открытие выставки Турецкого или открытие выставки Эрика Булатова - это свидетельствует о том, что такой шанс есть и для Васильева. Необходимо сделать большие, серьезные выставки здесь, в России, публикации... Какая-то надежда есть.

Он уехал от невозможности здесь работать. У него не было ни работы, ни востребованности, ни денег. И была какая-то иллюзия у всех у нас тогда, что есть западный свободный мир, и там мы, талантливые, сидящие здесь в подполье, там наконец нас будут носить на руках.

Я думаю, возвращение произойдет. Это не значит, что он должен приехать сюда жить, но возвращение его к искусству - это произойдет.

Виктор Шендерович: Это было мнение директора Центра современного искусства Леонида Бажанова.

Ну, как насчет возвращения в Россию?

Олег Васильев: На самом деле, получалось все время так, что я действительно все время был занят своим и не попадал в те ситуации, которые, так сказать, были востребованы, - вот концептуалистский круг, вот такая ситуация. Я каждый раз оказывался не там.

Виктор Шендерович: То есть вам надо подождать, пока пространство вашей живописи совпадет с пространство жизни само?

Олег Васильев: Может быть, да.

Виктор Шендерович: Вы знаете, это мне напоминает китайскую мудрость, что надо просто сидеть на берегу и ждать, пока мимо проплывет по реке труп твоего врага. Имею в виду, чтобы время само подошло. В этом смысле, да, мы не можем знать - 15 лет или 150.

Олег Васильев: Да, и здесь еще имеется такой аспект, что все-таки каждый человек имеет свои определенные способности. Я, например, если я влезу в какую-то социально-политическую ситуацию или как-то буду биться, чтобы доказать свою правоту, я потеряю то, что имею, - свою живопись. Это для меня было очевидно: либо я занимаюсь этим, либо...

Вот, скажем, журнал "АЯ" выходил, там были публикации. Я тоже ничего не сделал, чтобы меня опубликовали там. Там были публикации, и потом вызывали на "тройку", пугали...

Виктор Шендерович: Так получилось.

Олег Васильев: Так получилось. Я сказал, что согласен с тем, что сделал журнал, и я очень рад. По-моему, все правильно написано, я не скрываю этого. Ну, покипятились, покипятились - ничего не сделали. И вот какая-то такая ситуация, видимо, так сложилось и здесь: я приехал и я работаю. Я пишу о России, пишу об Америке картины.

Виктор Шендерович: Вы знаете, кстати, об Америке, вы обладатель... Это в традициях партийных награждений я вам рассказываю о вас, "вы замечательный советский художник..." - такой был жанр, человека поздравляли. Но для радиослушателей надо сказать, что вы обладатель Премии "Либерти", и как раз там формулировка о русско-американской культуре, и перечисляется ряд имен совершенно блистательных - Стравинского, Набокова, Баланчина, которые были гордостью именно русско-американской культуры. И тот человек, вместе с которым вас наградили премией, поэт Лев Лосев, тоже огромное и блистательное явление.

Вы себя хоть как-то ощущаете частью именно американской культуры современной?

Олег Васильев: Часть американской современной культуры...

Виктор Шендерович: Художник, живущий в Нью-Йорке, здесь же продаваемый... Или это просто место, где вы работаете?

Олег Васильев: Ну, у Набокова... не у Набокова, а у Бунина есть стихотворение, которое кончается такими строками: "Есть Россия, есть место, куда листу упасть..." Это как-то живет со мной, такая мысль.

А в какой-то мере я ощущаю себя американским художником, потому что я свободен делать то, что я делаю. Почему американские коллекционеры покупают? Почему-то покупают.

Виктор Шендерович: Вы не пытаетесь понять алгоритм успеха? Мы же не на небе живем, не на облаке, надо кушать каждый день.

Олег Васильев: Я понимаю.

Виктор Шендерович: Вас алгоритм успеха не волнует?

Олег Васильев: Я понимаю, что надо этим заниматься, но, видимо, способностей нет.

Виктор Шендерович: Этих, по крайней мере.

Олег Васильев: Да. Видимо, нет способностей.

Виктор Шендерович: Это был художник Олег Васильев, человек, у которого нет способностей к тому, чтобы делать что-то, кроме того что рисовать свои картины и писать о них.

Вы знаете, печальную вещь я прочел в Интернете, о которой мог бы, в общем, догадаться и сам. "Стоимость произведения современного искусства, - пишет автор, - увеличивается при одном условии - после смерти художника". Я хотел бы пожелать всем нам, чтобы произведения, картины Олег Владимировича Васильева долго, долго, долго не повышались в цене, а оставались на прежнем ценовом уровне.

Спасибо вам большое за встречу. Это был Олег Васильев из студии Радио Свобода в Нью-Йорке.

• 

  Виктор Шендерович

  Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
  Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".